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 Uropi / espéranto

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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 28 Juin 2014 - 1:36

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Moi, ce qui me chicote, c'est qu'il faudrait dire ce av laven sia, mais ce av laven ci korp...
Ben là, j'vois pas trop l'problème

Le problème, c'est qu'on utilise le réflexif dans le premier cas, mais pas dans le second. Pourquoi pas siu korp ?


bedal a écrit:
sans déborder sur le fil c'est important pour vous de différencier ces cas pour les adjectifs possessifs?

Je crois que, si on distingue pour les pronoms, il faut, par souci de cohérence, faire la même chose pour les déterminants et les pronoms possessifs.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 28 Juin 2014 - 1:44

Silvano a écrit:
Le problème, c'est qu'on utilise le réflexif dans le premier cas, mais pas dans le second. Pourquoi pas siu korp ?
Eh ben voilà ! tu m'as donné la réponse que j'attendais :

Ce av laven ci korp = ka wacha sed soms kan = elle a lavé son corps (le corps de qqn d'autre (♀) dont il était question).
ce av laven siu korp = ka wacha sed soms = elle a lavé son corps (à elle).

Siu, on l'a là.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 28 Juin 2014 - 1:54

Anoev a écrit:
Eh ben voilà ! tu m'as donné la réponse que j'attendais :

Ce av laven ci korp = ka wacha sed soms kan = elle a lavé son corps (le corps de qqn d'autre (♀) dont il était question).
ce av laven siu korp = ka wacha sed soms = elle a lavé son corps (à elle).

Siu, on l'a là.

Mais il paraît que siu ne s'emploie qu'avec un, alors que sia s'emploie avec he, ce et je...
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 28 Juin 2014 - 6:47

Mardikhouran a écrit:
@Troubadour : au sujet des "gadgets linguistiques" du kotava, j'ai eu un coup de coeur pour le participe complétif. La première fois que j'en ai entendu parler, je me suis dis "mais oui !". Il est très utile et je l'emprunterai pour ma prochaine langue (pas une LAI, bien sûr, il y en déjà une belle diversité...)

Moi aussi j'aime bien. Il est sûr que nous, habitués à nos langues occidentales, avons un peu de mal au départ à vraiment en cerner tout l'intérêt. Le kotava a poussé très loin la réflexion sur la distinction entre verbes transitifs simples et les verbes bitransitifs (à deux objets). À partir de là, la voix complétive et les participes en découlants deviennent très évidents. En outre, le mode participe est vraiment fondamental par le fait qu'il n'existe pas d'infinitif en kotava. Quand on a intégré cela, beaucoup d'autres "gadgets" prennent tout leur sens.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 28 Juin 2014 - 9:55

Silvano a écrit:
Mais il paraît que siu ne s'emploie qu'avec un, alors que sia s'emploie avec he, ce et je...
En tout cas, dans le lien considéré, j'ai bien trouvé :

Ce disrisì siu veste = elle lacéra ses vêtements.

Tu peux vérifier ; on retrouve le même exemple dans la page des L.


*Ka kĕrchàvă sed mihse do klaamă plaṅgac ber xhorkev
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Bab



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 28 Juin 2014 - 11:30

od² a écrit:
Tout ce qui n'est pas dans nos langues maternelles nous parait étrange...
Il faudrait que tout le monde parle français...
Cela ferait une bonne LAI...
(Tant qu'à faire autant commencer par supprimer ce qui est dispensable en français même (pronom, réfléchis en tête, mais ce n'est qu'un exemple, y a de quoi faire... ) on aboutirait à un bon pidgin qui est, après tout,  une langue claire et simple à finalité pratique (le critère absolue de l'auxilinguiste !))

