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 Uropi / espéranto

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Silvano



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MessageSujet: Uropi / espéranto   Jeu 19 Mai 2011 - 4:21

Quand j'ai découvert l'uropi, je connaissais l'espéranto depuis environ 25 ans. Il est donc tout à fait compréhensible que j'aie jugé l'uropi — et l'aie trouvé fort bien construit — d'un point de vue espérantiste. D'ailleurs, plus j'avance dans ce fabuleux monde des langues construites, et principalement des langues construites à vocation auxiliaire, plus je trouve que l'uropi ressemble à l'espéranto.

Orthographe
Tant l'uropi que l'espéranto ont recours au système une lettre — un son. On pourrait voir une exception dans les lettres espéranto c (ts), ĉ (tch) et ĝ (dj), mais beaucoup de personnes considérent ces consonnes comme un seul son. Tant l'uropi que l'espéranto ont recours au k et au j pour les sons correspondants dans l'alphabet phonétique international, ce qui peut donner aux deux langues un aspect étrange pour une francophone. Et les deux langues ont recours à des caractères inhabituels : ĉ, ĝ, ĥ, ĵ, ŝ et ŭ pour l'espéranto, le ʒ et les voyelles accentuées (à, è ì, ò, ù) pour l'uropi. Dans les deux cas, on peut donner à ces choix des raisons logiques, mais, dans les deux cas, cela cause des problèmes et contribue sûrement à repousser des locuteurs éventuels.

Notons que l'accent tombe en espéranto de manière systématique sur l'avant-dernière syllabe (bien que la dernière puisse être élidé en poésie ou en chanson) alors que l'accentuation en uropi dépend d'un plus grand nombre de règles et impose de pouvoir reconnaître les suffixes uropis.

Vocabulaire
Durant mon travail pour l'uropi, j'ai eu l'occasion de monter une liste bilingue de mots uropi-espéranto. Cela m'a permis de constater à quel point le vocabulaire de ces deux langues se ressemblait. Bien que M. Landais ait créé nombre des mots à partir d'une études des langues indo-européennes, alors que les mots de l'espéranto ont été choisis un peu sans plan, mais tout en tentant de maximiser leur reconnaissabilité, on note souvent ce qu'un paléontologue appelerait une convergence évolutive. Quelques exemples (français, espéranto, uropi) : bleu, blua, blu ; douleur, doloro, dol ; ange, anĝelo, anʒèl ; embrasser, kisi, kiso ; morceau, peco, pez ; année, jaro, jar ; géologie, geologio, geologij. Ces ressemblances sont encore plus nombreuses si on se permet une certaine latitude linguistique : poisson, fiŝo, pic (le c se prononce comme le ŝ) ; ronfler, ronki, ronco ; noir, nigra, nar ; cheval, ĉevalo, kwal ; construire, konstrui, struo ; chenille, raŭpo, rupa ; chatouiller, tikli, kitlo.

Bien entendu, il existe aussi de nombreux mots dont l'origine est clairement différente dans les deux langues. Comme est, oriento, ost, ou bien jeter/lancer, ĵeti, baso.

Par ailleurs, j'aime bien l'idée des racines métissées de l'uropi : cela nous éviter d'avoir à choisir entre les mots de langues différentes.

On ne peut pas dire qu'une langue ou l'autre fait davantage usage des mots composés. Il s'agit plutôt de deux usages différents. L'espéranto emprunte parfois des mots déjà composés d'autres langues (comme konstrui), mais les racines espéranto peuvent se composer à volonté. L'uropi préfère souvent avoir recours à une racine répandue (comme skol pour école, alors qu'en espéranto, on dira lernejo, lieu d'apprentissage) mais reconstruira des mots composés répandus en prenant une certaine liberté avec le sens des préfixes et suffixes. C'est aussi que respecter se dira en uropi ruspeko, des racines ru-, vers l'arrière, et speko, regarder. Étrangement, pour le mot ruspekèl, on revient au sens premier : rétroviseur. En espéranto, on emprunte simplement une nouvelle racine, respekti.

Notons qu'à côté du mot lernejo, on rencontre en espéranto le mot skolo, qui signifie école dans le sens d'un regroupement d'artistes ou de penseurs partageant une même vision du monde.

Un des grands avantages de l'uropi sur l'espéranto, c'est la simplicité des racines. L'espéranto regorge de kv, de nkc ou de sc qui rendent la prononciation parfois pénible. Par contre, même si les racine de l'uropi sont phonétiquement plus simples, elles sont tout de même toujours reconnaissables. Exemples : fonctionner, funkcii, funsiono ; quatorze, dekkvar, deskwer ; science, scienco, siens ; savoir, scii, zavo.


Grammaire
Ici aussi, on peut noter de nombreuses similitudes. Dans les deux cas, on a une grammaire presque totalement régulière, reposant sur des terminaisons invariables. Ici aussi, les deux langues sont fidèles à leurs bases, l'espéranto utilisant de manière large quelques terminaisons toujours identiques, alors que l'uropi amène un peu plus de variété dans ses marqueurs grammaticaux.

Les deux langues ont gardé un reliquat de déclinaison, une opposition nominatif/accusatif dans le cas de l'espéranto (bien que ce ne soit pas vraiment un accusatif traditionnel) et une opposition nominatif/génitif pour l'uropi. Le manque d'accusatif oblige les locuteurs de l'uropi à adopter un ordre des mots assez rigide, d'autant plus que, souvent, on ne pourra distinguer un adjectif d'un génitif que par l'ordre des mots. Contrairement à l'espéranto, langue dans laquelle les pronoms personnels sont traités tout à fait comme des noms, avec un nominatif et un accusatif, les pronoms personnels de l'uropi ont un nominatif, un accusatif et un datif (mais pas de génitif, rôle rempli par les déterminants possessifs). Étrangement, les pronoms démonstratifs (di, da : ceci, cela) n'ont, pour leur part, même pas de génitif, pas plus que les infinitifs ou les noms se terminant par une voyelle accentuée (comme taksì ou burò).

L'auteur de l'uropi semble très fier du choix de ses conjugaisons : rien au présent, terminaison au passé, préverbe ve au futur, avec des temps parfaits (avoir plus participe passé) et continue (ëtre plus participe présent). Personnellement, je ne vois pas vraiment en quoi ce système est supérieur au système plus régulier de l'espéranto. D'autant plus que les temps continus et parfaits sont présentés comme des temps ordinaires, qu'on doit utiliser obligatoirement dans certaines circonstances. En espéranto, on se contente le plus souvent du présent, du passé et du futur, et les temps composés sont employés au besoin, comme un jeu de construction.

