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 Uropi / espéranto

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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 28 Juin 2014 - 21:25

Doj-pater a écrit:
Et celle-là vous la connaissez ?
Kiel vi fartas ? How do you fart ? J'ai toujours pensé que le "pet" était signe de santé.

Est-il possible de créer une langue dans laquelle aucune combinaison significative de sons n'aurait dans une autre langue un sens ridicule ou insultant ? J'en doute.

Ceci dit, dans mes courriels en espéranto, j'évite d'utiliser le verbe peni au passé, de peur qu'un logiciel anti-pourriel un peu trop pointilleux ne bloque mon message...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 28 Juin 2014 - 21:54

Silvano a écrit:
Ceci dit, dans mes courriels en espéranto, j'évite d'utiliser le verbe peni au passé, de peur qu'un logiciel anti-pourriel un peu trop pointilleux ne bloque mon message...
Eh ben dis-donc, les logiciels en question seraient alors conçus par des intégristes du puritanisme, parce que c'est un mot tout ce qu'y a de plus ordinaire. Comment feraient lesdits logiciels avec le verbre "mordre" en anglais (to bite : une fellation exercée par une cannibale ?). Faut pas voir le mal partout...
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Kotave



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 28 Juin 2014 - 23:24

"Penis", par son caractère latino-scientifique, est quand même plus international (et surtout intégré à l'anglais)
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Dim 29 Juin 2014 - 8:12

@elBab: Je réitère, soyez factuel et dites-nous quels aspects vous semblent être des gadgets? Si vous ne voulez pas encombrer davantage ce fil-ci, Vous pouvez le faire sur le fil kotava ou même un nouveau.

Troubadour a écrit:
elBab a écrit:
Pour le Kotava, il y a dans la grammaire toute une série de notions complètement abstraites pour moi, qui ne suis pas un linguiste, que je n'arrive pas à intégrer. Je les considère, à tort ou à raison comme des gadgets linguistiques, puisqu'ils ont peut-être un certain intérêt dans la composition littéraire, mais ne me paraissent pas essentiels dans la communication courante.

Précisez-m'en au moins quelques unes de ces notions, que je puisse vous éclairer, si je peux. Peut-être ne s'agit-il que de problèmes de terminologie ou d'illustration insuffisante. Surtout puisque vous évoquez la littérature, domaine et thèmes qui me sont chers.


@Doj-pater:

elBab a écrit:
Silvano a écrit:
elBab a écrit:
Voici un extrait de la Charte :

« Les travaux et les discussions du Comité ne sont pas publics: ils doivent rester entre les membres.
Seul le Comité pourra décider de ce qui sera rendu public. Par exemple, tout membre peut créer, à
l'essai, des pages-web que seul le Comité pourra lire, corriger et améliorer avant leur publication.
»

Et voici un autre extrait:
Citation :
5) Bilan
Chaque trimestre le Comité publiera un bilan de ses activités.

Après une relecture attentive, je ne vois pas où il y a un problème. Un compte rendu public récent a par exemple été publié ici.

Doj-pater a écrit:
Silvano a écrit:
J'ai cherché et je n'ai rien trouvé. Aucune occurrence des mots comité, komitad, ulk...
Pour une raison très simple: ce compte rendu a été établi en collaboration avec les membres du comité présents à Toulouse, donc pas le CLU en entier.

L'article de votre blog sur votre participation au forum de Toulouse est très bien et instructif. Néanmoins, si l'activité de l'ULK se résume à cette manifestation, cela me semble être quelque peu hors champ linguistique de régulation, à strictement parler.

Même si l'activité et les interactions "linguistiques" de l'ULK sont faibles, des bilans accessibles (ne serait-ce que pour rassurer les éventuels personnes intéressables extérieures) sont nécessaires, d'autant que leur principe a été explicitement posé.

Doj-pater a écrit:
Par ailleurs, un peu d'humour n'a jamais fait de mal à personne ! Nous ne sommes pas un cénacle de Bénédictins.

Vous connaissez évidemment la célèbre maxime de Desproges: "On peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui."
Et accessoirement, j'ai eu l'occasion de rencontrer un bénédictin très adepte de calembours.
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Bab



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Dim 29 Juin 2014 - 11:36

Troubadour a écrit:
@elBab: Je réitère, soyez factuel et dites-nous quels aspects vous semblent être des gadgets? Si vous ne voulez pas encombrer davantage ce fil-ci, Vous pouvez le faire sur le fil kotava ou même un nouveau.

elBab a écrit:
Pour le Kotava, il y a dans la grammaire toute une série de notions complètement abstraites pour moi, qui ne suis pas un linguiste, que je n'arrive pas à intégrer. Je les considère, à tort ou à raison comme des gadgets linguistiques, puisqu'ils ont peut-être un certain intérêt dans la composition littéraire, mais ne me paraissent pas essentiels dans la communication courante.

Précisez-m'en au moins quelques unes de ces notions, que je puisse vous éclairer, si je peux. Peut-être ne s'agit-il que de problèmes de terminologie ou d'illustration insuffisante. Surtout puisque vous évoquez la littérature, domaine et thèmes qui me sont chers.

