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 Uropi / espéranto

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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 21 Mai 2011 - 11:06

Silvano a écrit:
Et l'idée que défend l'espéranto n'est pas la reconnaissance immédiate des mots...
Silvano a écrit:
les mots de l'espéranto ont été choisis un peu sans plan, mais tout en tentant de maximiser leur reconnaissabilité
Question
scratch
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 21 Mai 2011 - 11:28

Sab a écrit:
Cela, ça sont des pronoms démonstratifs. Il n'y a pas que des pronoms personnels. Quelqu'un mange utilise aussi un pronom non personnel. Et un pronom, quel qu'il soit, peut avoir un attribut, et même des épithètes.
Tout à fait d'accord. D'ailleurs qu'il soit personnel, impersonnel ou démonstratif un pronom est ce qui est mis pour ou à la place (pro-) du nom. Donc ses attributs et ses épithètes sont en général des adjectifs. Même chose pour le verbe à l'infinitif, utilisé comme nom. Par exemple dans "dormir est bon", bon est toujours un adjectif. Alors pourquoi en espéranto : dormi estas bone au lieu de dormi estas bona ? Qu'est-ce qui justifie cette règle dans une langue qui se veut logique ?


Silvano a écrit:
Je viens de relire rapidement le Fundamento de Esperanto et je n'y ai vu nulle part une structure comparable à estas bele. Je vous invite à tenter de me contredire.
Jetez donc un oeil dans la partie Ekzercaro Wink


Sivano a écrit:
Par ailleurs... pourquoi un slavisme serait-il moins bon qu'un latinisme?
Personnellement ça ne me dérange pas, il suffit juste de le reconnaître, car on y échappe rarement Smile


Silvano a écrit:
Quant aux interrogations... il faut savoir accepter, parfois. Very Happy
Je ne vous le fais pas dire Suspect


P.S. : désolé pour ces messages multiples que j'aurais pu (dû) rassembler en un seul, mais je redécouvre à chaque fois de nouvelles choses en relisant certains messages plus longs
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Urko



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 21 Mai 2011 - 12:23


LA différence !

Silvano

Citation :
Quelques exemples (français, espéranto, uropi) : bleu, blua, blu ; douleur, doloro, dol ; ange, anĝelo, anʒèl ; embrasser, kisi, kiso ; morceau, peco, pez ; année, jaro, jar ; géologie, geologio, geologij. Ces ressemblances sont encore plus nombreuses si on se permet une certaine latitude linguistique : poisson, fiŝo, pic (le c se prononce comme le ŝ) ; ronfler, ronki, ronco ; noir, nigra, nar ; cheval, ĉevalo, kwal ; construire, konstrui, struo ; chenille, raŭpo, rupa ; chatouiller, tikli, kitlo.
Quand on compare une langue comme l'espéranto avec + de 70% de mots d'origine romane et l'Uropi (+ de 40% d'origine romane) il y a forcément des points communs.

(Statistiques portant sur le lexique de Prière sur l'Acropole d'Ernest Renan: voir le site Uropi: (Qu'est-ce que l'Uropi > Uropi-Esperanto-Neo)
http://uropi.free.fr/index1.html
http://uropi.free.fr/index1.html

Espéranto: 71,15% roman, 18,26 germanique, 4,8% grec, 0,96 slave
Uropi: 48,54% roman, 43,7% germanique, 17,47 slave, 9,7% grec

Mais ça ne veut absolument rien dire car on peut très bien démontrer le contraire: Very Happy

Uropi, esperanto, français
apel, pomo, pomme, kam, ŝtono, pierre, ram, brako, bras, ost, oriento, est, dia, tago, jour, ap, for = éloignement (ang away), ovel, birdo, oiseau, ern, fero, fer, bij, blanko, blanc, biber, kastoro, castor, bej, abelo, abeille, balk, trabo, poutre, pero, porti, porter, dor, pordo, porte, birk, betulo, bouleau, barèl, brankardo, brancard, breko, rompi, casser, bod, grundo, sol, diko, montri, montrer, duv, profunda, profond, deto, fari, faire, trugo, trompi, tromper, dota, filino, fille, davo, doni, donner, nemo, preni, prendre, domizo, malsovaĝigi, dompter, domestiquer, drev, arbo, arbre, drov, ligno, bois, tu, ci, tu, jedo, manĝi, manger, us, el, hors de, jas, glacio, glace, geno, naskiĝi, naître, guso, ŝati, aimer bien, gos, ansero, oie, ʒel, flavo, jaune, gorn, tritiko, blé, ʒina, virino, femme, ʒiv, vivo, vie, zelo, deziri, désirer, gova, bovino, vache, war, peza, lourd, givo, maĉi, mâcher, giso, mordi, mordre, haz, leporo, lièvre, cuva, strigo, chouette, celo, kaŝi, cacher, herd, grego, troupeau, koto, tranĉi, couper, leʒo, kuŝi, être couché, man, viro, homme, mata, patrino, mère, mid, mezo, milieu, mias, viando, viande, meno, pensi, penser, meto, ŝanĝi, changer, min, malpli, moins, muk, buŝo, bouche, nav, ŝipo, navire, niz, malsupren ?, vers le bas, etc.

Tous les exemples de mots Uropi cités ci-dessus proviennent de racines indo-européennes communes

Souplesse

L'Uropi n'est pas une langue qui souffre d'hypergrammaticalité, maladie qui rend une langue plus difficile à apprendre (je le sais par expérience, n'en déplaise à tous les passionnés de grammaire que nous sommes tous ici).Sad

Citons simplement l'expression de la modalité en anglais, l'usage de l'imparfait du subjonctif en italien et espagnol, les verbes perfectifs et imperfectifs en russe…

L'absence d'hypergrammaticalité évite d'enfermer la langue dans des centaines de casiers, de règles, de tiroirs, évite la possibilité de dizaines d'erreurs et permet d'économiser l'apprentissage de dizaines de morphèmes différents.