Conclusion

L'uropi se présente comme très proche des langues naturelles. Avant même qu'il y ait un groupe de locuteurs de plusieurs langues, M. Landais a commencé à préparé un dictionnaire étymologique contenant aussi de très nombreux exemples d'expressions, comme s'il voulait seul décider de l'usage de sa langue. Je me demande si ce travail résisterait à l'usage réel de gens de langues maternelles différents, usage qui a forgé l'espéranto bien davantage que son auteur. Par contre, une telle centralisation donnera sûrement une langue plus cohérente.

========

Quelques détails supplémentaires

Sexes et genres

Fondamentalement, l'expression des sexes se fait de la même manière dans les deux langues: à la troisième personne du singulier, on a des pronoms masculin, féminin et neutre; les mots féminins dérivent des mots masculins à l'aide d'un suffixe (sauf en uropi pour six paires de termes d'ordre familial). Le suffixe espéranto est d'ailleurs accentué et donc plus audible que celui de l'uropi (ce qui semblait être une considération importante pour la conjugaison) et semble être un vrai suffixe indo-européen. (Qui connaît l'origine de la terminaison a du féminin?) Dans les deux langues, le masculin l'emporte sur le féminin.

Préposition et conjonctions

Étrangement selon moi, l'uropi utilise souvent les mêmes mots à titre de conjonctions et de prépositions, voire d'adverbes, alors que l'espéranto fait la distinction — sauf pour ĝis (jusqu'à [ce que]) et dum (pendant [que])*. En uropi, for veut dire avant ou avant que, pos, après ou après que. La formation des adverbes dérivant de ces prépositions ou conjonctions me semble un peu n'importe quoi : du préfixe niz, on forme benìz, qui est préposition ou adverbe (en bas) ; de la préposition gon (contre), on forme l'adverbe begòn ; de la préposition/conjonction pos, on forme dapòs, ensuite, mais il semblerait qu'on puisse dire simplement pos ; uve et beùve sont deux prépositions, dont la distinction m'échappe un peu ; obte veut dire malgré et bien que, même si te est la conjonction par excellence ; on semble utiliser tra pour au travers de et pendant ; et ainsi de suite. J'apprécie la simplicité du -e adverbial de l'espéranto.

Rendre, faire

Pour traduire rendre (+ adjectif) ou faire (+ verbe), l'espéranto utilise le suffixe -igi. L'uropi, pour sa part, soit utilise le verbe deto (faire) ou le suffixe -izo (pour les adjectifs en -i) ou le préfixe a- (pour les autres adjectifs, bien que j'aie vu le verbe avarmo, chauffer, de l'adjectif varmi...), préfixe qui a un autre sens pour les verbes de mouvements : aveno : arriver, et non pas faire venir...

*Cette confusion préposition/conjonction est tellement en dehors de la vision espérantiste que de nombreux espérantistes disent dum ke et ĝis kiam...



Dernière édition par Silvano le Jeu 19 Mai 2011 - 16:57, édité 3 fois
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Jeu 19 Mai 2011 - 10:53

Silvano a écrit:

L'auteur de l'uropi semble très fier du choix de ses conjugaisons : rien au présent, terminaison au passé, préverbe ve au futur, avec des temps parfaits (avoir plus participe passé) et continue (ëtre plus participe présent). Personnellement, je ne vois pas vraiment en quoi ce système est supérieur au système plus régulier de l'espéranto.

Sellamat Sylvain

En ce qui concerne le présent uropi, ses avantages sont la simplicité et la brièveté, tandis que l'espéranto fait lourdingue avec son -as systématique. Le désavantage est une difficulté d'identification des éléments de la phrase.

Olivier
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Jeu 19 Mai 2011 - 15:13

Olivier Simon a écrit:
En ce qui concerne le présent uropi, ses avantages sont la simplicité et la brièveté...
Je ne suis pas convaincu que la brièveté soit toujours un avantage. Il faut parfois du temps pour assimiler les choses. C'est pourquoi plusieurs espérantistes vont préférer des formes comme mi estus farinta au lieu de mi farintus pour j'aurais fait. D'ailleurs, pourquoi le français a-t-il remplacé hui par aujourd'hui, et remplace souvent qui par qui est-ce qui?
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Jeu 19 Mai 2011 - 20:54

Silvano a écrit:

L'auteur de l'uropi semble très fier du choix de ses conjugaisons : rien au présent, terminaison au passé, préverbe ve au futur, avec des temps parfaits (avoir plus participe passé) et continue (ëtre plus participe présent). Personnellement, je ne vois pas vraiment en quoi ce système est supérieur au système plus régulier de l'espéranto.
La comparaison en terme de supérieur/inférieur ne me semble pas une bonne démarche.

Par rapport aux exemples cités, je pense qu'on peut dire que c'est là que se différencient Espéranto et Uropi, entre artificialité et naturalité. L'Uropi choisit de se fondre, ou se fonder, sur ce qui est, le réel en matière de langue, et cependant il n'en est pas moins régulier que l'Espéranto, qui préfère un système artificiel basé sur des choix arbitraires.

En Uropi :
Présent : aucune terminaison. Cela rappelle l'anglais, et sans doute d'autres langues anglo-germaniques ou scandinaves.
Passé : . On se rapproche plus des langues "latines".
Futur : ve -o (c.à.d. un auxiliaire + l'infinitif). Cf. les langues germaniques, l'anglais et les langues romanes, pour celles que je connais.
En effet, en français, en espagnol, peut-être en italien aussi, en roumain je crois, le futur est aussi un temps "composé", même s'il n'y paraît pas ou l'on retrouve les terminaisons du verbe avoir, en tant qu'auxiliaire, ajoutées au verbe à l'infinitif : je chanter-ai, tu chantera-as : j'ai, tu as,cantar-é, cantar-ás : , has, etc., etc... Rapprochements probables : j'ai à chanter -> je chanterai.

De plus, en français on dit, de plus en plus souvent : je vais chanter au lieu de je chanterai.
En anglais : I shall sing, en allemand : ich werde singen, en espagnol : voy a cantar, en roumain : voi cânta, etc.

La seule question que l'on pourrait se poser, c'est éventuellement à propos du conditionnel. Mais il y a peut-être une réponse du côté des langues slaves (que je connais peu).

Il n'y a pratiquement rien d'artificiel ou d'arbitraire en Uropi, à la différence de l'Espéranto. Quant à dire que c'est mieux ou moins bien, c'est une question d'appréciation ou de jugement personnel, qu'il faut moduler en prenant en compte les contextes et les intentions des deux langues. Pour ce qui est de la régularité je n'en vois en Uropi ni plus ni moins qu'en Espéranto, concernant ce sujet précis.

Olivier Simon a écrit:

En ce qui concerne le présent uropi, ses avantages sont la simplicité et la brièveté, tandis que l'espéranto fait lourdingue avec son -as systématique. Le désavantage est une difficulté d'identification des éléments de la phrase.
C'est pourquoi l'Ido avait rendu facultatif la terminaison -as du présent (par exemple : me es = me esas = je suis), le temps le plus utilisé couramment.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Jeu 19 Mai 2011 - 21:11

En effet, Babel, l'espéranto et l'uropi s'élèvent sur des bases un peu différentes, même si je trouve que les résultats sont très semblables. Après tout, les deux sont des simplifications des langues existantes...