Difficile de développer, car certaines notions me sont totalement étrangères. Comme le Kotava s'intitule « langue de communication universelle », il se peut que je ne fasse pas partie du même univers (il m'arrive d'en avoir le sentiment, d'une manière générale, et à certains moments, sans verser cependant dans la misanthropie)... Mais je vais essayer de préciser rapidement ce qui m'ennuie ou simplement m'intrigue, et qui occulte sans doute le reste : la règle de référence euphonique (!), la classification interminable des "états" du verbe, très indigeste à la fois dans la forme (il y a toute une terminologie que je ne comprends pas) et dans le fond : je ne vois pas l'intérêt de ces multiples affixes pour décrire ces choses courantes plus simplement et plus intuitivement, et sans limiter l'expression d'autres "états" ou d'autres nuances (on est ici à la limite de la Novlangue qui impose un mode d'expression particulier pour précisément limiter celle-ci). En résumé, mon sentiment est qu'il s'agit d'une langue d'intellectuel pour des intellectuels, non pas que j'ai quelque mépris pour cette catégorie de gens, au contraire, mais ça pose juste un sérieux doute sur le caractère universel du Kotava.


Troubadour a écrit:
L'article de votre blog sur votre participation au forum de Toulouse est très bien et instructif. Néanmoins, si l'activité de l'ULK se résume à cette manifestation, cela me semble être quelque peu hors champ linguistique de régulation, à strictement parler.

Même si l'activité et les interactions "linguistiques" de l'ULK sont faibles, des bilans accessibles (ne serait-ce que pour rassurer les éventuels personnes intéressables extérieures) sont nécessaires, d'autant que leur principe a été explicitement posé.

Il est évident que l'activité du CLU ne s'arrête pas au Forum des Langues du Monde de Toulouse, sans quoi nous ne serions même pas en mesure d'y participer. Mais au moins cette activité concrète est plus à même d'intéresser le public que le détail de discussions, parfois longues, techniques, jamais ennuyeuses pour les membres du comité, mais pour les autres (?)... Et s'il se trouve que ceux-là sont vraiment intéressés ou "intéressables" (!), rien ne les empêche de faire partie du comité. Cela pourrait augmenter la soi-disant "faible" activité du CLU Smile

Nous ne sommes pas encore en mesure d'organiser des thés dansant, des banquets de vétérans, quelque radio-crochet, des réunions dominicales où l'on parle de tout et de rien ... peut-être parce que nous n'en avons pas vraiment l'intention, et ni le temps d'ailleurs : il y a des dictionnaires à terminer, des grammaires à corriger (même si c'est la main invisible qui s'en charge), des traductions à réaliser, des sites à maintenir, et bien d'autres choses à organiser, dont un des intérêts réels, pour le public, est surtout le résultat concret, objectif, plus que le détail des discussions et préparations ayant présidé à leurs réalisations.


Troubadour a écrit:
Vous connaissez évidemment la célèbre maxime de Desproges: "On peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui."

Il est vrai que ça se vérifie... et en particulier ici, quelquefois.

Troubadour a écrit:
Et accessoirement, j'ai eu l'occasion de rencontrer un bénédictin très adepte de calembours.

Comme quoi, nul n'est parfait Wink
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odd



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Dim 29 Juin 2014 - 15:21

...


Dernière édition par od² le Mar 12 Aoû 2014 - 15:31, édité 1 fois
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Doj-pater



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Dim 29 Juin 2014 - 16:18

Djino a écrit:
Euh ça devient du n'importe quoi là. Il n'y a aucune langue qui ne comprenne des mots qui ont un autre sens dans une autre.
Comment dit-on "battement", "péninsule", "peu à peu" ou "inestimable" en uropi ?

Si Lev Davidovitch le dit, on n'a plus qu'à s'incliner !  Embarassed 
Je ferai cependant remarquer que je je ne fais que répondre au "vagin" par un "pet":
C'est comme au tennis: on renvoie la balle !

Cependant la palme du n'importe quoi, c'est quand même "uropisse" qu'on nous a balancé ici même il y a quelque temps ! Alors qui est l'offenseur, qui est l'offensé ? Ça se discute !

J'avoue que je n'y avais jamais pensé, mais anusprizli, c'est effectivement très drôle  Laughing  Laughing  Laughing  un néophyte pourrait traduire par "un anus de prix"  Laughing
De toute façon, il y a beaucoup de "anus-" en Uropi puisque "anus-" = inex-"

Poj a poj, je suppose que ça fait "polla polla" (le penis en esp.), mais ça peut faire aussi pollo pollo "poulet poulet"

Citation :
tru de bal ?
Excellent ! Je retrouve bien là l'humour elBabien ! Laughing
 
Troubadour a écrit:
Vous connaissez évidemment la célèbre maxime de Desproges: "On peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui."
Et accessoirement, j'ai eu l'occasion de rencontrer un bénédictin très adepte de calembours.

Desproges a raison, je n'ai vraiment pas envie de rire de n'importe quoi avec certains espérantistes !  Rolling Eyes 

Bon, nous voilà bien défoulés, passons aux choses sérieuses.
Espéranto réformé de 1894
Les espérantistes de l'époque avaient au moins le courage de se remettre en question !

