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 Ordre hiérarchique : composé vs affixe...

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Sab



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MessageSujet: Ordre hiérarchique : composé vs affixe...   Mar 17 Mai 2011 - 23:23

J'ai une question un peu tortueuse d'ordre de lexèmes.

En Kotava, on dispose d'un adverbe préfixable signifiant "contraire" : vol. Par exemple :
listaf (beau) --> vollistaf (laid)
ropé (soigner) --> volropé (laisser mourir, délaisser, négliger volontairement)
(gagner) --> vol (perdre)

Dans un autre domaine, on peut combiner des mots pour exprimer des idées autonomes. En l'occurrence :
erba = argent
= gagner
--> erbawá = gagner de l'argent

Or je voudrais exprimer l'idée contraire à cela, à savoir perdre de l'argent (sans utiliser le terme habituel drasú = perdre). J'ai alors un problème :
soit : volerbawá = perdre de l'argent : le "contraire" est appliqué APRES et sur le terme composé (vol + erbawá)
soit : erbavol = perdre de l'argent : le "contraire" est appliqué AVANT le terme composé, sur le radical du verbe (erba + volwá)

Quelque part, la seconde variation paraît plus "logique", car le contraire porte sur le verbe lui-même, qui est l'idée de base (vol + wá). En outre, appliquer "vol" sur "erba" aurait tendance à envisager un concept restrictif "contraire de l'argent" (volerba), ce qui n'a pas grand sens intrinsèquement. Néanmoins, on est habitué à trouver "vol" en tête de mot en non pas en corps de mot.

Cela pose la question de l'autonomie du composé. Passe-t-il avant un affixe général ? Un composé est-il supérieur à un affixe ou l'inverse ?

Par comparaison dans vos langues, comment considéreriez-vous un tel cas. Pour prendre l'exemple de l'Espéranto, dirait-on : malmongajni ou bien monmalgajni ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Ordre hiérarchique : composé vs affixe...   Mar 17 Mai 2011 - 23:41

Sab a écrit:
Par comparaison dans vos langues, comment considéreriez-vous un tel cas. Pour prendre l'exemple de l'Espéranto, dirait-on : malmongajni ou bien monmalgajni ?
Je dirais monmalgajni.
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MessageSujet: Re: Ordre hiérarchique : composé vs affixe...   Mar 17 Mai 2011 - 23:43

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Dernière édition par lsd le Ven 5 Juil 2013 - 1:09, édité 1 fois
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Leo



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MessageSujet: Re: Ordre hiérarchique : composé vs affixe...   Mer 18 Mai 2011 - 1:24

Je suggère la création d'un suffixe, *-lvá, qui remplirait la fonction du préfixe vol- mais avec la même logique head-last que les composés nom/adverbe/préposition + verbe. donnerait *walvá, et erbawá donnerait *erbawalvá sans qu'on ait à se demander si le suffixe s'applique à ou au composé erbawá.

La structure serait similaire à ruxestusik (herbivore) donnant ruxestusikam (petit herbivore) où le diminutif -m s'applique à -sik (agent du verbe) autant qu'à estusik (mangeur) qu'à ruxestusik. Si le diminutif avait été un préfixe, par exemple *mi-, on aurait *miruxestusik qui aurait pu signifier mangeur de petites plantes Razz

PS: A noter que je ne suis pas sûr du tout qu'herbivore se dise ruxestusik, je ne trouve pas le mot dans le dico. Carnivore est un dérivé en -toraf, mais pour les besoins de ma démonstration on va dire que ruxestusik fait l'affaire?
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Sab



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MessageSujet: Re: Ordre hiérarchique : composé vs affixe...   Mer 18 Mai 2011 - 9:22

Silvano a écrit:
Je dirais monmalgajni.
Alors si on fait une analogie à partir de utila (utile en Esperanto) :
utila = utile
--> utiligi = rendre utile, utiliser (suffixe factitif -ig)

--> neutila = inutile (préfixe négatif ne-)
----> neutiligi = ???

Doit-on comprendre ce dernier composé comme :
- rendre inutile, réformer (neutil + ig + i verbal)
- ne pas utiliser, délaisser, ignorer (ne + utilig + i verbal) ???

lsd a écrit:
Chez moi du type erbavolwá les composés n'étant jamais considérés autrement QUE comme assemblages de racines et pas comme nouvelle racine affixable.
Cela ne me parait pas forcément si "linéaire", en Kotava tout au moins, par le fait qu'en réalité les affixes sont, pour la plupart, des mots pleins et autonomes à la base, qui existent et sont employés seuls par ailleurs ainsi :

kobason mu tilik erbawá = en travaillant pour un patron je gagne de l'argent
--> kobason mu tilik me erbawá = en travaillant pour un patron je ne gagne pas d'argent
--> kobason mu tilik vol erbawá = en travaillant pour un patron je (contraire de) gagne de l'argent

Donc, si j'emploie vol dans son rôle habituel adverbe inverseur du mot qu'il qualifie, j'arrive bien au sens de perdre de l'argent. La différence entre syntaxe séparative et "composé lexical", c'est la notion de concept autonome. En syntaxe séparative, on est en discours simple, un fait banal. En revanche, un composé est ressenti comme plus qualitatif, portant en lui une notion qui va au-delà de la simple expression plate (un peu comme on perçoit bien une hiérarchie entre "j'ai mal au dos" et "j'ai un mal de dos", koe ge roté // geroté).

