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 le "ou" interrogatif vs le "ou" normal

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Nemszev
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MessageSujet: le "ou" interrogatif vs le "ou" normal   Lun 23 Mai 2011 - 19:08

Je ne parle pas du "où", mais du "ou (bien)" qui permet de construire une question proposant deux alternatives.

Dans certaines langues, comme le chinois (háishì 还是 vs 或 huò) ou l'arabe (am vs aw), on le distingue lexicalement.

En français, c'est le ton de la phrase qui permet de distinguer les deux sens de ce "ou". Celui qui pose une question concernant l'alternative est précédé d'un ton montant, alors que l'autre a un ton normal.

Cela a fait l'objet d'une blague:
Un logicien sort de la maternité, heureux. Un ami se présente à lui:
- Alors? C'est un garçon ou une fille?
En souriant, le logicien répond le plus naturellement du monde:
- Oui !

Avez-vous une manière de faire la différence dans vos idéolangues ?
En BGD, j'hésite encore, mais je crois que j'avais utilisé "ne" (est-ce que...) au milieu de la phrase pour l'alternative et juste "o" pour le "ou" normal.
Vous avez des enfants (garçon(s)/fille(s))? = Ga o fi a ju?
Vous avez un/des garçon(s) ou un/des fille(s)? = Ga ne fi a ju?


J'oublie de mentionner l'autre sens de "ou", "sinon" (en arabe wa'illâ (lit. et sauf), qui donne en dialectal "wella" qu'on utilise à la place de "aw").

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Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: le "ou" interrogatif vs le "ou" normal   Lun 23 Mai 2011 - 20:51

En fait, en sambahsa, j'ai toujours utilisé "au" pour l'ensemble.

Il a des composés, comme dans l'expression "ou bien.... ou..." : "auter.... au..."

Très récemment, je me suis rendu compte qu'il pouvait être nécessaire d'avoir une particule disjonctive de phrase à part entière, lors de traductions.

J'ai donc introduit le "we" tout droit issu de l'indo-européen (non encore publié en ligne)


Olivier
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: le "ou" interrogatif vs le "ou" normal   Lun 23 Mai 2011 - 21:02

Et oui, en informatique, on distingue bien le OR (inclusif) du XOR (exclusif)...
Il est vrai que bcp de langues oublient cette distinction et/ou doivent recourir à des périphrases pour exprimer la chose.
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Anoev
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MessageSujet: Re: le "ou" interrogatif vs le "ou" normal   Lun 23 Mai 2011 - 21:02

C'est vrai que la question méritait d'être posée!

-Ep od ùt dak od ùt kad?
-Jo.


C'est bizarre, y m'semble qu'on en avait déjà causé, mais j'me repelle plus quand.

En tout cas, ça va bien au delà du "ou inclusif" vs "ou exclusif", puisque là, l'alternative est prise dans sa globalité: ce n'est pas

[garçon] ou [fille]?

c'est

[garçon ou fille]?

Le fait de remplacer OU par OU BIEN n'y change, là, rien! Si en aneuvien, on avait une distinction entre OU (inclusif: od) et OU BIEN (exclusif: od _ od), là, la langue étoilée (à sept branches) ne peut pas faire la différence. À moins de poser la question différemment:

Od ep ù dak? od ep ù kad?

Un peu lourdingue, mais sans faille.


Dernière édition par Anoev le Ven 3 Juin 2011 - 7:21, édité 3 fois (Raison : Faute de frappe aperçue sur le tard)
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Greenheart
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MessageSujet: Re: le "ou" interrogatif vs le "ou" normal   Lun 23 Mai 2011 - 21:22

Nemszev a écrit:
Je ne parle pas du "où", mais du "ou (bien)" qui permet de construire une question proposant deux alternatives.

Cela a fait l'objet d'une blague:
Un logicien sort de la maternité, heureux. Un ami se présente à lui:
- Alors? C'est un garçon ou une fille?
En souriant, le logicien répond le plus naturellement du monde:
- Oui !

Avez-vous une manière de faire la différence dans vos idéolangues ?
En BGD, j'hésite encore, mais je crois que j'avais utilisé "ne" (est-ce que...) au milieu de la phrase pour l'alternative et juste "o" pour le "ou" normal.