1) suppression des lettres accentuées*
2) de l'article défini
3) de l'accusatif
4) pluriel des substantifs en -i au lieu de -oj
5) adjectifs invariables en -e
6) verbes: -i, -as, -is, -os, -us > -a, -en, -in, -on, -un **
7) particules corrélatives artificielles (kie, kio, tiu, ĉiu, io, ia, etc) remplacées par des particules d'origine latine
8- remplacement des racines germaniques ou slaves par des racines romanes.***

Beaucoup de bonnes réformes qui ont été rejetées ! Dommage qu'ils n'aient pas été plus loin en supprimant les horribles adjectifs en mal- … mais bon…! Dommage surtout qu'ils n'aient pas été suivis !

* ça, à mon avis, ce n'est pas une bonne idée: je ne vois pas l'avantage d'albaniser l'espéranto avec des jh, gh, hh ?, cx, hx, sx… pour le rendre encore plus étrange.

"Unë mendoj se kjo nuk është një ide e mirë: Unë nuk shoh avantazhin e "shqiptarizój" Esperanto për ta bërë atë edhe më të çuditshme." albanais (trad Google… bof!)

La bonne idée aurait été d'utiliser les diacritiques qui existent déjà dans les langues slaves et baltes: č, ġ, ğ, ħ, š, ž…
Mislim da to nije dobra ideja: Ne vidim prednost "albanirovati" Esperanto kako bi ga još više čudno. (croate)

** Je ne vois pas l'intérêt

*** ça non plus, ce n'est pas une bonne idée: ça rend l'espéranto encore moins international !

elBab a écrit:
Nous ne sommes pas encore en mesure d'organiser des thés dansant, des banquets de vétérans, quelque radio-crochet, des réunions dominicales où l'on parle de tout et de rien ... peut-être parce que nous n'en avons pas vraiment l'intention, et ni le temps d'ailleurs :

J'adore ce genre d'humour ! Bravo elBab !  Laughing
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Dim 29 Juin 2014 - 18:35

elBab a écrit:
Difficile de développer, car certaines notions me sont totalement étrangères. Comme le Kotava s'intitule « langue de communication universelle », il se peut que je ne fasse pas partie du même univers (il m'arrive d'en avoir le sentiment, d'une manière générale, et à certains moments, sans verser cependant dans la misanthropie)... Mais je vais essayer de préciser rapidement ce qui m'ennuie ou simplement m'intrigue, et qui occulte sans doute le reste : la règle de référence euphonique (!), la classification interminable des "états" du verbe, très indigeste à la fois dans la forme (il y a toute une terminologie que je ne comprends pas) et dans le fond : je ne vois pas l'intérêt de ces multiples affixes pour décrire ces choses courantes plus simplement et plus intuitivement, et sans limiter l'expression d'autres "états" ou d'autres nuances (on est ici à la limite de la Novlangue qui impose un mode d'expression particulier pour précisément limiter celle-ci). En résumé, mon sentiment est qu'il s'agit d'une langue d'intellectuel pour des intellectuels, non pas que j'ai quelque mépris pour cette catégorie de gens, au contraire, mais ça pose juste un sérieux doute sur le caractère universel du Kotava.

Concernant la notion de référence euphonique, il s'agit tout simplement d'une règle d'accord des adjectifs et déterminants avec leur substantif, qui veut qu'on ajoute alors la même voyelle finale:
- gama = branche --> kusafa gama = branche verte; kusafe perake = serpent vert; kusafo lesko = ver vert; kusafu etcu = pupille verte
Voilà, c'est tout simplement cela.

Quant aux états du verbe, vous me surprenez en les qualifiant de "liste interminable", puisqu'on n'en recontre que 4: assertif, affirmatif, négatif et contraritif (cf. $E, chapitre III de la grammaire officielle). En outre ils ne passent nullement par des affixes mais par des particules-adverbes (oui, non, au contraire) pour les trois états explicites (sachant que l'assertif est l'implicite de base). Rien de très extraordinaire là-dedans, et encore moins de gadget!

od² a écrit:
Moi ce qui m'a étonné c'est l'usage d'évidentiels et autres "prismes" qui permettent plutôt que de décrire le monde de décrire précisément l'état d'esprit du locuteur et de se décrire en relation avec ses auditeurs...
C'est ce genre de chose qui me fait trouver très féminin le kotava (et peut-être qui attire les locuteurs féminins apparemment plus nombreux...).
Après, toute langue est une paire de lunette qui colore le réel (okulvitroj?) par ce qu'elle oblige à dire...
Les LAI qui se veulent des lunettes parfaitement transparentes et neutres se proposent en fait comme moins-qu'une-langue, comme un outil linguistique plutôt qu'une langue avec sa weltanschauung sous-jacente...

Oui les "prismes" sont vraiment quelque chose d'original à comparer avec la plupart des autres LAI. Je ne sais pas si le fait de focaliser sur la relation et les acteurs de l'énonciation tout autant que le contenu des messages échangés est un "travers" particulièrement féminin, en tout cas ce qui est vrai, c'est que le kotava induit un positionnement fort de l'énonciateur, que ce soit par l'usage des impératifs, la quasi-inexistence de formulations impersonnelles, le "je" prédominant (voire le distingo entre les 2 nous, inclusif/exclusif) et la "ponctuation" fréquente par des appréciations subjectives sur l'énonciation elle-même.

Et je te rejoins pour dire que tout projet de LAI doit se fonder sur une idée sous-jacente de lecture du réel voire d'idéologie (mais sans être un jus d'interprétation culturelle déjà aimantée par une ou plusieurs langues naturelles).