Et donc, la contradiction que je perçois n'est pas levée.

Leo a écrit:
Je suggère la création d'un suffixe, *-lvá, qui remplirait la fonction du préfixe vol- mais avec la même logique head-last que les composés nom/adverbe/préposition + verbe. donnerait *walvá, et erbawá donnerait *erbawalvá sans qu'on ait à se demander si le suffixe s'applique à ou au composé erbawá.
Je ne suis pas sûre que ta proposition recevrait beaucoup de suffrages, car alors il faudrait multiplier les suffixes nouveaux pour balayer tous les cas de figure au-delà de "vol" ("me", "en" notamment).

Citation :
La structure serait similaire à ruxestusik (herbivore) donnant ruxestusikam (petit herbivore) où le diminutif -m s'applique à -sik (agent du verbe) autant qu'à estusik (mangeur) qu'à ruxestusik. Si le diminutif avait été un préfixe, par exemple *mi-, on aurait *miruxestusik qui aurait pu signifier mangeur de petites plantes Razz
Là il n'y a pas d'ambiguïté parce que les affixes -m- ou -sik ne peuvent exister de façon indépendante et leur emploi est bien cadré sur les radicaux. Suffixe + suffixe : pas de problème ; préfixe + préfixe : idem ; préfixe + suffixe : c'est là que certaines difficultés peuvent surgir.

Citation :
PS: A noter que je ne suis pas sûr du tout qu'herbivore se dise ruxestusik, je ne trouve pas le mot dans le dico. Carnivore est un dérivé en -toraf, mais pour les besoins de ma démonstration on va dire que ruxestusik fait l'affaire?
A mon avis, on dira : ruxatoraf = herbivore
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Silvano



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MessageSujet: Re: Ordre hiérarchique : composé vs affixe...   Mer 18 Mai 2011 - 15:49

Sab a écrit:

Alors si on fait une analogie à partir de utila (utile en Esperanto) :
utila = utile
--> utiligi = rendre utile, utiliser (suffixe factitif -ig)

--> neutila = inutile (préfixe négatif ne-)
----> neutiligi = ???

Doit-on comprendre ce dernier composé comme :
- rendre inutile, réformer (neutil + ig + i verbal)
- ne pas utiliser, délaisser, ignorer (ne + utilig + i verbal) ???
Réponse: il faut éviter des constructions dont le sens n'est pas clair. Surtout à l'oral.

Par ailleurs, je crois que certains espérantistes s'élèveraient contre un mot comme monmalgajni; leur argument: un préfixe va au début d'un mot, pas au milieu.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Ordre hiérarchique : composé vs affixe...   Mer 18 Mai 2011 - 19:59

Je me suis d'ailleurs beaucoup demandé comment on pourrait traduire cuisinette en uropi. En espéranto, on dit kuirejeto: petit lieu pour cuisiner. Or, en uropi, cuisine se dit kokia, et le diminutif pour petit est -it. Je ne saurais pas comment les assembler.
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Sab



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MessageSujet: Re: Ordre hiérarchique : composé vs affixe...   Mer 18 Mai 2011 - 22:34

Silvano a écrit:
Réponse: il faut éviter des constructions dont le sens n'est pas clair. Surtout à l'oral.
Tu bottes en touche Wink

Citation :
Par ailleurs, je crois que certains espérantistes s'élèveraient contre un mot comme monmalgajni; leur argument: un préfixe va au début d'un mot, pas au milieu.
J'avoue avoir la même réticence naturelle, indépendamment de la justesse de telles constructions.
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Leo



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MessageSujet: Re: Ordre hiérarchique : composé vs affixe...   Mer 18 Mai 2011 - 23:19

Pour compliquer un peu les choses, en esperanto on utilise plutôt senutila que neutila pour inutile (sen utilo: sans utilité, adjectivé en senutil-a), peut-être par anticipation inconsciente de possibles confusions.

Mais il y a quand même bien des cas de préfixes qui se baladent au milieu des mots: martransporti: transporter par voie maritime; reteldoni: éditer sur internet; orelfando: extraction d'or par fusion (ou fusion d'oreilles pour les oulipiens), sinmalamo: haine de soi, etc.

Je pense que lorsqu'un composé devient familier on ne se pose plus la question de son éventuelle torduité.
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