Comparons:

Ĉu vi povas alporti al ni la kalkulon ?
7 mots latins 87,5 %
1 mot artificiel 12,5 %

Moz vu apero no de reken ?
Slave: 3 mots 37,5 %
Germanique: 3 mots 37,5 %
Roman: 3 mots 37,5 %

(Pouvez-vous nous apporter d'addition ?)

Kiam mi vidas ĉiujn tiujn-ĉi belajn ruĝajn rozojn

Wan i viz tale di bel roj roze

Esp: 5 accusatifs, 5 marques du pluriel, 1 marque du présent
Ur: 2 marques du pluriel.

(Quand je vois toutes ces belles roses rouges): La différence apparaît clairement, non ? Wink

En Uropi certains termes grammaticaux peuvent être à la fois prépositions et adverbes, prépositions et conjonctions: il n'y a pas de cloisons étanches. C'est également le cas dans des langues naturelles comme le fr. où avant, après, devant, derrière sont à la fois prépositions et adverbes (et où la plupart des adj. sont aussi des noms: bleu, un bleu, rouge, un rouge, noir un noir, jaune, un jaune, etc…), en anglais où behind, par ex. = adverbe et prep, et before = adverbe, prep & conjonction. En allemand où les adjectifs peuvent être aussi des adverbes: gut = bon, bien, angenehm = agréable(ment), nachträglich = ultérieur(ement)…

Comparons:
I have never seen him before = je ne l'ai jamais vu avant (adv): I av nevos vizen ha dafòr.
Before noon = avant midi (prep): Ur = For midià
Before he comes = avant qu'il (ne) vienne = For he ven.

Dans ce dernier exemple, l'économie réalisée par les phrases ang. et Ur. est claire: "que, ne, + subjonctif".

Même chose: Pos li apfàr = après leur départ (prep.), pos lu far ap = après qu'ils soient partis
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Urko



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 21 Mai 2011 - 12:33

Silvano

Citation :
Par ailleurs... pourquoi un slavisme serait-il moins bon qu'un latinisme?
Dans les statistiques que je viens de citer: Prière sur l'Acropole, la proportion de termes d'origine slave est de 0,96% contre 17,45% en Uropi. Les slavismes sont vraiment une rareté en espéranto ! Laughing
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Sab



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 21 Mai 2011 - 12:58

Urko a écrit:
Moz vu apero no de reken ?
Slave: 3 mots 37,5 %
Germanique: 3 mots 37,5 %
Roman: 3 mots 37,5 %

(Pouvez-vous nous apporter d'addition ?)
Trop fort : 112,5 % Laughing

Urko, le roi des additions...!!!
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 21 Mai 2011 - 16:38

Babel a écrit:
Oui, la grammaire de Bertilo montre bien que l'Espéranto n'est pas l'interlangue la plus simple, comme on le prétend souvent.
Quand l'uropi aura eu plus de 100 ans d'usage répandu, aura vu paraître des milliers d'œuvres littéraires, par des centaines d'auteurs et de traducteurs, et qu'il y aura même des gens dont une des langues maternelles est l'uropi, on recomparera.
D'ailleurs, on ne peut pas en même temps dire que tout l'espéranto est compris dans le Fundamento et tenir compte de la PMEG... L'un exclut l'autre.

Babel a écrit:
Silvano a écrit:
Ce que j'aurais aimé, c'est un beau tableau présentant clairement les adverbes, prépositions et conjonctions de l'uropi. C'était dans mes projets pour le wiki...
Arrow Grammaire Uropi en 13 tableaux
Arrow Miki Uropi Gramatik
Je connais ces documents, et celui que je désirerais ne s'y trouve pas.
Ce serait comme:
Préposition Conjonction Adverbe
for for dafòr, for

Êtes-vous allé vérifié mon hypothèse? C'est de la vraie science : j'émets une hypothèse falsifiable (les formes comme estas bele ou belas ne se retouvent pas dans le Fundamento de Esperanto) et j'invite tout le monde à prouver que j'ai tort.

Urko a écrit:
Ĉu vi povas alporti al ni la kalkulon ?
7 mots latins 87,5 %
1 mot artificiel 12,5 %
Je ne vois aucun mot artificiel, mais un mot d'origine slave, par contre.

Urko a écrit:
Même chose: Pos li apfàr = après leur départ (prep.), pos lu far ap = après qu'ils soient partis
Note: en français, après que demande l'indicatif: après qu'ils sont partis, après qu'ils furent partis...

Et, juste pour la curiosité (je ne tiens pas à démolir quoi que ce soit, juste à comparer pour mieux comprendre) : j'ai écrit d'où venait le -e des adverbes espéranto ; de quelles langues vient le -m de ceux en uropi ?

Urko a écrit:
Kiam mi vidas ĉiujn tiujn-ĉi belajn ruĝajn rozojn

Wan i viz tale di bel roj roze

Esp: 5 accusatifs, 5 marques du pluriel, 1 marque du présent
Ur: 2 marques du pluriel.

(Quand je vois toutes ces belles roses rouges): La différence apparaît clairement, non ? Wink
Traduction bête et méchante : on dirait plutôt Kiam mi vidas ĉiujn ĉi belajn ruĝajn rozojn...