Alors le kotava, langue d'intellectuels pour intellectuels...? Personnellement je suis un scientifique de formation, paysan de tripes, grand amateur de sport, rugbyman et handballeur de bon niveau, ne dédaignant pas les bonnes bringues et troisièmes mi-temps brumeuses. Alors, suis-je un intello? J'ai un copain psy (également rugbyman), je vais lui soumettre cette énigme existentielle.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Dim 29 Juin 2014 - 20:28

Troubadour a écrit:
Quant aux états du verbe, vous me surprenez en les qualifiant de "liste interminable", puisqu'on n'en recontre que 4: assertif, affirmatif, négatif et contraritif (cf. $E, chapitre III de la grammaire officielle). En outre ils ne passent nullement par des affixes mais par des particules-adverbes (oui, non, au contraire) pour les trois états explicites (sachant que l'assertif est l'implicite de base). Rien de très extraordinaire là-dedans, et encore moins de gadget!

Houla, restons calme ! J'avais prévenu que je ne voulais pas parler du Kotava parce que je n'y connaissais rien du tout... Mais comme on a insisté pour me demander mon avis, je l'ai poliment donné en retour. Il se peut fortement que j'aie confondu états avec aspects ou modalités, la grammaire n'étant pas tout à fait avenante, comme je le précisais, et comportant des termes techniques ou linguistiques que je ne comprends pas. Je ne suis pas spécialement un intellectuel, ni un sportif d'ailleurs, mais je ne suis pas non plus complètement inculte. Je me mets à la place de quelqu'un, n'ayant pas forcément eu la chance ou les moyens de poursuivre une scolarité jusqu'à son terme, néanmoins curieux et plein de bon sens, passant par là, et voulant se faire une idée de ce que peut être une "langue universelle"... je ne suis pas sûr qu'il y trouvera motivation pour apprendre une langue quelconque, même la plus simple, ni qu'il comprenne quelque chose à la notion d'universalité. Telle est mon impression personnelle, voilà tout.

Par ailleurs vous me donnez des explications que j'ai déjà eues (par d'autres kotavistes), et qui ne me convainquent toujours pas. Evidemment, je ne demande pas de changer quoi que ce soit au Kotava, pour qu'il corresponde à ce que j'en attendrais (je n'en attends rien du tout), mais je veux simplement partager mon sentiment, pensant qu'il puisse vous être utile pour peut-être remettre en question votre (je m'adresse aux kotavistes en général) manière de présenter la langue. Je n'avais pas spécialement d'aprioris quant au Kotava, mais là, je commence à avoir de sérieux apostérioris, comme ceux que je peux avoir pour l'espéranto, concernant la propagande et la présentation de la langue en particulier.

Néanmoins, je modifie légèrement mon jugement à l'emporte-pièce : Kotava, langue intellectuelle pour gens instruits. Ça me semble plus précis pour résumer mon impression première, et sans doute superficielle.

A partir de maintenant, je ne dirai plus rien d'autre sur le Kotava, pour de vrai, cette fois-ci, juré, promis  Wink
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Bab



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Dim 29 Juin 2014 - 20:57

Doj-pater a écrit:
Espéranto réformé de 1894
Les espérantistes de l'époque avaient au moins le courage de se remettre en question !

1) suppression des lettres accentuées*
2) de l'article défini
3) de l'accusatif
4) pluriel des substantifs en -i au lieu de -oj
5) adjectifs invariables en -e
6) verbes: -i, -as, -is, -os, -us > -a, -en, -in, -on, -un **
7) particules corrélatives artificielles (kie, kio, tiu, ĉiu, io, ia, etc) remplacées par des particules d'origine latine
8- remplacement des racines germaniques ou slaves par des racines romanes.***

Beaucoup de bonnes réformes qui ont été rejetées ! Dommage qu'ils n'aient pas été plus loin en supprimant les horribles adjectifs en mal- … mais bon…! Dommage surtout qu'ils n'aient pas été suivis !

* ça, à mon avis, ce n'est pas une bonne idée: je ne vois pas l'avantage d'albaniser l'espéranto avec des jh, gh, hh ?, cx, hx, sx… pour le rendre encore plus étrange.

** Je ne vois pas l'intérêt

*** ça non plus, ce n'est pas une bonne idée: ça rend l'espéranto encore moins international !

Je pense qu'en ce qui concerne la suppression des lettres accentuées, il y a aussi un souci de simplification de la prononciation : suppression des ĉ [tch] et ĝ [dj], sauf le son [ts], suppression aussi du ĵ [j] (en fait [ʒ]), ce que je trouve dommage.

Ainsi, par exemple : vizaĝo [vizadjo] devient vizago [comme ça s'prononce], ĵaluza [jalouza] devient jaluse [yaloussé], etc. Et la lettre "c" est prononcée comme un ŝ [ch], comme en Uropi, le son [ts] est rendu par la lettre "z", et le son [z] disparaît aussi, curieusement : pourquoi avoir gardé [ts] et pas [z] ?

Je ne vois pas trop non plus l'intérêt des nouvelles terminaisons verbales. L'Ido a d'ailleurs conservé celles de l'espéranto, en rendant facultative celle du présent -as, la plus utilisée, semble-t-il, dans la conversation courante, pour ne pas alourdir la phrase. Par exemple : mi estas (eo) →  me esas (ido), mais on peut se dire aussi me es. On ne garde que le radical, comme en Uropi.