Par ailleurs, je ne crois pas qu'une personne étudiant une langue construite verra son travail plus facile parce que la langue imite davantage les langues naturelles. Plusieurs exemples comparant l'espéranto et ses rejetons (ido ou interlingua) semblent plutôt convaincre du contraire. À petite dose, la logique est très digeste.

Dernièrement, l'usage français de verbe aller + infinitif constitue ce qu'on appelle le futur proche — même si je suis d'accord pour dire qu'il remplace progressivement le vrai futur dans le discours oral. En sambahsa, d'ailleurs, il y a les deux:

sambahsa français
vahm edde je vais manger
eddsiem je mangerai
siem edde je mangerai
niem edde je ne mangerai pas

Je vous suis malgré tout reconnaissant de ne pas remettre sur le tapis la question de l'audibilité des terminaisons verbales en espéranto. Dans un environnement bruyant ou si on le juge important, on prononce plus clairement, c'est tout.

Babel a écrit:
Il n'y a pratiquement rien d'artificiel ou d'arbitraire en Uropi, à la différence de l'Espéranto. Quant à dire que c'est mieux ou moins bien, c'est une question d'appréciation ou de jugement personnel, qu'il faut moduler en prenant en compte les contextes et les intentions des deux langues. Pour ce qui est de la régularité je n'en vois en Uropi ni plus ni moins qu'en Espéranto, concernant ce sujet précis.

Assez d'accord. Et je vous remercie de votre retenue. Il faut toutefois voir le système espéranto dans son ensemble:

faras faris faros farus
faranta farinta faronta farunta*
farata farita farota faruta*

*Ces formes ne sont pas fundamentaj et ne sont pas acceptées par tous.


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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Jeu 19 Mai 2011 - 22:18

Babel a écrit:
La seule question que l'on pourrait se poser, c'est éventuellement à propos du conditionnel. Mais il y a peut-être une réponse du côté des langues slaves (que je connais peu).

A ma connaissance, non. Le "-ev" slave correspondrait plutôt au participe actif passé (cf. sambahsa "-vs/-us"). Leur conditionnel consiste en la particule "by" avec le verbe au passé.
Je crois que JL s'est (très) vaguement inspiré de la terminaison "-ebbe" de la 3° sing du conditionnel italien.

@ Sylvano : bravo pour la conjugaison Sambahsa.

Olivier


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Sab



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Jeu 19 Mai 2011 - 23:12

Silvano a écrit:
Il faut toutefois voir le système espéranto dans son ensemble:

faras faris faros farus
faranta farinta faronta farunta*
farata farita farota faruta*

*Ces formes ne sont pas fundamentaj et ne sont pas acceptées par tous.
Comment traduirait-on farunta et faruta ? Quelques exemples en fonction participe ou adjective ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Jeu 19 Mai 2011 - 23:18

Sab a écrit:
Comment traduirait-on farunta et faruta ? Quelques exemples en fonction participe ou adjective ?
Farunta: qui ferait ; faruta : qui serait fait.
Skribunte tian leteron, li komencus militon -> en écrivant une telle lettre (mais il ne le fait pas), il débuterait une guerre.
Verkunto: celui qui aurait pu/pourrait être l'auteur de quelque chose, mais qui ne l'est pas...
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Sab



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Jeu 19 Mai 2011 - 23:21

Oui, mais en considérant le conditionnel comme un temps et non un mode, on n'a plus la possibilité sur la même logique de dire : qui aurait fait ?!
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Jeu 19 Mai 2011 - 23:29

Sab a écrit:
Oui, mais en considérant le conditionnel comme un temps et non un mode, on n'a plus la possibilité sur la même logique de dire : qui aurait fait ?!
Comme j'avais écrit, ces deux formes ne sont pas officielles.
Qui aurait fait ? se dit kiu estus farinta ?, ou, en forme plus synthétique, kiu farintus ?
Selon le Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko, on ne peut utiliser les formes en -ut- et -unt- que par humour. Bertil, l'auteur, est ici un bon grammairien, un peu fermé aux extravagances.

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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Ven 20 Mai 2011 - 11:34

Citation :
les mots de l'espéranto ont été choisis un peu sans plan, mais tout en tentant de maximiser leur reconnaissabilité
Le problème, c'est que parfois les mots qui sont visuellement reconnaissables, le sont beaucoup moins auditivement, et vice versa. Cela est dû en partie à l'utilisation des consonnes à chapeau et la manière curieuse de transcrire les qu et gu avec des kv oet gv parfoisimprononçables : kv doit se prononcer obligatoirement, selon les règles établies et immuables, k-v, alors qu'on ne peut que le prononcer kf, comme en allemand (ex. : Quelle). En néerlandais on a kw mais le w ne se prononce pas vraiment comme le v de l'Espéranto, il se rapproche dans ce cas du w anglais.
Je pense que l'Espéranto aurait dû garder le w, à défaut du qu récupéré en Ido, pour ce genre de cas : kwalito, plus facile à prononcer que kvalito, Waŝingtono peut-être visuellement plus reconnaissable que Vaŝingtono, etc.


Citation :
Le manque d'accusatif oblige les locuteurs de l'uropi à adopter un ordre des mots assez rigide, d'autant plus que, souvent, on ne pourra distinguer un adjectif d'un génitif que par l'ordre des mots.

L'obligation de l'accusatif en Espéranto oblige à une certaine gymnastique peu naturelle pour la plupart des locuteurs dont la langue native n'utilise pas ou plus ce cas. D'autant plus qu'en Espéranto l'accusatif a plusieurs applications qui n'ont aucune relation évidente entre elles (complément d'objet, notion de mouvement et/ou de direction, etc.). Par ailleurs il arrive que l'inversion des mots dans une phrase, permise par l'usage de l'accusatif et parfois utilisée à l'excès, sans nécessité apparente, inverse aussi le sens de la dite phrase lors d'une première lecture. Donc gymnastique supplémentaire pour relire plus attentivement la phrase si on ne se contente pas d'en rester à la première (fausse) impression.
L'accusatif en Espéranto n'est pas un "plus", c'est juste une caractéristique de la langue pour laquelle il faut passer un certain temps afin de l'intégrer et ne pas commettre par la suite des fautes de sens ou de compréhension.

On ne peut pas comparer l'accusatif de l'Espéranto et le génitif de l'Uropi. En effet le génitif est déjà un cas à part parmi les autres, en ce sens que c'est le seul cas qui gère un complément du nom. Les autres cas se rapportent en général à des compléments du verbe, des compléments circonstanciels, etc. Veuillez m'excuser pour mes erreurs éventuelles, je ne suis pas spécialiste en grammaire ou en linguistique.
D'autre part le génitif a un lien évident avec l'adjectif, qui est aussi, en quelque sorte, un complément du nom. En Uropi, il peut même (=possibilité et aussi permission) se confondre de temps en temps avec l'adjectif, sauf que l'adjectif se place en général avant le nom alors que le génitif suit le nom qu'il complète.