Mais j'aime aussi l'étrange, le décalé, l'absurde !... Evidemment, si tout le monde parlait français ça m'arrangerait bien, mais ça m'ennuierait aussi. Heureusement ce n'est pas le cas, et je prends aussi beaucoup de plaisir à m'exprimer, plus ou moins bien, dans une langue qui n'est pas la mienne. Mais ici il faut être "sérieux", comme le souhaitait Troubadour, mais pas trop quand même, on a besoin d'une langue commune qui soit abordable par le plus grand nombre, simple, mais pas simpliste pour autant, car elle risquerait alors de ne plus être claire...

Personnellement, je pense qu'il n'y a pas de simplicité sans une certaine souplesse. Donc il s'agirait surtout, mais pas seulement, d'une simplicité de l'usage. Inutile de supprimer ce qui peut être utile ne serait-ce qu'une fois, ou deux ou trois, comme le possessif réfléchi Uropi de la troisième personne, par exemple. Inutile aussi de le systématiser... Idem pour les "gadgets" sus-énumérés des autres LAI.



Silvano a écrit:
Moi, ce qui me chicote, c'est qu'il faudrait dire ce av laven sia, mais ce av laven ci korp...

Je ne vois pas le problème... Pronom réfléchi dans un cas, possessif réfléchi dans l'autre.

Silvano a écrit:
Donc, si on dit he lav hi vag (il lave sa voiture), ne devrait-on pas dire he lav ha (il se lave)?

Même remarque que ci-dessus.

Extrait de la grammaire Uropi :
« La conjugaison réfléchie ne s'emploie que lorsque le sujet agit volontairement sur lui-même, sinon, on emploie le passif. »

Silvano a écrit:
bedal a écrit:
sans déborder sur le fil c'est important pour vous de différencier ces cas pour les adjectifs possessifs?

Je crois que, si on distingue pour les pronoms, il faut, par souci de cohérence, faire la même chose pour les déterminants et les pronoms possessifs.

Ah bon ? On n'est pourtant pas tout à fait dans le même registre : conjugaison "réfléchie" d'une part et déterminants/adjectifs possessifs d'autre part ... Question de point de vue sans doute (pour ne pas parler de lunettes colorées  Wink  )



Autre sujet :

Silvano a écrit:
elBab a écrit:
Voici un extrait de la Charte :

« Les travaux et les discussions du Comité ne sont pas publics: ils doivent rester entre les membres.
Seul le Comité pourra décider de ce qui sera rendu public. Par exemple, tout membre peut créer, à
l'essai, des pages-web que seul le Comité pourra lire, corriger et améliorer avant leur publication.
»

Et voici un autre extrait:
Citation :
5) Bilan
Chaque trimestre le Comité publiera un bilan de ses activités.

Après une relecture attentive, je ne vois pas où il y a un problème. Un compte rendu public récent a par exemple été publié ici.


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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 28 Juin 2014 - 11:33

...


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Bab



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 28 Juin 2014 - 11:49

Od² a écrit:
Le soucis c'est qu'en l'absence de socle de locuteurs important, qui est gardien d'une certaine orthodoxie naturelle, on est conduit à importer plus ou moins des langues nat' que l'on maitrise plus ou moins et en particulier sa L1...


Je pense que c'est un peu inévitable. L'espéranto, pourtant protégé par son Fundamento, n'y a pas échappé non plus. Les idiomatismes de tout bord y sont nombreux...

Mieux vaut-il peut-être tenir compte du phénomène, et si possible le devancer, afin de le gérer au mieux, autant que faire se peut, pour éviter des importations anarchiques. L'observation et l'analyse de l'évolution à travers le temps des langues naturelles, qui n'échappent pas entièrement à ce phénomène non plus (import/export de mots, d'expressions entre les langues), peut être une aide dans cette démarche.


od² a écrit:
Pourquoi pas, après tout, cependant on risque d'utiliser des tournures qui vont choquer son concepteur qui est en quelque sorte à lui tout seul le gardien de cette orthodoxie floue...

