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 Uropi / espéranto

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Jeu 24 Juil 2014 - 20:16

Anoev a écrit:
Olivier Simon a écrit:
OK pour le parfait. Mais le problème est entre le progressif et le passif, qui utilisent tous deux le même auxiliaire.

De haz se jeden/jedan = Le lièvre est mangé/est en train de manger.
Ai passif uropi on n'utilise pas le verbe so comme auxiliaire, mais le verbe vido (devenir)  avec, effectivement, le participe passé derrière : de haz se vido jeden pour "le lièvre est mangé" (on mange le lièvre". En espéranto, on a la construction avec esti plus le participe -ata : la leporo estas manĝata.

"vido" est pour "en train de se faire (manger)"; "so" indique bien un état : "est mangé".
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Jeu 24 Juil 2014 - 21:42

Olivier Simon a écrit:
Vido est pour "en train de se faire (manger)"; so indique bien un état : "est mangé".
Alors ce n'est plus vraiment un procès à la voix passive :

je vidí jeden
je se veden


Personnellement, je verrais les choses d'une manière différente, et avec un autre verbe que jedo, celui-ci exprimant trop un processus. Prenons donc un autre exemple :

de dor vid opren = la porte est ouverte (on est en train de l'ouvrir)
de dor vidí opren = la porte a été/fut ouverte (on l'a ouverte)
de dor se opren = la porte est ouverte (c'est son état normal, c'est la fermeture qui définit un processus défini).

Ce changement de verbe de voix passive confère à l'uropi une différenciation claire entre l'état et un procès à la voix passive*, qui manque à la langue française.



*Chez moi, j'ai ça aussi, mais de manière différente : un verbe d'état pour... té ! l'état : à tœr • opan et une particule pour la voix passive : à tœr cem opun=  on est en train d'ouvrir la porte & à tœr cem opna la porte a été ouverte (et l'est encore) & à tœr cem opnă = la porte fut ouverte (et on l'a refermé depuis. Quid en espéranto ?


Dernière édition par Anoev le Ven 25 Juil 2014 - 11:15, édité 1 fois (Raison : un Z en trop)
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Ven 25 Juil 2014 - 8:40

Waou !

Appelle cette voix comme tu veux, mais ça ne change rien à de haz se jeden/jedan....

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Doj-pater



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Ven 25 Juil 2014 - 12:30

O.Simon a écrit:
Appelle cette voix comme tu veux, mais ça ne change rien à de haz se jeden/jedan....

Si, ça change…
Dans la voix passive où le sujet subit l'action on emploie en Uropi, comme dans les langues germaniques (D, Nd, Da, S, No) l'auxilaire devenir = vido:
Le lièvre n'est pas mangé, il devient mangé (c'est un processus)
De haz vid jeden

Si bien que la combinaison auxilaire/désinence en Uropi est la suivante:
av-en = parfait
se-an = duratif
vid-en = passif
La confusion an/en n'est donc pas possible.

Dans de rares cas, et dans un contexte particulier, on pourra dire, par exemple après des agapes de chasseurs:
Bun, de haz se jeden ! au lieu du Bun, de haz av viden jeden (a été mangé… + lourd) mais le contexte empêche toute confusion
De même
un opren dor ≠ un opran dor (une porte "ouvrante")… là aussi, le contexte…
ou De has se struen su de koln = la maison est construite sur la colline
… de has se struan ????? ça ne marche pas.

Anoev a écrit:
de dor vid opren = la porte est ouverte (on est en train de l'ouvrir)
de dor vidí opren = la porte a été/fut ouverte (on l'a ouverte)
de dor se opren = la porte est ouverte (c'est son état normal, c'est la fermeture qui définit un processus défini).

Ce changement de verbe de voix passive confère à l'uropi une différenciation claire entre l'état et un procès à la voix passive*, qui manque à la langue française.

Bravo Anoev !  Very Happy  C'est tout à fait ça !
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Ven 25 Juil 2014 - 20:26

Doj-pater a écrit:
Si bien que la combinaison auxilaire/désinence en Uropi est la suivante:
av-en = parfait
se-an = duratif
vid-en = passif
La confusion an/en n'est donc pas possible.