D'autre part, il me semble, mais je peux me tromper, que l'ordre des mots, quel qu'il soit d'ailleurs, est une caratéristique "universelle" (entre guillemets par précaution) des langues et du langage. Il y a donc très peu d'intérêt à "chambouler" l'ordre des mots d'une langue donnée, si ce n'est que pour des effets de style. Dans le cas où cela est nécessaire pour le sens, la plupart des langues s'en sortent plutôt bien par des périphrases ou autres astuces, qui font ressortir les éléments importants à mettre en avant ou en arrière selon le cas.

Citation :
La formation des adverbes dérivant de ces prépositions ou conjonctions me semble un peu n'importe quoi : du préfixe niz, on forme benìz, qui est préposition ou adverbe (en bas) ; de la préposition gon (contre), on forme l'adverbe begòn ; de la préposition/conjonction pos, on forme dapòs, ensuite, mais il semblerait qu'on puisse dire simplement pos ; uve et beùve sont deux prépositions, dont la distinction m'échappe un peu ; obte veut dire malgré et bien que, même si te est la conjonction par excellence ; on semble utiliser tra pour au travers de et pendant ; et ainsi de suite. J'apprécie la simplicité du -e adverbial de l'espéranto.
Il est sûr qu'en tirant des conclusions hâtives, basées sur des jugements de valeur ("un peu n'importe quoi") on ne peut comprendre davantage le comment et le pourquoi des choses. Conclusion = fermeture (de l'esprit), comme son nom l'indique. Il est utile de lire ou relire la grammaire de l'Uropi (Miki Uropi Gramatik), pages 71-72, qui explique, en deux ou trois lignes, la formation des adverbes avec des préfixes ou des suffixes.

Il faut reconnaître qu'en espéranto on classifie tout : le nom, l'adjectif, l'adverbe, etc. ce qui semble simplifier et clarifier les choses. Mais tout est-il aussi simple et cloisonné ?

D'une manière générale :
Qu'est-ce qu'un adverbe ? Quel est son lien avec l'adjectif, le nom, le verbe ? Comment adverbe et adjectif peuvent se confondre parfois ?

En Espéranto :
Pourquoi utilise-t-on parfois l'adverbe à la place d'un adjectif ? Pourquoi l'adverbe n'est pas vraiment invariable ? Pourquoi cette terminaison -E plutôt que de le faire dériver de l'adjectif, ou du nom, ou d'utiliser des affixes (comme en Uropi ou dans d'autres langues) ?

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Urko



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Ven 20 Mai 2011 - 13:11

Silvano av skriven

Citation :
L'auteur de l'uropi semble très fier du choix de ses conjugaisons : rien au présent, terminaison -ì au passé, préverbe ve au futur, avec des temps parfaits (avoir plus participe passé) et continue (ëtre plus participe présent). Personnellement, je ne vois pas vraiment en quoi ce système est supérieur au système plus régulier de l'espéranto.
Ce qui est agaçant avec Silvano (entre autres), c'est qu'à partir d'une connaissance très approximative de l'Uropi, il se permet d'attribuer des "médailles" de "supériorité" et "d'infériorité". Evil or Very Mad

La formation des temps en Uropi est empruntée à des langues naturelles , alors que les -is, -as-, -os -us de l'espéranto sont parfaitement artificiels.
exemple: le futur

ve + infinitif -o = (futur)
ex: ve voko, ve veno, ve sopo [parlera, viendra, dormira]
anglais (will talk, will come, will sleep), allemand (werde sprechen, wirdst kommen, wird schlafen), néerlandais (zal spreken, zal komen, zullen slapen), danois (vil have, vil give, vil skrive), suédois (skall vara, skall läsa, skall ha), roumain (voi vorbi, vei face, va da), grec moderne (θα ειμαι, θαμαθαινω, θα μιλησω, « tha eimai, tha mathainô, tha milîsô »), russe буду читать, будешь говорить, (boudou tchitat’, boudech’ govorit’…), tchèque (budu psát, bude brát, budeme pít), serbo-croate (ja ću imati, on će biti, mi ćemo videti), arménien (bidi dam, bidi kam, bidi esém)

+ futur proche : français (vais manger, vas chanter, va dormir) et espagnol (voy a hablar, vas a venir, va a comer)

Il n'y a pas besoin de faire Sciences-Po Uropi pour savoir ça, il suffit de lire le Manifeste Uropi (extrait ci-dessus): "L'Uropi est une langue neutre et internationale"

Citation :
La formation des adverbes dérivant de ces prépositions ou conjonctions me semble un peu n'importe quoi : du préfixe niz, on forme benìz, qui est préposition ou adverbe (en bas) ; de la préposition gon (contre), on forme l'adverbe begòn ; de la préposition/conjonction pos, on forme dapòs, ensuite, mais il semblerait qu'on puisse dire simplement pos ; uve et beùve sont deux prépositions, dont la distinction m'échappe un peu ; obte veut dire malgré et bien que, même si te est la conjonction par excellence ; on semble utiliser tra pour au travers de et pendant ; et ainsi de suite.
Apparemment beaucoup de choses échappent à Silvano ! Laughing
En Uropi, il n'y a pas d'uniforme pour tous les adverbes; nous ne sommes pas au régiment!

Quand on lit la grammaire: Miki Uropi Gramatik pp 70 à 72 on a la formation des adverbes:

suff. (i)m = adverbes de manière (cf fr. -ment, ang -ly, etc.): spelim = rapidement, vordim = mot à mot. = suffixe latin (verbatim, etc.)
pref- be- = adverbes de lieu: beòp = en haut, benìz = en bas… (cf langues ger.: ang below, besides…)
pref- da- = adverbes de temps : dafòr = auparavant, dapòs = après…(lit avant cela, après cela (Cf al darin, darunter = adverbes de lieu parce que da = là)

Mais l'Uropi est une langue souple: quelques adverbes - peu nombreux - dépassent ce cadre:
begòn = gonim (par contre, en revanche)
beprù (be + pru = tôt) = bientôt
La plupart de ces adverbes de lieu en be- sont aussi des prépositions:
I se beòp = je suis en haut, beòp de skalia = en haut de l'escalier
He se benìz = il est en bas, benìz de drev = au pied de l'arbre
Cette souplesse représente une économie en termes de nombre de mots à apprendre

Uve, beùve
Uve = par-dessus (mouvement): he bas de bal uve de mur (cf ang over) = il lance la balle par-dessus le mur
Beùve = au-delà de, de l'autre côté (lieu: adv & prep): Espania se beùve Pirene: l'Espagne se trouve de l'autre côté des Pyrénées