La latinisation des racines a été reprise aussi par l'Ido, et ce choix n'est effectivement pas très judicieux (moins international), mais il correspond sans doute aux influences de l'époque où le Latin était encore utilisé comme langue de communication internationale pour les communications scientifiques.
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Lun 30 Juin 2014 - 1:09

elBab a écrit:
Houla, restons calme ! J'avais prévenu que je ne voulais pas parler du Kotava parce que je n'y connaissais rien du tout... Mais comme on a insisté pour me demander mon avis, je l'ai poliment donné en retour. Il se peut fortement que j'aie confondu états avec aspects ou modalités, la grammaire n'étant pas tout à fait avenante, comme je le précisais, et comportant des termes techniques ou linguistiques que je ne comprends pas.[...]

C'est vous qui avez assené le mot "gadgets" concernant la grammaire du kotava, induisant que vous l'aviez étudiée avec attention. Suite à quoi, je vous ai demandé de me préciser pour essayer de vous éclairer. Dès lors, une vérification minimale n'était pas difficile à effectuer. Pour ma part, lorsque je parle et critique le génitif de l'uropi ou ses féminins dérivés du masculin, je ne me contente pas de balancer des ouï-dires ou de grandes affirmations généralistes et creuses, je vais aux sources et je pars de là. Et puisque vous évoqueriez le système très complet des modalités du kotava, il suffit de rappeler que l'infinitif n'y existant pas (et sa complexité syntaxique d'emplois, laquelle nécessite des dizaines de pages d'explication dans une grammaire moyenne du français), les modalités remplissent nombre de ses rôles ailleurs. Arrêtez de penser avec le tropisme de votre langue natale et admettez sans vergogne qu'il existe bien d'autres mécanismes grammaticaux de par le monde. Et pour le coup, je pourrais pratiquement reprendre mot à mot la déclamation de Doj-pater, en remplaçant le mot "espéranto" par "uropi":
Doj-pater a écrit:
Mais surtout ce qui m'irrite dans ces okulvitroj verdaj, c'est qu'elles vous empêchent de voir les logiques des autres langues: il y en à 6000 dans le monde et chacune a ses logiques qui ne sont pas forcément les vôtres ni celles de l'espéranto…


elBab a écrit:
Par ailleurs vous me donnez des explications que j'ai déjà eues (par d'autres kotavistes), et qui ne me convainquent toujours pas. Evidemment, je ne demande pas de changer quoi que ce soit au Kotava, pour qu'il corresponde à ce que j'en attendrais (je n'en attends rien du tout), mais je veux simplement partager mon sentiment, pensant qu'il puisse vous être utile pour peut-être remettre en question votre (je m'adresse aux kotavistes en général) manière de présenter la langue. Je n'avais pas spécialement d'aprioris quant au Kotava, mais là, je commence à avoir de sérieux apostérioris, comme ceux que je peux avoir pour l'espéranto, concernant la propagande et la présentation de la langue en particulier.

Qu'il s'agisse de kotava, d'espéranto, d'uropi, d'aneuvien, de sambahsa, d'arwelo ou de tout autre langue (pardon pour celles que je ne cite pas), le but et l'intérêt des échanges dans ce forum est d'abord d'argumenter de façon précise et objective, sur des éléments vérifiables et décorticables. Nous avons déjà suffisamment de journalistes, gens des médias et buzzmakers qui nous enfument et nous abreuvent quotidiennement de langue de bois et de creux pour espérer en être dispensés sur ce forum. Le kotava évolue depuis le début (et il existe des compte-rendus publics pour en juger), y compris dans sa façon d'être présenté. Peut-être faudrait-il un "Kotava pour les nuls" en 16 règles de base... Des digests tellement digestes que rien n'imprime... Et quant à la propagande, si elle se base sur des documents accessibles et des sources attestées, chacun peut alors s'en faire une opinion personnelle sérieuse.

@Doj-pater: n'hésitez pas à nous apporter votre contribution dans ce nouveau sujet: http://www.ideolangues.org/t2285-quel-devenir-pour-une-langue-construite-apres-son-createur#55563
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Lun 30 Juin 2014 - 16:30

Troubadour a écrit:
Arrêtez de penser avec le tropisme de votre langue natale et admettez sans vergogne qu'il existe bien d'autres mécanismes grammaticaux de par le monde. Et pour le coup, je pourrais pratiquement reprendre mot à mot la déclamation de Doj-pater, en remplaçant le mot "espéranto" par "uropi":
Doj-pater a écrit:
Mais surtout ce qui m'irrite dans ces okulvitroj verdaj, c'est qu'elles vous empêchent de voir les logiques des autres langues: il y en à 6000 dans le monde et chacune a ses logiques qui ne sont pas forcément les vôtres ni celles de l'espéranto…

C'est exactement ce que je préconise en ce qui concerne l'Uropi depuis des pages dans ce fil, alors pourquoi ne l'appliquerais-je pas aussi moi-même aux autres langues construites ?... Sauf qu'en ce qui concerne le Kotava, que je suis contraint de citer encore ici, je ne l'ai pas étudié, je le répète, et encore moins avec attention, comme je l'ai précisé aussi, simplement parce que je n'y arrive pas. Cette langue m'est totalement imperméable, je ne la connais pas et ne peux, ni ne veux en discuter, pour cette raison même. Mais à partir du moment où on me demande mes impressions, par politesse je les partage. Ensuite chacun peut en faire ce qu'il veut.