Je me demande ce qu'Urko veut prouver ici : on sait tous que l'espéranto marque les fonctions de manière systématique avec des terminaisons, alors que l'uropi utilise la syntaxe. Personne ne dit le contraire. Cessez d'enfoncer des portes ouvertes.
Je dirais d'ailleurs que l'uropi marque aussi le présent du verbe, avec un marqueur Ø.

Urko a écrit:
Silvano
Citation :
Par ailleurs... pourquoi un slavisme serait-il moins bon qu'un latinisme?
Dans les statistiques que je viens de citer: Prière sur l'Acropole, la proportion de termes d'origine slave est de 0,96% contre 17,45% en Uropi. Les slavismes sont vraiment une rareté en espéranto ! Laughing
Il faut savoir comparer. Un mot d'origine latine peut être répandu dans les langues slaves. Un mot comme plena peut avoir un champ sémantique plus proche de son équivalent russe que du mot français dont il est issu. Et certains éléments de grammaire peuvent venir des langues slaves (ce dont Babel se plaignait — vive les phrases citées hors contexte !) sans que cela ne se voie dans le compte des mots.


Dernière édition par Silvano le Sam 21 Mai 2011 - 17:08, édité 1 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 21 Mai 2011 - 19:03

Babel a écrit:
Silvano a écrit:
Et l'idée que défend l'espéranto n'est pas la reconnaissance immédiate des mots...
Silvano a écrit:
les mots de l'espéranto ont été choisis un peu sans plan, mais tout en tentant de maximiser leur reconnaissabilité
Question
scratch
Merci de pointer cette confusion. Dans la deuxième citation, j'aurais dû parler des racines et non des mots...

Babel a écrit:
Jetez donc un oeil dans la partie Ekzercaro Wink
C'est bien ce que j'ai fait. Aidez-moi donc en me citant l'Ekzerco dont il est question.

Babel a écrit:
Alors pourquoi en espéranto : dormi estas bone au lieu de dormi estas bona ? Qu'est-ce qui justifie cette règle dans une langue qui se veut logique ?
La règle générale, voyons : les adjectifs se rapportent à des noms (et des pronoms) ; les adverbes se rapportent à des verbes, conjugués ou non... C'est le français qui n'est pas logique...
Bona dormo ; bone dormi ; la dormo estas bona ; dormi estas bone...

Urko a écrit:
L'Uropi n'est pas une langue qui souffre d'hypergrammaticalité, maladie qui rend une langue plus difficile à apprendre (je le sais par expérience, n'en déplaise à tous les passionnés de grammaire que nous sommes tous ici).Sad
Au contraire, je trouve que la grammaire de l'uropi est assez complexe ; c'est seulement que son auteur prend une foule de choses pour acquises. J'aimerais bien avoir la preuve qu'une syntaxe rigide est plus facile à assimiler pour un Russe ou pour un Hongrois unilingues qu'un système de prépositions, de postpositions, de terminaisons ou de déclinaison. Pour paraphraser Babel :

Babel a écrit:
L'obligation de l'accusatif en Espéranto oblige à une certaine gymnastique peu naturelle pour la plupart des locuteurs dont la langue native n'utilise pas ou plus ce cas.

L'obligation d'une syntaxe rigide en uropi oblige à une certaine gymnastique peu naturelle pour la plupart des locuteurs dont la langue native n'utilise pas ou plus ce système.


Et même pour un locuteur d'une langue à syntaxe, il y aura des choses à désapprendre. Par exemple, un anglophone devra toujours penser à mettre le complément du nom après le nom, sous peine de parler de la maison paulinienne (Pauli has) plutôt que de la maison de Paul (has Pauli).

Ce même anglophone, confronté à l'obligation de mettre la conjonction dans la phrase nu zav [te] Urko gus ne Esperanto (nous savons qu'Urko n'aime pas l'espéranto) pourra conclure à l'hypergrammaticalité de l'uropi...

Ce qui rend la présentation de la grammaire de l'uropi si courte, ce sont les omissions. On peut lire, par exemple, que l'adjectif vient avant le nom. Dans la grammaire que j'avais commencée pour le wiki, j'avais ajouté une exception, les adjectifs à complément : u kubel polni ki vod, un seau plein d'eau. Récemment, ici à l'Atelier, on a conclu qu'une eau peu polluée devait se traduire par vod poj poluten. Combien d'exceptions non documentées? La PMUG (Polni Mandibìb Uropi Gramatiki) commence à prendre du ventre.

Autre exemple : je me rappelle avoir lu une phrase comme I zavì Esperanto dod dudes jare : je connais l'espéranto depuis 20 ans, mais où l'uropi emploie le passé. Dans le même cas, l'anglais emploierait le present perfect. Ou tout cela est-il documenté? Une page de plus pour la PMUG !

Sans parler des aires sémantiques : zavo : to know ; kono : to know. À moins de connaître le français, comment un anglophone pourrait-il s'y retrouver ?

Papyrus a écrit:
C'est une autre illustration du fait qu'en Uropi, c'est le "principe de réalité" qui l'emporte sur celui de rationalité : en général, nos langues font comme ça !
Ce principe de réalité pourrait souvent être considéré comme la volonté de tout déterminer à l'avance. La grammaire de l'espéranto était volontairement ouverte ; celle de l'uropi semble vouloir bloquer la libre expression des locuteurs... comme celle des langues naturelles.

Si j'avais voulu montrer à quel point l'uropi est compliqué, j'aurais pu donner le tableau comparatif suivant, celui de l'impératif du verbe aller :

mi iru las ma it
(vi) iru it
ŝi iru las ca it
ni iru item
(vi) iru ite
ili iru las la it

Je crois qu'il n'existe aucune langue où on peut poser une question à l'impératif. En uropi, en tout cas, on ne peut pas. En français, on doit se servir d'expédient, du genre Est-ce qu'on y va ? (qui n'est visiblement pas une question portant sur la réalité) ou bien Doit-on y aller ? En espéranto, la question ĉu ni iru ? vient tout naturellement.