Je pense que dans le cas précis, discuté ici, ce n'est pas l'Uropi qui est flou, mais l'usage courant (du/des possessifs réfléchis) dans beaucoup de langues, que l'Uropi reflète tant bien que mal, plutôt dans le sens d'une simplification, je trouve. Et ce reflet ou cette réflexion (des autres langues) est tout à fait cohérent avec l'approche que l'Uropi s'est donné au départ.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 28 Juin 2014 - 13:30

...


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Doj-pater



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 28 Juin 2014 - 17:00

Vilko a écrit:
Un article difficile à appliquer. Dans la plupart des associations, le bilan des activités est publié lors de l'assemblée générale annuelle. Il serait judicieux, à mon humble avis, de modifier ainsi l'article : "Le Comité publiera un bulletin relatant ses activités".

Dans l'association historique dont je suis membre, il n'est pas prévu de périodicité pour le bulletin, car en fonction des travaux de recherche en cours, il peut y avoir des années avec plusieurs bulletins, et d'autres avec un seul bulletin, voire aucun, comme cette année, où nous publions un livre à la place du bulletin.

Nous sommes exactement dans cette situation. Merci de ta suggestion! Very Happy 
Silvano devrait se réjouir du peu d'activités du CLU qui signifie peu de changements au niveau du vocabulaire, lui qui dénonçait "le manque de stabilité" du vocabulaire Uropi ! Razz 

Troubadour a écrit:
"Parlez-en, même en mal, surtout pas sérieusement, mais parlez-en!" Triste conclusion.

Je n'ai jamais dit ça. Mais c'est bien ce que vous faites à propos de l'Uropi, non ?
Par ailleurs, un peu d'humour n'a jamais fait de mal à personne ! Nous ne sommes pas un cénacle de Bénédictins.

Anoev a écrit:
Il a tué son chat (le sien)
Il a tué son chat (celui de quelqu'un d'autre... Trois chats d'zigouillés ! Salopard ! Faut l'dénoncer à la SPA, c'typ'là !). Comment fait l'uropi (c'est possible que j'aie raté une rame : un p'tit rappel, stp : j'ai rien vu d'particulier dans la grammaire) ?

C'est bien là, justement, qu'intervient le fameux siu (méfions-nous des Sioux !) pour lever toute ambiguité:
He av tuden siu kat (hi siavi kat: le sien ou le chien comme on dit en ch'ti)

He av tuden hi kat, ci kat (celui d'un, d'une autre)
de même que:
he lav sia ≠ he lav ha

Voilà le rôle du réfléchi en Uropi, plus limité, certes (+ l'emploi systématique un, sia, siu)
Mais qui n'introduit aucune confusion, ni embarras de choix au niveau des autres personnes (je, tu…)

Mardikhouran a écrit:
Une question aux uropistes : c'est un de vos slogans ("la grammaire ? anglaise !"), j'ai déjà remarqué sa véracité quant à l'usage du génitif (s'appliquant à tout une phrase nominale plutôt qu'à un nom), est-ce que siu, possessif de un, est le calque parfait de one's ?

Tout à fait.  Very Happy 
So satizen ki siu situasiòn = to be satisfied with one's situation
Laro in siu pust = to laugh up one's sleeve = rire dans sa barbe (Ur. dans son poing)
Seto vod in siu vin = to water down one's wine = mettre de l'eau dans son vin
Lavo siu mande ov ja = to wash one's hands of something = s'en laver les mains

A une différence près, cependant: He av tuden siu kat he's killed his (own) cat

Silvano a écrit:
Moi, ce qui me chicote, c'est qu'il faudrait dire ce av laven sia, mais ce av laven ci korp...

on peut très bien dire ce av laven siu korp. La règle est d'utiliser siu pour lever toute ambiguité. Si elle est toute seule, il n'y a guère d'autre corps à laver.

Bedal a écrit:
c'est important pour vous de différencier ces cas pour les adjectifs possessifs?
ça fait trop français sinon?
il a tué son chat (le sien) et il a tué son chat (celui de son voisin)...