Quant à ma définition des fameux "gadgets", je n'ai trouvé que ce mot (désolé) pour définir les éléments (mots, expressions ou notions grammaticales ou lexicales, etc.) qui font sans doute l'originalité d'une langue construite, mais qui n'ont pas d'autre utilité sur le plan pratique (apprentissage, aisance de l'expression, simplicité, clarté). Loin de moi l'idée de vouloir les éliminer pour autant. Mais de là à les présenter comme les trouvailles du siècle ou à les brandir comme des arguments justifiant ou prouvant l'universalité, la neutralité ou d'autres critères, en vogue dans le monde des langues auxiliaires, je me demande s'il n'y a pas tromperie sur la marchandise. C'est un peu comme pour les voitures, pour lesquelles on vante un "suréquipement" qui n'est absolument pas indispensable, puisqu'on s'en passait bien quand il n'existait pas, et dont on se passe tout aussi bien quand on n'a pas les moyens de se le payer, au lieu de parler des choses basiques et essentielles comme la sécurité, la consommation, etc... L'essentiel est en effet de se déplacer en toute sécurité, avec un minimum de confort, pour pas trop cher et en espérant polluer le moins possible.

Où est l'universalité dans un systéme, si on ne retrouve aucun élément, sinon connu, au moins commun aux diverses autres systémes ? Uni et divers, univers, on partage le même univers parce que certaines choses, que nous avons en commun, nous unissent dans cette diversité.

Un point positif cependant : Uropi, espéranto et Kotava, bien que fondamentalement différents, et divers, ont un point commun, ce sont des langues, et des langues construites. Quant à ajouter si toutes les trois sont des langues auxiliaires, je pense qu'il s'agit là plus d'une opinion que d'un fait objectif, donc je m'abstiens...
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Lun 30 Juin 2014 - 22:03

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Doj-pater



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Mer 2 Juil 2014 - 12:49

Od2 a écrit
Voir ci-dessus, je ne reprends pas la longue liste…

Mein Gott !
Quand est-ce qu'on va penser aux malheureux apprenants auxquels on inflige tout ça !
Tous les apprenants potentiels ne sont pas des agrégés de linguistique !

Désolé d'en revenir à mon humble personne, mais l'apprentissage des langues, c'est mon pain quotidien, aussi bien comme enseignant que comme apprenant; je peux vous garantir que même pas 1% des apprenants normaux (élèves de lycée et de collège) ou adultes qui apprennent des langues, ne peut, ne serait-ce qu'envisager de se confronter à une telle liste !

elBab a écrit:
Je pense qu'en ce qui concerne la suppression des lettres accentuées, il y a aussi un souci de simplification de la prononciation : suppression des ĉ [tch] et ĝ [dj], sauf le son [ts], suppression aussi du ĵ [j] (en fait [ʒ]), ce que je trouve dommage.

Ainsi, par exemple : vizaĝo [vizadjo] devient vizago [comme ça s'prononce], ĵaluza [jalouza] devient jaluse [yaloussé], etc. Et la lettre "c" est prononcée comme un ŝ [ch], comme en Uropi, le son [ts] est rendu par la lettre "z", et le son [z] disparaît aussi, curieusement : pourquoi avoir gardé [ts] et pas [z] ?

Personnellement, je ne suis pas trop favorable aux tch, dj, ts, ĥ quand on peut s'en passer. Là encore, on sent l'influence slave sur Zamenhof … je préfère les phonèmes "simples": [ʃ, ʒ, s, z, k]…
il est toujours possible de noter par deux lettres les phonèmes doubles comme dans dʒaz, Tceki, eksàm en Uropi (jazz, tchèque, examen)…

Mais, comme on parle ici beaucoup de logique, je tiens à signaler, que lorsque l'on a une consonne sourde, comme s, ∫, k, t, il est parfaitement illogique de ne pas avoir la sonore correspondante: z, ʒ, g, d

Troubadour a écrit:
Doj-pater: n'hésitez pas à nous apporter votre contribution dans ce nouveau sujet: http://www.ideolangues.org/t2285-quel-devenir-pour-une-langue-construite-apres-son-createur#55563

La voyance extra-linguistique ne m'intéresse pas particulièrement; mais je vous fais entièrement confiance pour dire pis que pendre de l'Uropi sur ce fil  Laughing
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Mer 2 Juil 2014 - 15:18

Doj-pater a écrit:
Mein Gott !
Quand est-ce qu'on va penser aux malheureux apprenants auxquels on inflige tout ça !
Tous les apprenants potentiels ne sont pas des agrégés de linguistique !

Désolé d'en revenir à mon humble personne, mais l'apprentissage des langues, c'est mon pain quotidien, aussi bien comme enseignant que comme apprenant; je peux vous garantir que même pas 1% des apprenants normaux (élèves de lycée et de collège) ou adultes qui apprennent des langues, ne peut, ne serait-ce qu'envisager de se confronter à une telle liste !

Cette liste, ce n'est rien d'autre que celle de tous les traits grammaticaux potentiels en kotava (et dans la plupart des langues naturelles également, sous une forme ou une autre). Simplement, lesdits faits y sont décrits et explicités (et donc nommés, comme dans toute approche méthodologique sérieuse). La question de savoir comment on enseigne la langue est différente, et c'est bien pour cela que manuels et grammaires sont toujours des choses distinctes. Apprendre une grammaire in extenso n'a pas grand intérêt (et encore moins son sommaire). En revanche, être éclairé de façon limpide quand on a besoin de s'y référer, là c'est utile.