Autre exemple de décision à l'avance. Si je comprends bien, il est impossible en uropi de dire il faut le faire ; on doit prendre une forme personnelle, comme je dois le faire : i do3 deto ja. Pourquoi donc ? Encore ce principe de réalité ? En espéranto, les deux formes sont possibles : estas necese (ou nepre) ĝin fari ; necesas (nepras) fari ĝin ; mi devas ĝin fari, mi devas fari ĝin, ĝin mi devas fari...
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Sab



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 21 Mai 2011 - 20:13

Silvano a écrit:
Babel a écrit:
Alors pourquoi en espéranto : dormi estas bone au lieu de dormi estas bona ? Qu'est-ce qui justifie cette règle dans une langue qui se veut logique ?
La règle générale, voyons : les adjectifs se rapportent à des noms (et des pronoms) ; les adverbes se rapportent à des verbes, conjugués ou non... C'est le français qui n'est pas logique...
Bona dormo ; bone dormi ; la dormo estas bona ; dormi estas bone...
Non, le problème c'est parce qu'en Esperanto l'infinitif n'est pas considéré comme un substantif lorsqu'il est employé dans ce rôle. La solution d'adverbialiser son attribut est objectivement bizarre.

Peut-être serait-il plus judicieux de systématiser l'emploi dans ce genre de phrases du nom verbal, celui utilisant le suffixe -aĵo : konservaĵo, dormaĵo, ktp.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 21 Mai 2011 - 20:28

Sab a écrit:
Non, le problème c'est parce qu'en Esperanto l'infinitif n'est pas considéré comme un substantif lorsqu'il est employé dans ce rôle. La solution d'adverbialiser son attribut est objectivement bizarre.

Peut-être serait-il plus judicieux de systématiser l'emploi dans ce genre de phrases du nom verbal, celui utilisant le suffixe -aĵo : konservaĵo, dormaĵo, ktp.
Un verbe est un verbe est un verbe ; un substantif est un substantif est un substantif...
C'est la deuxième fois que tu confonds -ado et -aĵo... Evil or Very Mad
Bien sûr qu'on peut dire dormado estas bona... Mais, contrairement au kotava, l'espéranto possède des infinitifs, et on doit faire avec... Havi infinitivojn montriĝis utile...
Et dis-moi donc quoi il est plus bizarre d'adverbialiser l'attribut que l'épithète.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 21 Mai 2011 - 20:51

Silvano a écrit:
C'est la deuxième fois que tu confonds -ado et -aĵo... Evil or Very Mad
Mes excuses Sad Mais l'autre fois, c'était avec -aĉ Wink
Probablement mon cerveau a-t-il assimilé -aĵ avec le -age du français pour les noms d'actions... Rolling Eyes Comme quoi, les proximités et les références réflexes peuvent être des pièges...

Citation :
Un verbe est un verbe est un verbe ; un substantif est un substantif est un substantif...
Evidemment, mais l'emploi en substantif d'une forme infinitive devrait logiquement se comporter selon le cas standard, à savoir que s'il gère un attribut (ou un épithète), celui-ci devrait être à finale adjective -a logique. D'ailleurs, on devrait alors pouvoir adjoindre l'article dans ce cas. Si on ne peut pas mettre l'article, on n'est pas en présence d'un substantif, donc un tel mot ne devrait pas pouvoir être alors sujet nominal.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 21 Mai 2011 - 21:47

Sab a écrit:
Evidemment, mais l'emploi en substantif d'une forme infinitive devrait logiquement se comporter selon le cas standard, à savoir que s'il gère un attribut (ou un épithète), celui-ci devrait être à finale adjective -a logique. D'ailleurs, on devrait alors pouvoir adjoindre l'article dans ce cas. Si on ne peut pas mettre l'article, on n'est pas en présence d'un substantif, donc un tel mot ne devrait pas pouvoir être alors sujet nominal.
Que d'interdictions inutiles, selon moi !
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 21 Mai 2011 - 22:10

Là, j'avoue que je dois rejoindre le point de vue de Sab sur les adverbes espéranto utilisés comme attributs, du type "dormi estas bone".

Dans ce cas, l' "infinitif" est syntactiquement un substantif sujet.

Prenons, en français, la phrase: "dormir assez reste bon pour la santé"

Donc, en espéranto, ça donne à peu près ça : "dormi suficxe restas bone por la sano".

Un adverbe (bone) qui introduit une préposition est étrange.

Essayons la phrase suivante :

"Transmettre par oral reste mal" (ex: transmettre une tradition uniquement par l'oral n'en garantit pas la pérennité)

C'est différent de "Transmettre par oral reste mauvais", où là j'émets l'opinion que
- transmettre oralement était déjà une chose mauvaise.
- et qu'elle le reste...

Par définition, un adverbe s'attache à un verbe...

Or, "reste mal" (restas malbone) n'était pas la même chose que "reste mauvais" (restas mabona ?).
Dans "reste mal", l'adverbe "mal" s'attache au verbe juste avant (reste) et non au substantif avant ce verbe, même s'il s'agit d'un infinitif à la base. Il a par conséquent quelque chose qui cloche dans cet usage espérantiste.

En sambahsa, les infinitifs sont utilisés comme des substantifs, à la différence qu'ils n'ont pas d'articles.