Je pense que oui: en fr. son chat: on ne sait pas s'il s'agit de son chat à lui, à elle, à soi; ça peut être ambigu… surtout s chacun cherche son chat…

FLOU
Bon il est temps d'arrêter avec le flou ! ça commence à m'énerver sérieusement et je perds mon sens de l'humour ! Evil or Very Mad 
Je passe mon temps à expliquer en long en large et en travers ce que sont les règles en Uropi, et on me balance du flou, du confus à longueur de page parce que ces règles n'ont rien à voir avec les règles abtruses de l'espéranto.

Ça fait 3 fois que j'explique les règles d'emploi de SIA & SIU, maintenant, ça suffit !
Admettre une certaine souplesse au niveau de l'emploi de hi, siu à la 3e personne, c'est faire preuve de tolérance;
je sais, vous allez me dire "la tolérance, il y a des maisons pour ça !" en tous cas, c'est refuser la rigidité du carcan espérantiste; dois-je en conclure que vous êtes intolérants ? affraid
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 28 Juin 2014 - 17:03

elBab a écrit:
Silvano a écrit:

Et voici un autre extrait:
Citation :
5) Bilan
Chaque trimestre le Comité publiera un bilan de ses activités.

Après une relecture attentive, je ne vois pas où il y a un problème. Un compte rendu public récent a par exemple été publié ici.

J'ai cherché et je n'ai rien trouvé. Aucune occurrence des mots comité, komitad, ulk...

Doj-pater a écrit:
La règle est d'utiliser siu pour lever toute ambiguité. Si elle est toute seule, il n'y a guère d'autre corps à laver.

Finalement, une règle claire.
Deux questions :

  1. Où peut-on la retrouver ?
  2. Peut-on utiliser siu même s'il n'y pas de risque d'ambiguïté ? Personnellement, je trouve cela plus simple et cohérent.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 28 Juin 2014 - 17:26

Silvano a écrit:
J'ai cherché et je n'ai rien trouvé. Aucune occurrence des mots comité, komitad, ulk...

Pour une raison très simple: ce compte rendu a été établi en collaboration avec les membres du comité présents à Toulouse, donc pas le CLU en entier.

Citation :
Peut-on utiliser siu même s'il n'y pas de risque d'ambiguïté ? Personnellement, je trouve cela plus simple et cohérent.
Bien sûr qu'on le peut:
voir les exemples cités par Anoev: ce disrisì siu veste

L'essentiel est d'éviter toute ambiguité entre soi et un autre; après, chacun voit midi à sa porte…

Citation :
Où peut-on la retrouver ?

Peut être faut-il faire appel à la main invisible ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 28 Juin 2014 - 17:35

Doj-pater a écrit:
Admettre une certaine souplesse au niveau de l'emploi de hi, siu à la 3e personne, c'est faire preuve de tolérance;
je sais, vous allez me dire "la tolérance, il y a des maisons pour ça !" en tous cas, c'est refuser la rigidité du carcan espérantiste; dois-je en conclure que vous êtes intolérants ? affraid

Pas vraiment. Il ne s'agit pas de souplesse, il s'agit du sens des mots. Je ne crois pas qu'on puisse qualifier d'intolérance, chez les uropistes, l'interdiction d'utiliser le mot glen pour qualifier la couleur d'un objet rouge ou bleu, non ? Ou l'interdiction d'utiliser le déterminant possessif ci quand le propriétaire est un homme. Alors, c'est la même chose pour le réflexif en espéranto. Si les mots ont plusieurs sens, on ne se comprend plus.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 28 Juin 2014 - 18:34

Doj-pater a écrit:
Ça fait 3 fois que j'explique les règles d'emploi de SIA & SIU, maintenant, ça suffit !
Admettre une certaine souplesse au niveau de l'emploi de hi, siu à la 3e personne, c'est faire preuve de tolérance;
je sais, vous allez me dire "la tolérance, il y a des maisons pour ça !" en tous cas, c'est refuser la rigidité du carcan espérantiste; dois-je en conclure que vous êtes intolérants ? affraid
En tout cas, j'ai compris et ça me comble d'aise, même si les recettes sont différentes de celles de l'aneuvien (j'vais pas les r'citer : j'aurais l'impression de m'répéter) : elle sont limpides : sia = se, siu = son (réfléchi).