Tous les apprenants ne sont pas des agrégés de linguistique (et je penserais même qu'ils doivent être en infime nombre), cela est certain et souhaitable. En revanche, pour un créateur de LAI, cela devrait presque être un diplôme obligatoire, à tout le moins une présomption de compétence. Savez-vous qu'actuellement, même pour entraîner une équipe sportive amateur de niveau moyen, il faut être bardé des diplômes adéquats (outre l'expérience indispensable sur le terrain en tant que joueur)?

Doj-pater a écrit:
Troubadour a écrit:
Doj-pater: n'hésitez pas à nous apporter votre contribution dans ce nouveau sujet: http://www.ideolangues.org/t2285-quel-devenir-pour-une-langue-construite-apres-son-createur#55563

La voyance extra-linguistique ne m'intéresse pas particulièrement; mais je vous fais entièrement confiance pour dire pis que pendre de l'Uropi sur ce fil  Laughing

Si vous n'envisagez pas l'avenir et de le devenir de votre création au-delà de vous-même, c'est un choix... Mais libre à vous, bien entendu. À moins que vous ne soyez superstitieux...
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Mer 2 Juil 2014 - 17:49

Troubadour a écrit:
Tous les apprenants ne sont pas des agrégés de linguistique (et je penserais même qu'ils doivent être en infime nombre), cela est certain et souhaitable. En revanche, pour un créateur de LAI, cela devrait presque être un diplôme obligatoire, à tout le moins une présomption de compétence. Savez-vous qu'actuellement, même pour entraîner une équipe sportive amateur de niveau moyen, il faut être bardé des diplômes adéquats (outre l'expérience indispensable sur le terrain en tant que joueur)?

Le docteur Zamenhof, ophtamologiste polyglotte, n'avait pour lui que l'expérience d'un joueur chevronné. Pourtant, son équipe l'a suivi et ne se débrouille pas trop mal comparée aux autres membres du championnat catégorie "langues artificielles". La mystérieuse Staren Fetcey semble linguiste (au vu de ses directives de jeu), mais il est difficile d'évaluer son expérience de polyglotte... Joël Landais est professeur de langue (formation de didacticien) et parle cinq langues ouest-européennes.
Alors, qu'en conclure ? A mon sens, plus on parle de langues venant d'horizons divers, plus l'on peut arriver à un résultat cohérent, (relativement) neutre et "facile". Cependant, être polyglotte sans connaître quelques règles de base de la linguistique peut conduire à d'épouvantables réflexions.

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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Mer 2 Juil 2014 - 18:39

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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Mer 2 Juil 2014 - 19:06

Je ne suis pas d'accord. Je vois plutôt la glossopoïèse comme l'une des branches "pratiques" de la linguistique, testant et se servant de ce que proposent les théoriciens, et susceptible d'enrichir la réflexion en retour. Et puis les bons historiens de l'Art se doivent de passer en revue tous les mouvements et les relations qu'ils entretiennent entre eux, pas seulement leurs oeuvres préférées...

Par contre, c'est exact que les historiens d'Art ne sont pas meilleurs peintres, et les linguistes meilleurs glossopoètes. Quand on ne pratique pas, ça ne peut aboutir à rien.
Simplement, mieux vaut connaître et maîtriser les règles avant de vouloir s'en affranchir (pour paraphraser un mien ami musicien).

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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Mer 2 Juil 2014 - 19:18

Doj-pater a écrit:
Mais, comme on parle ici beaucoup de logique, je tiens à signaler, que lorsque l'on a une consonne sourde, comme s, ∫, k, t, il est parfaitement illogique de ne pas avoir la sonore correspondante: z, ʒ, g, d
Oui et non.
Comme je suis un peu sourd et que j'entends souvent mal la distinction entre sourde et sonore, mes petites langues n'en font pas usage. Donc "papa" se prononce au choix : papa, paba, bapa, baba...
Avec une prédilection logique pour "paba" puisqu'une consonne se sonnorise entre 2 voyelles Wink
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Mer 2 Juil 2014 - 19:32

Doj-pater a écrit:
Mais, comme on parle ici beaucoup de logique, je tiens à signaler, que lorsque l'on a une consonne sourde, comme s, ∫, k, t, il est parfaitement illogique de ne pas avoir la sonore correspondante: z, ʒ, g, d

À ce compte-là, bien des langues sont illogiques. En espagnol, on a /t͡ʃ/, mais pas /d͡ʒ/.

En lingwa de planeta, on a même décidé que la distinction voisée/non voisée était insuffisante. À /b/, /d/ et /g/, on oppose /pʰ/, /tʰ/ et /kʰ/... La distinction /s/ - /z/ n'y est pas significative.

D'ailleurs, si je comprends bien, l'uropi possède la consonne /h/, mais pas sa correspondante voisée (ou sonore, si vous préférez), le /ɦ/. Quand allez-vous corriger cet illogisme?