Tra
Indique un passage à travers l'espace ou le temps: Faro tra Paris = passer (en véhicule) par Paris, Ven tra zi = viens par ici, ito tra de strad = traverser la rue, tra du sedias = in du sedias = dans deux semaines, tra tal mold = dans le monde entier; tra tal jar = d'un bout à l'autre de l'année = trawàn tal jar = pendant toute l'année

Olivier
Citation :
A ma connaissance, non. Le "-ev" slave correspondrait plutôt au participe actif passé (cf. sambahsa "-vs/-us"). Leur conditionnel consiste en la particule "by" avec le verbe au passé.
Je crois que JL s'est (très) vaguement inspiré de la terminaison "-ebbe" de la 3° sing du conditionnel italien.
Halo Olivier! Smile
C'est tout à fait ça ! (it. ebbe, fr. eus), mais il y a plus:

On remarque que la forme du conditionnel correspond souvent à une combinaison des formes du futur et du passé :
Fr: chanterai + chantais = chanterais
It: cantarò + cantai = cantarei
ang. will sing - would sing (on peut considérer que would est une sorte de passé de will; cf al will / wollte)
al: wird singen - würde singen (on peut aussi considérer que würde est une sorte de passé de wird; cf wurde)
grec: futur: tha kanô (je ferai) + ékana = je faisais = tha ékana = je ferais

L'Uropi, s'inspirant de ces combinaisons, va souder le ve du futur à l'emplacement du du passé :
I ve sopo = je dormirai + i sopì = j'ai dormi > "i sop-ve" qui devient sopev pour l'euphonie, correspondant par là-même au -ebbe italien.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Ven 20 Mai 2011 - 14:35

Urko a écrit:
Ce qui est agaçant avec Silvano (entre autres), c'est qu'à partir d'une connaissance très approximative de l'Uropi, il se permet d'attribuer des "médailles" de "supériorité" et "d'infériorité". Evil or Very Mad
Où ai-je donné des notes générales? Je connais mieux l'uropi ET l'espéranto que la majorité des membres de l'Atelier, et je donne mon avis, c'est tout.

Urko a écrit:
Il n'y a pas besoin de faire Sciences-Po Uropi pour savoir ça, il suffit de lire le Manifeste Uropi (extrait ci-dessus): "L'Uropi est une langue neutre et internationale"
Je me fie rarement aux manifestes de quoi que ce soit pour m'en faire une opinion. D'ailleurs, je crois que c'est Zamenhof qui a écrit: Pour qu'une langue soit internationale, il ne suffit par de la nommer telle.

Urko a écrit:
En Uropi, il n'y a pas d'uniforme pour tous les adverbes; nous ne sommes pas au régiment![...]

Mais l'Uropi est une langue souple: quelques adverbes - peu nombreux - dépassent ce cadre[...]
Cette souplesse représente une économie en termes de nombre de mots à apprendre.
C'est ce que je disais: ça fait un peu fouillis à première vue. De plus, l'espéranto atteint la même économie avec des moyens plus simples. D'ailleurs, je n'ai pas réussi à maîtriser le système uropi en environ deux ans...

Urko a écrit:
L'Uropi, s'inspirant de ces combinaisons, va souder le ve du futur à l'emplacement du du passé.
J'aimerais bien l'avis des autres membres, mais, pour ma part, cela fait un peu tiré par les cheveux et très artificiel. Il aurait été plus logique de mettre carrément ve au passé : (et pourquoi cet accent sur des mots d'une seule syllabe, comme sì, stì, etc.?), comme en anglais : will/would.

Babel a écrit:
En Espéranto :
Pourquoi utilise-t-on parfois l'adverbe à la place d'un adjectif ?
Exemples?

Babel a écrit:
Pourquoi cette terminaison -E plutôt que de le faire dériver de l'adjectif, ou du nom, ou d'utiliser des affixes ?
C'est la terminaison des adverbes latins dérivés des adjectifs de la première classe :
doctus -> docte (savamment) ; bonus ->bene (bien, avec un ablaut, ou quelque chose dans ce style...).
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Ven 20 Mai 2011 - 17:54

Sivano a écrit:
Babel a écrit:

En Espéranto :
Pourquoi utilise-t-on parfois l'adverbe à la place d'un adjectif ?

Exemples?
Estas bele au lieu de estas bela.
Mais le problème de l'Espéranto c'est qu'il lui manque un pronom impersonnel du genre ce ou il en français (ex: c'est beau ou il pleut), it en anglais, es en allemand, je en Uropi.

Pluvas = je liuv (il pleut), passe encore !
Mais estas bele : je s' bel (c'est beau) ...
Pourquoi bele, un adverbe ?
Et pourquoi estas et pas ĝi estas ?
Tio estas bela ? = da s' bel (cela est beau)
Tio : da (cela) n'est pas adéquat ici puisqu'il s'agit d'un démonstratif et non d'un pronom (im)personnel, dont l'attribut est l'adjectif bela = bel (beau), qui n'est pas un adverbe (voir la définition d'un adverbe).

C'est la question que je me suis toujours posée, et que j'ai posée nombre de fois, depuis plus de 35 ans que je connais l'Espéranto, et qui est restée sans réponse.


P.S.:
Silvano a écrit:
D'ailleurs, je n'ai pas réussi à maîtriser le système uropi en environ deux ans...
Pour ma part, il m' a fallu un an ou deux pour maîtriser à peu près totalement l'Espéranto (examens à l'appui) et quelques mois seulement pour m'exprimer en Uropi au même niveau ... en m'efforçant d'oublier les quelques habitudes et automatismes acquis avec l'Espéranto Wink


Dernière édition par Babel le Ven 20 Mai 2011 - 18:38, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Ven 20 Mai 2011 - 18:13

Babel a écrit:
Estas bele au lieu de estas bela.
Mais le problème de l'Espéranto c'est qu'il lui manque un pronom impersonnel du genre ce ou il en français (ex: c'est beau ou il pleut), it en anglais, es en allemand, je en Uropi.

Pluvas : je liuv (il pleut), passe encore !
Mais estas bele : je s' bel (c'est beau) ...
Pourquoi bele, un adverbe ?
Et pourquoi estas et pas ĝi estas ?
Tio : da (cela) n'est pas adéquat ici puisqu'il s'agit d'un démonstratif et non d'un pronom (impersonnel), dont l'attribut est l'adjectif bela : bel (beau), qui n'est pas un adverbe (voir la définition d'un adverbe).

C'est la question que je me suis toujours posée, et que j'ai posée nombre de fois, depuis plus de 35 ans que je connais l'Espéranto, et qui est restée sans réponse.
Notons d'entrée de jeu que le français non plus n'a pas de pronom impersonnel et utilise un démonstratif: ça.