En revanche, je diffère avec Sab sur le fait que l'on devrait ajouter l'article aux infinitifs quand ils sont utilisés comme substantifs. Ceci n'a aucun rapport. Les noms propres fonctionnent syntactiquement comme des substantifs, mais on n'éprouve pourtant pas le besoin d'ajouter l'article (en tout cas en français correct !)

Français correct : "Sab est jolie"
Français très relâché du côté de chez moi : "Ta, elle est canon la Sab !"

Olivier
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 21 Mai 2011 - 22:24

Personnellement, je reste convaincu de la pertinence d'une règle générale... générale, du genre : on qualifie un verbe (ou une proposition) à l'aide d'un adverbe, quelle que soit la construction de la phrase.

Olivier Simon a écrit:
Essayons la phrase suivante :

"Transmettre par oral reste mal" (ex: transmettre une tradition uniquement par l'oral n'en garantit pas la pérennité)

C'est différent de "Transmettre par oral reste mauvais", où là j'émets l'opinion que
- transmettre oralement était déjà une chose mauvaise.
- et qu'elle le reste...
Je dois avouer que je ne comprends pas trop ta phrase. Par contre, il est clair que mal et mauvais ont plusieurs sens en français.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 21 Mai 2011 - 22:40

Citation :
Personnellement, je reste convaincu de la pertinence d'une règle générale... générale, du genre : on qualifie un verbe (ou une proposition) à l'aide d'un adverbe, quelle que soit la construction de la phrase.

Ouais, mais si tu penses utiliser un adverbe comme un attribut du sujet, tu vas surtout qualifier.... la copule (c'est-à-dire le verbe conjugué qui se trouve juste avant) !


Citation :
Olivier Simon a écrit:
Essayons la phrase suivante :

"Transmettre par oral reste mal" (ex: transmettre une tradition uniquement par l'oral n'en garantit pas la pérennité)

C'est différent de "Transmettre par oral reste mauvais", où là j'émets l'opinion que
- transmettre oralement était déjà une chose mauvaise.
- et qu'elle le reste...
Je dois avouer que je ne comprends pas trop ta phrase. Par contre, il est clair que mal et mauvais ont plusieurs sens en français.
[/quote]

Ben, imagine que tu fasses de la recherche sur la transmission des coutumes chez tes (quasi-) voisins agniers.
Si tu écris "Transmettre par oral reste mal", ça veut dire que "transmettre par oral" a du mal à rester, que ça se perd petit à petit.

"Transmettre par oral reste mauvais" : Là, on émet un jugement sur la transmission orale; c'est une chose mauvaise et elle le demeure.

Olivier
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 21 Mai 2011 - 23:27

Silvano a écrit:

Ce principe de réalité pourrait souvent être considéré comme la volonté de tout déterminer à l'avance. La grammaire de l'espéranto était volontairement ouverte ; celle de l'uropi semble vouloir bloquer la libre expression des locuteurs... comme celle des langues naturelles.
Les langues naturelles veulent bloquer la libre expression des locuteurs ??? !!!

Silvano a écrit:

Autre exemple de décision à l'avance. Si je comprends bien, il est impossible en uropi de dire il faut le faire ; on doit prendre une forme personnelle, comme je dois le faire : i do3 deto ja. Pourquoi donc ? Encore ce principe de réalité ? En espéranto, les deux formes sont possibles : estas necese (ou nepre) ĝin fari ; necesas (nepras) fari ĝin ; mi devas ĝin fari, mi devas fari ĝin, ĝin mi devas fari...

Impossible ? Non, pas du tout ! On dispose en Uropi d'un pronom impersonnel : un.

Il faut le faire, pourquoi ?
- par devoir : Un doʒ deto ja,
- par nécessité : un nud deto ja,
et on peut choisir aussi la forme impersonnelle Je's nudi deto ja.

Dans tous les cas, le résultat est moins lourd qu'en espéranto.

Il n'y a pas que le principe de réalité qui gouverne l'Uropi. Il y a aussi celui d'élégance... et, sur ce plan, lorsqu'on compare les énoncés Uropi et Espéranto, ce dernier est le plus souvent battu à plate couture.
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Sab



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 21 Mai 2011 - 23:48

Silvano a écrit:
Sab a écrit:
Evidemment, mais l'emploi en substantif d'une forme infinitive devrait logiquement se comporter selon le cas standard, à savoir que s'il gère un attribut (ou un épithète), celui-ci devrait être à finale adjective -a logique. D'ailleurs, on devrait alors pouvoir adjoindre l'article dans ce cas. Si on ne peut pas mettre l'article, on n'est pas en présence d'un substantif, donc un tel mot ne devrait pas pouvoir être alors sujet nominal.
Que d'interdictions inutiles, selon moi !
Olivier a mieux expliqué que moi l'incongruité d'adverbialiser l'attribut d'un sujet infinitif.

Pour ce qui est de l'article, puisque l'Esperanto en possède un, je raisonne par analogie. Par exemple, en Français, on peut dire :
- dîner est nécessaire avant d'aller dormir
--> un dîner efficace se prend à telle heure
---> le dîner a été excellent

Et pour reprendre l'analogie avec les noms propres, si on veut adjoindre un qualificatif, on est obligé d'insérer l'article :
- Dark Vador est méchant
--> le méchant Dark Vador a une cape noire

Donc, au moins dans certaines situations, tout mot ayant fonction de substantif doit pouvoir recevoir l'article (pour une langue qui en possède).