On ne peut pas dire de dor se kluzen : la porte est fermée ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Ven 25 Juil 2014 - 22:06

Silvano a écrit:
On ne peut pas dire de dor se kluzen : la porte est fermée ?
Si, mais il ne s'agit pas d'un processus (quelqu'un qui ferme ou a fermé une porte) mais d'un état.

Par contre, on ne pourrait pas dire de dor sí kluzen pa hi son (la porte a été fermée par son fils), ce qui serait une faute grammaticale uropienne : on devrait dire  de dor vidí kluzen pa hi son.

Par contre :

De dor sí klusen, sim i av opren ja = La porte était fermée, alors je l'ai ouverte.*



*C'est un système grammatical que j'assimile bien, parce que chez moi, j'ai :
À tœr ere klosan°, siă eg opna as.
à tœr era klosan per ed neràpdakev dan
à tœr cem klosna per ed neràpdakev dan.

°Qu'on ne confondra pas avec eg ere klosna à tœrs = j'avais fermé la porte.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Ven 25 Juil 2014 - 22:20

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
On ne peut pas dire de dor se kluzen : la porte est fermée ?
Si, mais il ne s'agit pas d'un processus (quelqu'un qui ferme ou a fermé une porte) mais d'un état.

Qui parle de processus? DP a donné une liste de formes possibles, et celle-ci n'y apparaît pas.
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Anoev
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MessageSujet: Voix passive vs état   Sam 26 Juil 2014 - 0:12

Silvano a écrit:
Qui parle de processus? DP a donné une liste de formes possibles, et celle-ci n'y apparaît pas.
Elle n'apparaît peut-être pas en tant que forme verbale (conjugaison) de kluzo, justement parce qu'ici, kluzen est considéré comme un adjectif, contrairement à ce qu'on pourrait constater avec vido.

Quand on dit, en français, "la fenêtre est grande ouverte", considère-t-on

  • "est ouverte" comme une conjugaison passive d'ouvrir.
  • "ouverte" comme adjectif attribut, avec l'adjectif "grande" avec valeur adverbiale ?

Personnellement, j'opterais plutôt pour la deuxième soluce, contrairement à ce qu'on pourrait déduire dans :
Chaque matin, les fenêtres sont ouvertes en grand par le personnel d'entretien.

Du reste, relis le bas de l'inter de Dojpa de 11:30, tu verras que la troisième proposition que j'avais soumise s'était révélée exacte. Que demander de plus ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 26 Juil 2014 - 1:09

Anoev a écrit:
Quand on dit, en français, "la fenêtre est grande ouverte", considère-t-on

  • "est ouverte" comme une conjugaison passive d'ouvrir.
  • "ouverte" comme adjectif attribut, avec l'adjectif "grande" avec valeur adverbiale ?


Pourquoi faut-il avoir à choisir?

Anoev a écrit:
Du reste, relis le bas de l'inter de Dojpa de 11:30, tu verras que la troisième proposition que j'avais soumise s'était révélée exacte. Que demander de plus ?

Tu veux sans doute dire 5 h 30?

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 26 Juil 2014 - 7:53

Décidément, les remarques sur l'uropi amènent des réponses sans rapport avec l'interrogation initiale !

Je remarquais la proximité entre des phrases comme : de haz se jeden / de haz se jedan ; je ne demande pas sa qualification grammaticale.

Certaines auxlangs et mêmes natlangs distinguent entre le "vrai" participe du verbe et l'adjectif dérivé. Tel est le cas des verbes interlingue soumis aux règles de Von Wahl (mais pas des autres).

Ainsi : on a un apert fenestre = une fenêtre ouverte et un apertet fenestre = une fenêtre ouverte....
En fait, la grammaire est en allemand et distingue : ein offenes Fenster & ein geöffnetes Fenster où la nuance est faible.

Il y a aussi : un pervers opinion face à un pervertet opinion soit une opinion perverse face à une opinion pervertie.