Pourquoi un adverbe? Je crois que cet usage s'est créé naturellement parmi les espérantistes. Cela doit dériver aussi de l'usage de l'adverbe pour qualifier un infinitif ou une proposition sujet : Estus bone se vi komprenus, estus bele se si komprenus: ce serait bien (adverbe) si vous compreniez, ce serait beau (adjectif!) si vous compreniez... Ici, l'adverbe faire référence à la situation générale, pas à une chose en particulier; ce qui ramène à des expressions sans sujet comme pluvas. Sans sujet clair, un adjectif serait inopportun.

Mais je le répète: on est ici en face de ce qui me semble une évolution naturelle, qui a pu avoir lieu parce que l'espéranto permet toute expression compréhensible. Or, cette expression est compréhensible, donc correcte, même si on n'en trouve aucun exemple dans une langue naturelle. Ce serait le cas même si vous êtes le premier à l'utiliser, même si Zamenhof n'était pas d'accord.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Ven 20 Mai 2011 - 19:02

Silvano a écrit:

Notons d'entrée de jeu que le français non plus n'a pas de pronom impersonnel et utilise un démonstratif: ça.
Il me semblait que ça était la contraction de cela et non de ce, tel qu'il est utilisé dans c'est, ce sont, ou qu'est-ce que c'est. Et que dire de il dans "il pleut" ou "il faut" ?

Silvano a écrit:
Pourquoi un adverbe? Je crois que cet usage s'est créé naturellement parmi les espérantistes. Cela doit dériver aussi de l'usage de l'adverbe pour qualifier un infinitif ou une proposition sujet : Estus bone se vi komprenus, estus bele se si komprenus: ce serait bien (adverbe) si vous compreniez, ce serait beau (adjectif!) si vous compreniez... Ici, l'adverbe faire référence à la situation générale, pas à une chose en particulier; ce qui ramène à des expressions sans sujet comme pluvas. Sans sujet clair, un adjectif serait inopportun.
Dans ce dernier exemple,en effet, on attendrait plutôt un adverbe.
Les exemples précédents ne correspondent pas à l'objet de la discussion. Quand je dis "c'est beau", je fais référence à ce que je vois, un objet, un paysage, etc. il y a donc un sujet à ma phrase dont l'attribut est "beau". Il ne s'agit pas d'un adverbe. Quand je dis "c'est bon", je ne dis pas "c'est bien", si je fais référence au goût.


Silvano a écrit:
Mais je le répète: on est ici en face de ce qui me semble une évolution naturelle, qui a pu avoir lieu parce que l'espéranto permet toute expression compréhensible. Or, cette expression est compréhensible, donc correcte, même si on n'en trouve aucun exemple dans une langue naturelle. Ce serait le cas même si vous êtes le premier à l'utiliser, même si Zamenhof n'était pas d'accord.
Je doute qu'il s'agisse d'une évolution. Tout a été défini "une fois pour toute" dans le Fundamento immuable. D'aucuns m'ont dit qu'il s'agissait d'un idiotisme slave qui aurait échappé à Zamenhof. Ce que je ne peux vérifier et ce qui ne me satisfait pas vraiment, en tant que réponse.

L'expression n'est pas entièrement compréhensible (cf. estas bone = c'est bon ou c'est bien ?). Dans le moins pire des cas, elle n'est pas claire, et de plus elle suscite des interrogations, qui ne sont pas que de mon fait.

D'autre part, s'il faut accepter sans comprendre ce phénomène (adjectif "adverbialisé") en Espéranto, pourquoi serait-il plus difficile d'accepter certains aspects de l'Uropi pour lesquels il y a toujours eu, jusqu'à présent, une explication plausible ?
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Ven 20 Mai 2011 - 19:16

Babel a écrit:
Il me semblait que ça était la contraction de cela et non de ce, tel qu'il est utilisé dans c'est, ce sont, ou qu'est-ce que c'est.
Oui. Mais cela et ce sont des démonstratifs, non?

Babel a écrit:
L'expression n'est pas entièrement compréhensible (cf. estas bone = c'est bon ou c'est bien ?). Dans le moins pire des cas, elle n'est pas claire, et de plus elle suscite des interrogations, qui ne sont pas que de mon fait.
Personnellement, je n'ai jamais senti de confusion; soyez plus clair, je vous prie. Quant aux interrogations... il faut savoir accepter, parfois. Very Happy

Babel a écrit:
D'autre part, s'il faut accepter sans comprendre ce phénomène (adjectif "adverbialisé"), pourquoi serait-il plus difficile d'accepter certains aspects de l'Uropi pour lesquels il y a toujours eu, jusqu'à présent, une explication plausible ?
Tout à fait d'accord. Ceci dit, on peut apprécier ou non. Par ailleurs, vu que l'uropi se targue d'être une langue quasi-naturelle, on lui demandera des justifications meilleures qu'à l'espéranto. De même pour le choix de ses racines.

Quant au Fundamento... Il compte deux trois parties: les règles, une liste de vocabulaire et des exemples. On ne peut pas annuler les règles qui y sont, ni vous forcer à en suivre d'autres; on ne peut pas retirer un mot aux listes (bien que certains soient devenus désuets); et on ne peut pas affirmer que les exemples soient fautifs. Mais rien de vous oblige à faire pareil. Si vous voulez dire tio estas bela, allez-y! Si c'est clair, on va vous comprendre.

Par ailleurs... pourquoi un slavisme serait-il moins bon qu'un latinisme?

-------------

Supplément sur le Fundamento
Même si l'auteur en est Zamehof, l'espéranto avait déjà 18 ans à cette époque, des milliers de locuteurs et on comptait sans doute plusieurs dizaines d'oeuvres littéraires. Il est selon moi évident que l'usage d'alors n'était pas uniquement celui de Zamenhof. Tous les espérantistes se sont interinfluencés.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Ven 20 Mai 2011 - 22:16

Babel a écrit:
D'autre part, il me semble, mais je peux me tromper, que l'ordre des mots, quel qu'il soit d'ailleurs, est une caratéristique "universelle" (entre guillemets par précaution) des langues et du langage. Il y a donc très peu d'intérêt à "chambouler" l'ordre des mots d'une langue donnée, si ce n'est que pour des effets de style. Dans le cas où cela est nécessaire pour le sens, la plupart des langues s'en sortent plutôt bien par des périphrases ou autres astuces, qui font ressortir les éléments importants à mettre en avant ou en arrière selon le cas.
Non, il n'y a rien d'universel en la matière. D'une part, on rencontre dans les langues naturelles tous types d'ordres : SVO, SOV, OSV, OVS, VOS, VSO. Certains sont plus courants que d'autres, les deux principaux semblant être SOV et SVO, mais tout existe.