Papyrus a écrit:
Il n'y a pas que le principe de réalité qui gouverne l'Uropi. Il y a aussi celui d'élégance... et, sur ce plan, lorsqu'on compare les énoncés Uropi et Espéranto, ce dernier est le plus souvent battu à plate couture.
Cela est un pur jugement de valeur. La notion d'élégance absolue n'existe pas. La seule qui vaille, c'est éventuellement l'élégance interne d'une forme ou d'un élément de discours par opposition à un autre. Raison pour laquelle il y a des écrivains qui ont un style agréable et d'autres qui sont imbuvables, et cela de façon complètement différente d'une langue à une autre.
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Leo



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Dim 22 Mai 2011 - 0:39

Vous avez tous tort, d'abord! La meilleure auxlang du monde, c'est la mienne! Razz
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Dim 22 Mai 2011 - 5:27

Papyrus a écrit:
Les langues naturelles veulent bloquer la libre expression des locuteurs ??? !!!
Non, leur grammaire.

Papyrus a écrit:
Impossible ? Non, pas du tout ! On dispose en Uropi d'un pronom impersonnel : un.

Il faut le faire, pourquoi ?
- par devoir : Un doʒ deto ja,
- par nécessité : un nud deto ja,
et on peut choisir aussi la forme impersonnelle Je's nudi deto ja.
C'est vrai, cette tournure existe. Je vous demande pardon. Je ne me souviens pas l'avoir rencontrée.
À propos du un, pourquoi n'y a-t-il pas de possessif qui y corresponde? Comme l'espéranto onia?

Papyrus a écrit:
Dans tous les cas, le résultat est moins lourd qu'en espéranto.

Il n'y a pas que le principe de réalité qui gouverne l'Uropi. Il y a aussi celui d'élégance... et, sur ce plan, lorsqu'on compare les énoncés Uropi et Espéranto, ce dernier est le plus souvent battu à plate couture.
Là, on entre dans les jugements esthétiques. Un peu trop subjectifs pour moi.
À tout le moins, on a réussi à traduire des poèmes et des chansons en espéranto, en respectant le sens (plus ou moins) ET la métrique ; les poèmes que j'ai vus traduits en uropi ne semblaient pas respecter la métrique.


Olivier Simon a écrit:
Donc, en espéranto, ça donne à peu près ça : "dormi suficxe restas bone por la sano".

Un adverbe (bone) qui introduit une préposition est étrange.
J'ai douté un instant, mais, après vérification, cette phrase est tout à fait correcte.

Olivier Simon a écrit:
Ouais, mais si tu penses utiliser un adverbe comme un attribut du sujet, tu vas surtout qualifier.... la copule (c'est-à-dire le verbe conjugué qui se trouve juste avant) !
Non. Parce que, sans que ce soit une règle, il est habituel et usuel de mettre un épithète avant le nom auquel il se rapporte et un adverbe (non attribut) avant le verbe qu'il qualifie.

Et puis, personne n'est allé chercher dans le Fundamento (qui contiendrait tout l'espéranto, selon Babel) une phrase du type estas bele ? Ce n'est pas à moi de prouver que j'ai tort. Si ça continue, certains devront reconnaître qu'ils se sont trompés...


Dernière édition par Silvano le Lun 23 Mai 2011 - 0:26, édité 1 fois
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Urko



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Dim 22 Mai 2011 - 12:21

Bon, ça va Sab, remballe tes sarcasmes ! Il ne t'est pas venu à l'idée que certains termes pouvaient appartenir à 2 familles de langues (et sont comptés comme tels):
Par ex.
Vu = roman (vous, vos, voi) & slave (vy, vi)
No = roman (nous, nos) & slave (nam)
etc.
Ce n'est pas parce que je ne crois pas qu'une auxilangue doive être mathématique que je suis nul en calcul Razz
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Dim 22 Mai 2011 - 12:39

Leo
Citation :
Vous avez tous tort, d'abord! La meilleure auxlang du monde, c'est la mienne!
Elégante mais corsée, souple mais forte, naturelle mais logique, elle enchantera petits et grands!
Elle est la solution toute trouvée à tous vos problèmes de communication!
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On est tous d'accord avec toi, mais on n'osait pas le dire. On est de grands timides Embarassed

Silvano
Citation :
Papyrus a écrit:
Impossible ? Non, pas du tout ! On dispose en Uropi d'un pronom impersonnel : un.

Il faut le faire, pourquoi ?
- par devoir : Un doʒ deto ja,
- par nécessité : un nud deto ja,
et on peut choisir aussi la forme impersonnelle Je's nudi deto ja.

C'est vrai, cette tournure existe. Je vous demande pardon. Je ne me souviens pas l'avoir rencontrée.
À propos du un, pourquoi n'y a-t-il pas de possessif qui y corresponde? Comme l'espéranto onia?
Il est urgent que Silvano prenne des cours accélérés d'Uropi: ça lui évitera de débiter des inexactitudes Razz

Au pronom impersonnel sujet un correspond l'accusatif sia et l'adjectif possessif siu. Ces 3 formes se rencontrent souvent dans les proverbes:

We vol raito dal doʒ sparo hi kwal: (qui veut voyager loin ménage sa monture)
Stap be stap un it dal: (pas à pas on va loin)
Vok ov diavel, un stap su hi koj (quand on parle du loup, on en voit la queue)
In waj un kon siu frame (On connait le véritable ami dans le besoin)
Nekun se profèt in siu patria (Nul n’est prophète en son pays)
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Dim 22 Mai 2011 - 13:35

Je fais entièrement confiance à Silvano sur ce qu'il nous raconte sur l'espéranto (mais peut-être ai-je tort d'ailleurs ?)

[Modéré]

Citation :
Et même pour un locuteur d'une langue à syntaxe, il y aura des choses à désapprendre. Par exemple, un anglophone devra toujours penser à mettre le complément du nom après le nom, sous peine de parler de la maison paulinienne (Pauli has) plutôt que de la maison de Paul (has Pauli).