Pour les maisons-faites-pour-ça, (et ça pourrait faire l'objet d'un article de B-L), mais j'en profite ici pour demander à Doj : le terme traduit en uropi est-il un calque de la locution française (par intuition, je ne crois pas). En aneuvien, le terme est clairement explicite (B... ! j'ai ni "pléonasme" ni "tolérance"* en aneuvien) : praskoos (maison de passes), de prasken = prostituer.


*Tolad ici.


Dernière édition par Anoev le Sam 28 Juin 2014 - 18:36, édité 1 fois
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odd



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 28 Juin 2014 - 18:35

...


Dernière édition par od² le Dim 10 Aoû 2014 - 23:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 28 Juin 2014 - 18:44

Personnellement, je n'ai pas l'intention de demander à réformer les réflexifs, ni quoi que ce soit d'autre en espéranto.
D'ailleurs, on sait très bien comment ça se passe chaque fois que l'on veut essayer de réformer l'espéranto: Zamenhof accepte les réformes, tous les autres refusent…

Je comprends très bien la logique du réfléchi possessif en espéranto: c'est la logique slave. La tolérance consiste à accepter le fait que cette logique n'est pas la seule logique possible et que celle qui fonctionne dans les langues romanes et germaniques est tout aussi valable. Si l'on est catholique, ça consiste à accepter qu'il existe des protestants, des musulmans, des israélites, des bouddhistes, etc…

La souplesse consiste à accepter que l'on puisse dire soit he lav hi vag, soit he lav siu vag quand aucune ambiguité n'est possible. Une LAI sera parlée par des gens qui ont des logiques différentes: celles de leur langue maternelle: certains diront spontanément he lav hi vag (he washes his car), d'autres he lav siu vag (он моет свою машину), d'où la nécessité d'une certaine souplesse, chaque fois que c'est possible.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 28 Juin 2014 - 18:52

Od2 a écrit:
Le problème, en l'absence de locuteurs nombreux, c'est qu'une règle rigide et aussi cadré qu'une règle mathématique est plus facile à gérer...( peut-être même plus qu'une énorme grammaire descriptive...)

Désolé, mais ça, je n'y crois pas du tout. Si c'était vrai, une règle aussi rigide que celle du participe passé en français serait très facile à gérer, or c'est justement tout le contraire: c'est une véritable catastrophe !

Ça doit être pour ça que les mathématiciens sont si mauvais en langues et vice versa.  Wink
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 28 Juin 2014 - 18:58

...


Dernière édition par od² le Lun 11 Aoû 2014 - 11:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 28 Juin 2014 - 19:07

Doj-pater a écrit:
he lav hi vag, soit he lav siu vag
C'est facile de se moquer d'okulvitroj, qui ferait rire les élèves de seconde... En argot américain, vag est l'abréviation de vagina... Wink
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 28 Juin 2014 - 19:19

od² a écrit:
Le risque étant que chacun importe les usages de sa L1 sans se rendre compte de l’ambigüité pour des locuteurs d'autres L1...
A mon sens, se défausser de règles d'usage strictes en comptant sur celles d'autres langues est une gageüre...
Il faut bien définir une règle, même si la transgresser par erreur n'empêche pas le plus souvent d'être compris...(En anglais international, les incorrections sont presque aussi nombreuses que les mots prononcés...Pourtant le message passe le plus souvent, mais cela reste incorrect ).

Il en est de même pour le participe passé, l'orthographe, etc... en français.
Devrait-on laisser libre la grammaire française au motif que de plus en plus de français ont une autre langue maternelle ?

Je suis rarement d'accord avec od², mais ici, il m'a volé les mots du clavier.