D'autre part, la plus ou moins grande "rigidité" syntaxique d'une langue dépend de plusieurs phénomènes :
- caractère isolant, flexionnel ou agglutinant ( ++, +-, --)
- habitudes orales et/ou littéraires
- notion de thématisation
- "tournure" et cheminement individuel de la pensée

Et cette "empreinte" syntaxique va avoir une influence significative sur la structure du discours lui-même. Ainsi, certains ordres ou "trains" vont permettre ou dissuader les subordonnées. De même la présence ou non de marqueurs nets, servant de points de référence, vont rendre nécessaires ou inutiles des reprises d'expression pour lever des ambiguïtés. Et puis, ne perdons pas de vue que certaines langues font plus que d'autres appel au "hors-langue", notamment en situation orale.

Babel a écrit:
Tio : da (cela) n'est pas adéquat ici puisqu'il s'agit d'un démonstratif et non d'un pronom (im)personnel, dont l'attribut est l'adjectif bela = bel (beau), qui n'est pas un adverbe (voir la définition d'un adverbe).
Cela, ça sont des pronoms démonstratifs. Il n'y a pas que des pronoms personnels. Quelqu'un mange utilise aussi un pronom non personnel. Et un pronom, quel qu'il soit, peut avoir un attribut, et même des épithètes.

Silvano a écrit:
Ici, l'adverbe faire référence à la situation générale, pas à une chose en particulier; ce qui ramène à des expressions sans sujet comme pluvas. Sans sujet clair, un adjectif serait inopportun.
Pour donner une comparaison, en Kotava on n'a pas non plus de pronom personnel "impersonnel". Et l'on utilise beaucoup en substitut les pronoms à base -coba (batcoba = cela ; kotcoba = tout ; mecoba = rien ; etc.). Et lorsqu'on veut émettre une généralité, ce qu'on appelle la "démonstrativité affirmative", on utilise expressément ou en sous-entendu batcoba (cela) :

-->batcoba tir listafa = c'est beau (expression complète, didactique : pr. + verbe d'état + attribut euphonisé avec son référent, d'où le -a final de "listafa")
--->batcoba listafa = c'est beau (expression incomplète, omission du verbe, courant : pr. + attribut)
---->listafa = c'est beau (expression réduite, ultra-courante et classique : attribut euphonisé avec son référent sous-entendu, d'où le -a final)
La dernière façon est de loin la plus utilisée, surtout à l'oral. Ce qui est intéressant, c'est que grâce à la règle de l'euphonie (-a final de l'adjectif attribut), cela crée comme une sorte de marque très spécifique. Et donc, le -a joue comme une espèce de pronom impersonnel postposé sur un adjectif attribut.

Urko a écrit:
pref- be- = adverbes de lieu: beòp = en haut, benìz = en bas… (cf langues ger.: ang below, besides…)
pref- da- = adverbes de temps : dafòr = auparavant, dapòs = après…(lit avant cela, après cela (Cf al darin, darunter = adverbes de lieu parce que da = là)

Mais l'Uropi est une langue souple: quelques adverbes - peu nombreux - dépassent ce cadre:
begòn = gonim (par contre, en revanche)
beprù (be + pru = tôt) = bientôt
La plupart de ces adverbes de lieu en be- sont aussi des prépositions:
I se beòp = je suis en haut, beòp de skalia = en haut de l'escalier
He se benìz = il est en bas, benìz de drev = au pied de l'arbre
Cette souplesse représente une économie en termes de nombre de mots à apprendre.
Pourquoi "bientôt" n'est pas plutôt dapru, puisque da est symbolique des adverbes de temps ?!

Sinon, quelle notion d'économie y a-t-il dans les adverbes de l'Uropi ? On a en tant que préposition la forme de base et en adverbe une locution utilisant "de". Economie par rapport à quoi ?
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Ven 20 Mai 2011 - 22:25

Sab a écrit:
Sinon, quelle notion d'économie y a-t-il dans les adverbes de l'Uropi ? On a en tant que préposition la forme de base et en adverbe une locution utilisant "de". Économie par rapport à quoi ?
Simple rappel: en uropi, de est simplement l'article défini.
À ne pas confondre avec la structure qui permet de faire en espéranto une locution prépositionnelle à partir de n'importe quel adverbe: piede de -> au pied de; komence de -> au début de, etc.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 21 Mai 2011 - 0:26

Quelques remarques sur la synthèse de Silvano :


Silvano a écrit:

Notons que l'accent tombe en espéranto de manière systématique sur l'avant-dernière syllabe (bien que la dernière puisse être élidé en poésie ou en chanson) alors que l'accentuation en uropi dépend d'un plus grand nombre de règles et impose de pouvoir reconnaître les suffixes uropis.

Je trouve intéressant que l’accent Uropi tombe, sauf quelques exceptions, sur le radical, et non systématiquement sur l’avant-dernière syllabe comme en Espéranto, car,
1) cela rompt la monotonie du discours,
2) ça évite un certain nombre d’homonymies, par ex. i komìc, je mélange et komic, comique


Silvano a écrit:
L'uropi préfère souvent avoir recours à une racine répandue (comme skol pour école, alors qu'en espéranto, on dira lernejo, lieu d'apprentissage)


C'est que la plupart des Européens reconnaitront skol du premier coup d'oeil, tandis que lernejo ???

Silvano a écrit:


L'auteur de l'uropi semble très fier du choix de ses conjugaisons : rien au présent, terminaison au passé, préverbe ve au futur, avec des temps parfaits (avoir plus participe passé) et continue (ëtre plus participe présent). Personnellement, je ne vois pas vraiment en quoi ce système est supérieur au système plus régulier de l'espéranto. D'autant plus que les temps continus et parfaits sont présentés comme des temps ordinaires, qu'on doit utiliser obligatoirement dans certaines circonstances. En espéranto, on se contente le plus souvent du présent, du passé et du futur, et les temps composés sont employés au besoin, comme un jeu de construction.


Le continu et le parfait se rattachent plus à la catégorie d'aspect qu'à celle de temps ; les deux coexistent d'ailleurs depuis l'origine des langues indo-européennes, et on les retrouve, sous des formes variables dans les langues modernes :
- le continu sous la forme du present continuous de l'anglais ou de l'imparfait des langues romanes
- le parfait à travers l'opposition i was / i have been, yo fui / yo he sido, qu'on retrouve partout (estompée en français par l'effacement du passé simple dans la langue parlée)

Ce faisant, l'Uropi est fidèle à l'usage des langues réelles, tandis que le système de conjugaison inventé par Zamenhof est très rationnel, mais très abstrait.

Silvano a écrit:


Préposition et conjonctions

Étrangement selon moi, l'uropi utilise souvent les mêmes mots à titre de conjonctions et de prépositions, voire d'adverbes, alors que l'espéranto fait la distinction ... J'apprécie la simplicité du -e adverbial de l'espéranto.


C'est une autre illustration du fait qu'en Uropi, c'est le "principe de réalité" qui l'emporte sur celui de rationalité : en général, nos langues font comme ça ! On a des suffixes, -ment, -ly, -lich pour dériver des adverbes à partir des adjectifs, mais souvent un même mot peut être l'un ou l'autre, ou être selon les cas préposition ou conjonction.