Je crois qu'il s'agit d'un effet d'optique dû au fait que la formation du participe s'est obscurci dans la plupart des langues romanes, sauf en italien, qui est resté assez pur en ce domaine. Le sambahsa a repris régulièrement une bonne partie des participes latins.

On a donc : pervert > pervers

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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 26 Juil 2014 - 11:37

J'ai une question quant à l'origine de cette différenciation vido -en/so -en en uropi : un apport de l'allemand ? De l'anglais (je n'ai en tête aucune structure équivalente, à moins peut-être avec un jeu d'aspect the is being eaten/the rabbit is eaten).
Et une question à Olivier : ce phénomène uropi et allemand est-il comparable à la différence entre le "passif"(moyen) et le statif(improprement connu comme "parfait") en PIE ?

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bororo



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 26 Juil 2014 - 11:48

Mardikhouran a écrit:
J'ai une question quant à l'origine de cette différenciation vido -en/so -en en uropi

Mon italien n'est plus ce qu'il était, mais le verbe "venire" est utilisé de la même façon pour former la voix passive.

L'espagnol le fait avec ser / estar :
- La puerta está abierta -> état
- La puerta es abierta (por alguien) -> passif
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odd



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 26 Juil 2014 - 12:35

Silvano a écrit:
Anoev a écrit:
Du reste, relis le bas de l'inter de Dojpa de 11:30, tu verras que la troisième proposition que j'avais soumise s'était révélée exacte. Que demander de plus ?
Tu veux sans doute dire 5 h 30?
Ah les joies du décalage horaire...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 26 Juil 2014 - 12:43

bororo a écrit:
L'espagnol le fait avec ser / estar :
- La puerta está abierta -> état
- La puerta es abierta (por alguien) -> passif
J'aurais cru que c'était l'contraire, vu l'aspect "état permanent" attribué à ser. T'es vraiment sûr ? Tu peux nous citer une source ?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 26 Juil 2014 - 12:53

Maudite connection ! J'ai perdu ma réponse pour Mardikhouran !

Bon, je vais essayer de reprendre les éléments :

- Vraisemblablement, le "vid" uropi vient de l'allemand "werden/wird"

- Cependant, le système qui consiste à utiliser le verbe "devenir" pour dire "en train de se faire" est logique. C'est pareil en sambahsa : Id dwer biht ghyant = la porte est en train d'être ouverte.

- Attention, le médio-passif est une "voix", qui s'oppose à l'actif, tandis que le "statif" est un aspect.

- Le médio-passif Ie est plus large que le simple passif. En général, c'est tout ce dont bénéficie/pâtit le sujet, même non mentionné. Je me risque à un exemple avec médio-passif : *pékweto H3ewyom = il se cuit un oeuf Cool 

- Le statif est un aspect qui s'oppose notamment aux aspects imperfectifs/perfectifs. Comme tu l'as dit, le statif a évolué en "parfait" dans les langues IE qui ont gardé sa conjugaison en détail. Dans ces langues, on utiliserait le parfait pour dire "La porte a été ouverte (et elle l'est encore)". Ou "Anoev a ouvert la porte" (et elle est toujours ouverte). L'ouverture de la porte fait suite à l'action d'Anoev.

- En effet, une porte est ouverte ou fermée selon les actions de ses utilisateurs. Ce n'est pas son "état" d'être fermée/ouverte, car ça change selon les événements. Donc, en PIE archaïque, je n'utiliserais pas le statif pour dire "La porte est ouverte/fermée".

- En revanche, pour dire "la porte conduit à la cuisine", j'utiliserais le statif, car c'est l'état de la porte de mener dans cette pièce, ça ne varie pas au gré des passages.

- C'est pourquoi (quand on arrive à le reconstruire), le statif "change" le sens de la racine. Dans un exemple que je prends de D.Ringe, *H2nek^ signifie "atteindre". "Atteindre" est une action :"Après 3 heures d'escalade, il atteint enfin le sommet".
En revanche, conjugué au statif, la même racine signifie "s'étendre jusqu'à".
Ex: "le montagne s'étend jusqu'à la mer" = "elle a toujours atteint la mer, c'est son état, ça ne dépend pas d'une action."

-------

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