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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Mer 2 Juil 2014 - 19:36

PatrikGC a écrit:
Doj-pater a écrit:
Mais, comme on parle ici beaucoup de logique, je tiens à signaler, que lorsque l'on a une consonne sourde, comme s, ∫, k, t, il est parfaitement illogique de ne pas avoir la sonore correspondante: z, ʒ, g, d
Oui et non.
Non. Beaucoup de langues ne connaissent pas cette opposition, la remplaçant par une distinction "sourde"/aspiré (comme le chinois). Tout comme pour Patrik, les sonores sont ici des allophones des sourdes.
Et il y a même des langues ne connaissant que les sourdes, comme ma langue maternelle, l'alsacien (alémanique, germanique, I-E) où nous ne connaissons que p, t, k non-aspirés. Aux oreilles des francophones et des autres germanophones, c'est comme si nous n'utilisions que b, d, g (et c'est d'ailleurs ainsi que nous les écrivons).* La seule paire sonore/sourde présente est /f/~/v/. /s/, // et /x/ sont également "veuves".

Source : WALS.

*Le cas de la consonne graphique < k>, prononcée [ kh ], est particulier : je l'analyse comme l'affriquée correspondant à < g> /k/, tout comme < z> /ts/ correspond à < d> /t/ et < pf> à < b> /p/. Et en Suisse, < k> se prononce bien [ kx ].

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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Mer 2 Juil 2014 - 19:44

J'aurais dû développer mon "oui et non" Smile

Pour certaines langues, l'opposition sourde/sonore est "logique" et fait partie du mécanisme interne.
Pour d'autres, les oppositions, quand il y en a, se font autrement.
Il est vrai que la plupart des langues voisines de la nôtre utilisent souvent l'opposition sourde/sonore, mais pas systématiquement...
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Mer 2 Juil 2014 - 20:41

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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Mer 2 Juil 2014 - 21:49

Silvano a écrit:
D'ailleurs, si je comprends bien, l'uropi possède la consonne /h/, mais pas sa correspondante voisée (ou sonore, si vous préférez), le /ɦ/. Quand allez-vous corriger cet illogisme?

A ma connaissance, les langues européennes ont soit le h, soit le ĥ, mais très rarement les 2 (exceptions allemand et néerlandais) sinon c'est soit l'un, soit l'autre:
h: langue germaniques + albanais
ĥ: langues slaves + grec + espagnol

Quand allez-vous vous faire couper les cheveux ?

Troubadour a écrit:
En revanche, pour un créateur de LAI, cela devrait presque être un diplôme obligatoire, à tout le moins une présomption de compétence.

Je suis agrégé d'anglais, et en même temps je suis apprenant dans un grand nombre de langues, ce qui me permet d'avoir le point de vue du didacticien, mais aussi celui de l'apprenant. Et c'est en tant qu'apprenant, et aussi en passant des heures avec des apprenants, que je peux vous garantir qu'un certain nombre de choses que les interlinguistes trouvent merveilleuses et logiques, ne passent pas, et ne passeront pas
No pasarán !  Wink 

Mardikhouran a écrit:
Alors, qu'en conclure ? A mon sens, plus on parle de langues venant d'horizons divers, plus l'on peut arriver à un résultat cohérent, (relativement) neutre et "facile". Cependant, être polyglotte sans connaître quelques règles de base de la linguistique peut conduire à d'épouvantables réflexions.

Tout à fait d'accord ! Passionnant l'article de Sab !

Od2 a écrit:
De la même façon, la linguistique et la création linguistique sont à deux extrémités inconciliables...
D'où la mauvaise presse linguistique des langues construites...

Cette mauvaise presse ne viendrait-elle pas aussi des "bricolages" qu'on nous sert dans certaines langues construites ? Jespersen a-t-il jamais été critiqué par les linguistes pour son Novial ?

Citation :
C'est une façon de faire que je juge impure (comme celle qui consisterait à peindre en fonction de l'histoire de l'art....)... Et je ne pense pas que les linguistes s'abaisserait à considérer les élucubrations des constructeurs de langues plutôt que d'observer les langues in vivo...

Les grand peintres comme Picasso ont une formation de peinture classique, donc une pratique de l'histoire de l'art avant d'atteindre leur niveau créatif. Le génie spontané, parti de rien, c'est du pipeau.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Mer 2 Juil 2014 - 21:58

Doj-pater a écrit:
Silvano a écrit:
D'ailleurs, si je comprends bien, l'uropi possède la consonne /h/, mais pas sa correspondante voisée (ou sonore, si vous préférez), le /ɦ/. Quand allez-vous corriger cet illogisme?

A ma connaissance, les langues européennes ont soit le h, soit le ĥ, mais très rarement les 2 (exceptions allemand et néerlandais) sinon c'est soit l'un, soit l'autre:
h: langue germaniques + albanais
ĥ: langues slaves + grec + espagnol

Quand allez-vous vous faire couper les cheveux ?

Il semble y avoir confusion entre le /ɦ/, symbole API de la consonne fricative glottale voisée (alors que le /h/ est bien entendu la consonne fricative glottale sourde) et la lettre espéranto ĥ, notant le son /x/, consonne fricative vélaire sourde (dont l'existence en espéranto devrait, selon vous, amener celle du son /ɣ/, consonne fricative vélaire voisée).

Comme l'uropi contient le son /h/, un son non voisée, cette langue devrait logiquement, selon vous, contenir le son /ɦ/. C'est ce que vous affirmez.


Dernière édition par Silvano le Jeu 3 Juil 2014 - 1:32, édité 1 fois (Raison : Paronymes (et fatigue).)
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