Sans parler des aires sémantiques : zavo : to know ; kono : to know. À moins de connaître le français, comment un anglophone pourrait-il s'y retrouver ?
Et alors ? La période mitterrandienne est bien la période de Mitterrand et la pensée freudienne est bien la pensée de Freud; je me demande à quoi ça sert de couper les cheveux en 16.

On dirait que pour Silvano il n'existe que deux catégories sur terre: les anglophones et les francophones (c'est une déformation québécoise ?). Dans toutes les autres langues germaniques et dans toutes les autres langues romanes, il existe deux verbes pour savoir et connaître: al. wissen, kennen, sué. veta, känna, it. sapere, conoscere, esp. saber, conocer. Et même en espéranto, si je ne m'abuse:
koni et scii, non ?

Citation :
Ce même anglophone, confronté à l'obligation de mettre la conjonction dans la phrase nu zav [te] Urko gus ne Esperanto (nous savons qu'Urko n'aime pas l'espéranto) pourra conclure à l'hypergrammaticalité de l'uropi...
Faux ! on peut très bien dire en Uropi:
nu zav, Urko gus ne Esperanto à condition de mettre la virgule. C'est faux aussi sur le fond: qui t'a dit que je n'aimais pas l'espéranto ?

Citation :
u kubel polni ki vod, un seau plein d'eau. …La PMUG (Polni Mandibìb Uropi Gramatiki) commence à prendre du ventre.
Faux: u kubel polen ki vod; polni = abondant.
Faux: manuel = leribìb (livre pour apprendre)
A mon avis, la PMUG de Silvano devrait plutôt être jetée aux orties !

Citation :
je me rappelle avoir lu une phrase comme I zavì Esperanto dod dudes jare : je connais l'espéranto depuis 20 ans,
On ne peut pas ici employer le passé:
I zav Esperanto dod dudes jare ou i se leran Esperanto dod dudes jare (j'apprends l'espéranto depuis 20 ans: on insiste sur la durée de l'apprentissage: sens plutôt différent)
Avec le passé:
I zavì Esperanto dudes jare for = je savais l'espéranto il y a 20 ans, mais je l'ai oublié.

Citation :

mi iru las ma it
(vi) iru it
ŝi iru las ca it
ni iru item
(vi) iru ite
ili iru las la it
Faux ! On dit las lu it…! = qu'ils aillent ou Las la ito ! = laisse-les aller
Comme en anglais let them go ! (sauf que le pp est sujet) ou en russe: пусть он придёт !(qu'il vienne ! = Las he ven! пусть vient d'ailleurs du verbe пустить = laisser; le pp en russe est sujet); on retrouve une forma semble en grec moderne: ας + subjonctif. ας ερθει ! = qu'il vienne ! Il s'agit donc bien d'une structure commune (à laquelle on peut rajouter le que, che + subj. fr, esp, it) et non d'une construction purement artificielle.

Quant à l'impératif interrogatif ? Franchement, je n'en vois pas l'intérêt!
En Uropi on peut dire:
Item ! = on y va ! (de l'ordre à la proposition) &
It nu ? = on y va ? (on demande aux autres s'ils sont d'accord pour y aller) … et ça suffit amplement !v Very Happy
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Dim 22 Mai 2011 - 13:39

Silvano
Citation :
Urko a écrit:
Ĉu vi povas alporti al ni la kalkulon ?
7 mots latins 87,5 %
1 mot artificiel 12,5 %

Je ne vois aucun mot artificiel, mais un mot d'origine slave, par contre.
Ah oui ? et ce ču d'où vient-il ? De Tchou En Lai ?
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Dim 22 Mai 2011 - 13:51

Silvano
Citation :
Là, on entre dans les jugements esthétiques. Un peu trop subjectifs pour moi.
Kiam mi vidas ĉiujn ĉi belajn ruĝajn rozojn...
Wan i viz tale di bel roj roze
Il n'est pas nécessaire d'avoir fait les Beaux Arts pour s'apercevoir que, la phrase Uropi est plus élégante et moins lourde que la phrase espéranto, même corrigée.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Dim 22 Mai 2011 - 14:16

J'ai essayé de rassembler mes réponses Neutral

Silvano a écrit:
Babel a écrit:
Oui, la grammaire de Bertilo montre bien que l'Espéranto n'est pas l'interlangue la plus simple, comme on le prétend souvent.
Quand l'uropi aura eu plus de 100 ans d'usage répandu, aura vu paraître des milliers d'œuvres littéraires, par des centaines d'auteurs et de traducteurs, et qu'il y aura même des gens dont une des langues maternelles est l'uropi, on recomparera.
D'ailleurs, on ne peut pas en même temps dire que tout l'espéranto est compris dans le Fundamento et tenir compte de la PMEG... L'un exclut l'autre.
Alors comment expliquer que les grammaires des langues naturelles, dont l'exemple le plus frappant est celle de l'anglais, ont plutôt tendance à se simplifier, sous l'influence de l'usage.


Silvano a écrit:
Êtes-vous allé vérifié mon hypothèse? C'est de la vraie science : j'émets une hypothèse falsifiable (les formes comme estas bele ou belas ne se retouvent pas dans le Fundamento de Esperanto) et j'invite tout le monde à prouver que j'ai tort.
Pour faire court, et parce que je n'ai pas envie de me taper la lecture complète du Fundamento pour la N-ième fois, voici deux exemples :
Resti kun leono estas dangere (§7)
“Estus tre bele,” respondis la filino malgentile (§19)


Silvano a écrit:
Traduction bête et méchante : on dirait plutôt Kiam mi vidas ĉiujn ĉi belajn rugajn rozojn...
Dommage, c'est moins euphonique ... tchiouïn tchi silent


Silvano a écrit:
Et certains éléments de grammaire peuvent venir des langues slaves (ce dont Babel se plaignait — vive les phrases citées hors contexte !) sans que cela ne se voie dans le compte des mots.
Je ne me suis en aucun cas plaint de cela. Relisez donc mes messages !
Avant de critiquer quoi que ce soit il est préférable de s'informer sérieusement et de lire attentivement tout ce qui concerne le sujet traité.