Doj-pater a écrit:
D'ailleurs, on sait très bien comment ça se passe chaque fois que l'on veut essayer de réformer l'espéranto: Zamenhof accepte les réformes, tous les autres refusent…

Quelles sources avez-vous concernant l'opinion de Zamenhof sur les réformes soumises au référendum de 1894 ?
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bororo



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 28 Juin 2014 - 19:45

od² a écrit:
Devrait-on laisser libre la grammaire française au motif que de plus en plus de français ont une autre langue maternelle ?

Mais la grammaire du français est libre : parlez comme vous voulez, et voyez ce qui prend dans votre communauté...
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Doj-pater



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 28 Juin 2014 - 19:49

Vilko a écrit:
C'est facile de se moquer d'okulvitroj, qui ferait rire les élèves de seconde... En argot américain, vag est l'abréviation de vagina...

Je ne vois pas comment les Américains peuvent abréger vagina [və'dʒainə] en [vag]; je ne suis pas spécialiste d'argot américain, mais à mon avis, ils doivent prononcer [vædʒ], ce qui n'a plus rien à voir avec l'Uropi vag.

Et celle-là vous la connaissez ?
Kiel vi fartas ? How do you fart ? J'ai toujours pensé que le "pet" était signe de santé.

J'avoue que j'aime bien l'humour facile, tout comme j'aime bien l'humour subtil, et toutes les formes d'humour, d'ailleurs.  Wink 
Avec des amis nous rivalisons de blagues à 2 balles (la vie est trop courte pour qu'elle soit toujours triste)

Silvano a écrit:
Quelles sources avez-vous concernant l'opinion de Zamenhof sur les réformes soumises au référendum de 1894 ?

M.Monnerot-Dumaine, Précis d'Interlinguistique, l'espéranto réformé de 1894, p 103…
Ensuite, évidemment, il y eut l'Ido…
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Djino



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 28 Juin 2014 - 20:04

Doj-pater a écrit:
Je ne vois pas comment les Américains peuvent abréger vagina [və'dʒainə] en [vag]; je ne suis pas spécialiste d'argot américain, mais à mon avis, ils doivent prononcer [vædʒ], ce qui n'a plus rien à voir avec l'Uropi vag.

Et celle-là vous la connaissez ?
Kiel vi fartas ? How do you fart ? J'ai toujours pensé que le "pet" était signe de santé

Euh ça devient du n'importe quoi là. Il n'y a aucune langue qui ne comprenne des mots qui ont un autre sens dans une autre.
Comment dit-on "battement", "péninsule", "peu à peu" ou "inestimable" en uropi ?
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Bab



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 28 Juin 2014 - 20:33

Djino a écrit:
Euh ça devient du n'importe quoi là. Il n'y a aucune langue qui ne comprenne des mots qui ont un autre sens dans une autre.
Comment dit-on "battement", "péninsule", "peu à peu" ou "inestimable" en uropi ?

Laughing Laughing Laughing 

Ah ! Si on part là-dedans, on risque de ne plus s'arrêter et on va faire péter le fil Uropi /Espéranto, qui en est déjà à plus de 60 pages ...  
affraid 
Pas vraiment grave, puisqu'il semble qu'on ait fait le tour de la question, vu que certaines reviennent et reviennent...  scratch 

bit, penisel, gradim, anusprizli  (c'est en réponse à Djino)  lol! 

Mais  Embarassed  suis pas sûr d'avoir compris pour "peu à peu"  Question

Il y a aussi "à travers la balle" ... je vous laisse deviner  Razz
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Djino



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 28 Juin 2014 - 20:58

elBab a écrit:
bit, penisel, gradim, anusprizli  (c'est en réponse à Djino)  lol! 

Mais  Embarassed  suis pas sûr d'avoir compris pour "peu à peu"  Question

pour "peu à peu" je pensais à l'expression "poj a poj", qui ravirait les petits espagnols.


elBab a écrit:
Il y a aussi "à travers la balle" ... je vous laisse deviner Razz

tru de bal ? Laughing 
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Uropi / espéranto
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