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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 21 Mai 2011 - 1:08

Papyrus a écrit:
C'est que la plupart des Européens reconnaitront skol du premier coup d'oeil, tandis que lernejo ???
Tout le monde n'a pas le même niveau de conscience linguistique. Je suis certain que de nombreuses personnes ne voient pas le lien entre école et escuela... Et l'idée que défend l'espéranto n'est pas la reconnaissance immédiate des mots...

Papyrus a écrit:
Le continu et le parfait se rattachent plus à la catégorie d'aspect qu'à celle de temps ; les deux coexistent d'ailleurs depuis l'origine des langues indo-européennes, et on les retrouve, sous des formes variables dans les langues modernes :
- le continu sous la forme du present continuous de l'anglais ou de l'imparfait des langues romanes
- le parfait à travers l'opposition i was / i have been, yo fui / yo he sido, qu'on retrouve partout (estompée en français par l'effacement du passé simple dans la langue parlée)
Toutes ces nuances sont possibles en espéranto, mais pas obligatoires.

Papyrus a écrit:
C'est une autre illustration du fait qu'en Uropi, c'est le "principe de réalité" qui l'emporte sur celui de rationalité : en général, nos langues font comme ça ! On a des suffixes, -ment, -ly, -lich pour dériver des adverbes à partir des adjectifs, mais souvent un même mot peut être l'un ou l'autre, ou être selon les cas préposition ou conjonction.
Comme je l'ai dit plus haut, le -e espéranto vient directement du latin. D'où vient le -m de l'uropi, s'il vous plaît?

À propos, le -lich allemand ne dérive pas des adverbes à partir d'adjectifs, mais dérivent des adjectifs/adverbes (pas de distinction en allemand) à partir de noms.

J'aimerais d'ailleurs savoir s'il y a tant de langues que ça qui confondent adverbes et prépositions.

Ce que j'aurais aimé, c'est un beau tableau présentant clairement les adverbes, prépositions et conjonctions de l'uropi. C'était dans mes projets pour le wiki...
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 21 Mai 2011 - 1:50

Sab a écrit:
---->listafa = c'est beau (expression réduite, ultra-courante et classique : attribut euphonisé avec son référent sous-entendu, d'où le -a final)
La dernière façon est de loin la plus utilisée, surtout à l'oral. Ce qui est intéressant, c'est que grâce à la règle de l'euphonie (-a final de l'adjectif attribut), cela crée comme une sorte de marque très spécifique. Et donc, le -a joue comme une espèce de pronom impersonnel postposé sur un adjectif attribut.
C'est un phénomène intéressant. Les usages oraux sont cruciaux. Cela montre l'évolution potentielle de cette langue construite. Je trouve que le kotava a des mots un peu longs parfois. Ce genre de simplification peut aider à économiser sa salive en parlant!

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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 21 Mai 2011 - 2:42

Sab a écrit:
Pour donner une comparaison, en Kotava on n'a pas non plus de pronom personnel "impersonnel". Et l'on utilise beaucoup en substitut les pronoms à base -coba (batcoba = cela ; kotcoba = tout ; mecoba = rien ; etc.). Et lorsqu'on veut émettre une généralité, ce qu'on appelle la "démonstrativité affirmative", on utilise expressément ou en sous-entendu batcoba (cela) :

-->batcoba tir listafa = c'est beau (expression complète, didactique : pr. + verbe d'état + attribut euphonisé avec son référent, d'où le -a final de "listafa")
--->batcoba listafa = c'est beau (expression incomplète, omission du verbe, courant : pr. + attribut)
---->listafa = c'est beau (expression réduite, ultra-courante et classique : attribut euphonisé avec son référent sous-entendu, d'où le -a final)
La dernière façon est de loin la plus utilisée, surtout à l'oral. Ce qui est intéressant, c'est que grâce à la règle de l'euphonie (-a final de l'adjectif attribut), cela crée comme une sorte de marque très spécifique. Et donc, le -a joue comme une espèce de pronom impersonnel postposé sur un adjectif attribut.
En espéranto, on peut aussi entendre fréquemment tout simplement belas ou ĝi belas pour c'est beau*. Et ça, Zamenhof ne l'avait pas prévu! Comme un enfant, l'espéranto a surpris son père. Par contre, j'ai l'impression que l'auteur de l'uropi s'attend à en définir chaque élément. En tout cas, c'est l'impression qui se dégage de la lecture des articles de son dictionnaire étymologique. Qui constituerait un carcan mille fois plus rigide que le Fundamento de Esperanto.

*À comparer avec estas bele: le verbe être ne porte aucun sens, seulement une relation, et la forme adverbiale est plus ou moins une forme neutre.

Babel a écrit:
Je doute qu'il s'agisse d'une évolution. Tout a été défini "une fois pour toute" dans le Fundamento immuable. D'aucuns m'ont dit qu'il s'agissait d'un idiotisme slave qui aurait échappé à Zamenhof. Ce que je ne peux vérifier et ce qui ne me satisfait pas vraiment, en tant que réponse.
Je viens de relire rapidement le Fundamento de Esperanto et je n'y ai vu nulle part une structure comparable à estas bele. Je vous invite à tenter de me contredire.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 21 Mai 2011 - 8:13

Voici (clic) quelques exemples d'utilisation de e-vortoj qualifiant des propositions et autres choses inqualifiables (pour le commun des mortels). Quelques uns, marqués FE, sont tirés des exercices du Fundamento. Zaza a très probablement calqué cet usage du russe, où on fait effectivement pareil: хорошо, что (...) Il est bon/bien que (vous soyez venus); грустно: c'est triste; хорошо et грустно sont des adverbes tirés des adjectifs хороший et гру́стный (pour ceux qui ont un ordi 26 lettres, les carrés blancs sont des caractères cyrilliques). On m'a fait un jour remarquer que ce système est quasiment identique à l'utilisation des adjectifs neutres qui sont aussi adverbes en suédois ou en danois. Un jour peut-être le -a de rappel de batcoba en kotava évoquera inconsciemment une flexion neutre? Wink
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 21 Mai 2011 - 11:04

Leo a écrit:
Voici (clic) quelques exemples d'utilisation de e-vortoj qualifiant des propositions et autres choses inqualifiables (pour le commun des mortels).
Oui, la grammaire de Bertilo montre bien que l'Espéranto n'est pas l'interlangue la plus simple, comme on le prétend souvent
Wink

Silvano a écrit:
Ce que j'aurais aimé, c'est un beau tableau présentant clairement les adverbes, prépositions et conjonctions de l'uropi. C'était dans mes projets pour le wiki...
Arrow Grammaire Uropi en 13 tableaux
Arrow Miki Uropi Gramatik



Dernière édition par Babel le Sam 21 Mai 2011 - 11:14, édité 1 fois
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Uropi / espéranto
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