Silvano a écrit:
La règle générale, voyons : les adjectifs se rapportent à des noms (et des pronoms) ; les adverbes se rapportent à des verbes, conjugués ou non... C'est le français qui n'est pas logique...
Le problème c'est que l'adverbe peut se rapporter aussi à des adjectifs et même à des adverbes et que d'autre part un verbe, à l'infinitif, peut parfois être considéré comme un substantif, et pas seulement en français.
D'autre part on ne demande pas à une langue d'être logique (laissons cela aux Mathématiques) mais d'être plutôt cohérente.

Silvano a écrit:
L'obligation d'une syntaxe rigide en uropi oblige à une certaine gymnastique peu naturelle pour la plupart des locuteurs dont la langue native n'utilise pas ou plus ce système.
D'une part, je ne vois pas en quoi la syntaxe de l'Uropi serait plus rigide que celle de l'Espéranto. D'autre part, je ne parlais que de l'obligation de l'accusatif. Vous avez le chic pour ne pas lire les messages ou pour sortir les choses de leur contexte.

Silvano a écrit:
Ce principe de réalité pourrait souvent être considéré comme la volonté de tout déterminer à l'avance. La grammaire de l'espéranto était volontairement ouverte ; celle de l'uropi semble vouloir bloquer la libre expression des locuteurs... comme celle des langues naturelles.
Houla ! L'Espéranto serait donc supérieur aux langues naturelles. On subodore le retour d'une idée bien ancrée "unu mondo unu lingvo" ... retour vers le futur, 1984 nous voilà !

En quoi la grammaire de l'Espéranto est-elle ouverte puisqu'elle est enfermée depuis plus de cent ans dans le Fundamento, l'énorme grammaire de Bertilo étant, pour une grande part, une tentative de justifier, de faire passer pour naturelles les incohérences ou les irrégularités de la langue ?

La grammaire de l'Uropi se contente de décrire la langue, comme la plupart des grammaires d'ailleurs, et se trouve être encore plus simple que la grammaire de l'anglais, langue pour laquelle certains linguistes affirment d'ailleurs (avec excès) qu'il n'existe pas de grammaire.

Silvano a écrit:
Un verbe est un verbe est un verbe ; un substantif est un substantif est un substantif...
On retrouve bien là une certaine rigidité de l'Espéranto

Silvano a écrit:
Je crois qu'il n'existe aucune langue où on peut poser une question à l'impératif. En uropi, en tout cas, on ne peut pas. En français, on doit se servir d'expédient, du genre Est-ce qu'on y va ? (qui n'est visiblement pas une question portant sur la réalité) ou bien Doit-on y aller ? En espéranto, la question cu ni iru ? vient tout naturellement.
C'est encore un gadget de l'Espéranto, comme l'accusatif. Quel est l'intérêt de poser une question à l'impératif, qui n'en est d'ailleurs pas un en Espéranto (*) ?

Est-il besoin de répéter que l'Uropi, bien qu'étant une langue construite, comme l'Espéranto, n'est cependant pas une langue artificielle, en ce sens qu'elle s'inspire très largement des langues naturelles et ne cherche pas à "réinventer la roue" ? Je pense que si on ne comprends pas cela, il devient difficile de comparer Uropi et Espéranto. Les deux langues ont des points communs, certes mais elles "naviguent" dans des univers différents : naturalité/artificialité, spontanéité/mécanicité, etc.



Ce sujet devait être une comparaison Uropi/Espéranto. Dès le départ il ressemble à un plaidoyer pour l'Espéranto, utilisant l'Uropi, présenté de manière assez négative, comme un faire-valoir. C'est une méthode fréquemment utilisée, et parfois subtilement, par certains Espérantistes. Ici la méthode me semble plus grossière, si vous me permettez le mot (qui ne cache aucune intention agressive, je tiens à préciser). Si nous voulons poursuivre la discussion en bonne intelligence, je pense qu'il est nécessaire d'équilibrer le débat et les comparaisons ou simplement de changer l'intitulé du sujet pour que l'on sache à quoi s'en tenir.



(*) L'impératif de l'Espéranto se rapproche plus du subjonctif, mode qui n'existe pas en Uropi, et dont l'usage tend à disparaître dans quelques langues. Le subjonctif en espéranto, parfois appelé volitif, est une difficulté supplémentaire de la langue, qui ne lui apporte rien de plus, si ce n'est cette utilisation curieuse et parfois déroutante (en plusieurs décennies je ne m'y suis jamais habitué).
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Dim 22 Mai 2011 - 14:18

Urko a écrit:
Citation :
Là, on entre dans les jugements esthétiques. Un peu trop subjectifs pour moi.
Kiam mi vidas ĉiujn ĉi belajn ruĝajn rozojn...
Wan i viz tale di bel roj roze

Et ça donne quoi? en français?

La seule chose que j'ai réussi à traduire, c'est belajn ruĝajn rozojn\bel roj roze, surtout parce que les mots concernés sont

-à postériori
-issus de racines communes

de même que vidas\viz.

Il reste ĉiujn ĉi\tale di.
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