Le système rémaï s'inspire depuis le début du japonais où la particule WA permet de pointer l'objet exact de la négation ou de l'interrogation.
Dans le cas du rémaï, c'est le déterminant KA qui joue ce rôle, tandis que la particule de fin de phrase japonais est quasiment traduite à l'identique par l'assertif KAÏ.
Dès lors il est possible d'exprimer tous les cas de figure équivoques ou non équivoques, et de traduire la blague française à l'identique.

(Rémaï 25-5)

Version équivoque (question fermée qui appelle un assertif en guise de réponse brève) :
DÜKAÏ ? JAIKOY-AN VÜ (KOY)-EUN KAÏ ? - YAÏ.
Alors quoi ? un fils ou une fille, est-ce que c'est ? - Oui, comme tu le dis (garçon ou fille).

Version non équivoque 1 (question ouverte qui appelle en réponse tout élément qui précisera ce qui est pointé par le déterminant KA) :
DÜKAÏ ? JAIKOY KA-AN VÜ (KA-) EUN ? AN (réponse si c'est un garçon) // EUN (réponse si c'est une fille).
Alors quoi ? un fils (c'est la question) ou une fille = Est ce que c'est un garçon ou (est_ce que c'est) une fille ?

Dans ce cas, le locuteur attend comme réponse une marque en _N (plutôt masculine ou féminine, surtout si KA est répété dans la phrase)

Version non équivoque 2 (question ouverte dont l'objet est pointée par KA).
DÜKAÏ ? JAIKOY-AN KAVÜ (KOY)-EUN ? VÜ (c'est bien un garçon ou une fille), JÜ (c'est un garçon et une fille à la fois), WÜ (c'est un garçon avec une fille) etc.
Alors quoi ? un fils ou bien - est-ce que c'est "ou bien" ? - une fille ?

Dans ce cas, le locuteur attend comme réponse un connecteur en Ü.

La question aurait pu porter sur d'autres éléments ou plusieurs éléments en même temps de la phrase en question.


***
Vocabulaire complémentaire :
Connecteurs en Ü : DÜ, et ensuite. VÜ, ou bien.
Assertif : KAÏ (c'est une question).
Déterminant : KA (en question).
Racine élémentaire : JAI au sujet du corps humain.
Verbe / Nom : KOY, celui qui reçoit. JAIKOY, celui qui reçoit un corps humain, = l'enfant. JAIDOY, celui qui donne un corps humain = le parent.

***

Notes sur le rémaï 25-5 par rapport aux versions précédentes, vu que la dernière mise à jour touche le système vocalique, ce qui fait une différence importante quand on romanise ou articule le rémaï, mais ne change rien quand on l'écrit :

La marque masculin IAI se prononce désormais AN afin d'éviter une confusion avec la racine première YAI ou JAI et se mettre en conformité avec le son des consonnes et des voyelles utilisées de fait pour l'écrire. Idem pour la marque féminine IA, remplacée par EUN.

La terminaison de nom AÏ devient OY pour se conformer avec le son des consonnes et des voyelles utilisées de fait pour l'écrire.
Du coup les assertifs en AA peuvent devenir assertifs en AÏ pour se distinguer des déterminants en A. De même les pointeurs en EE sont désormais en EO et les personnes en II sont à présent en EÏ.
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Silvano



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MessageSujet: Re: le "ou" interrogatif vs le "ou" normal   Jeu 2 Juin 2011 - 20:40

En lojban, bien entendu, il y a une différence. Voir ce chapitre, section 13. Si je demande, avec un ou ordinaire, Silvano est-il un homme ou une femme ?, la réponse sera oui, parce que je suis l'un ou l'autre. Il faut utiliser le connecteur interrogatif (que l'on traduit par ou), qui vient sous cinq formes différentes...
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Kotave

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MessageSujet: Re: le "ou" interrogatif vs le "ou" normal   Mer 17 Avr 2013 - 19:56

En chilloïen, j'utilise ce "ou" pour formuler "est-ce que", qui se traduit comme "non/ne pas", mais en fin de phrase :

Citation :
Il est grand ? = Tâ hi mei ?
Qui se décompose en ([être] grand), hi (il*) et mei (ne pas), avec tai (ou) sous-entendu.
Donc : "grand il [ou] pas ?"

"Il n'est pas grand" se dirait Mei tâ hi et "Est-ce qu'il n'est pas grand" (pas très spontané) Mei tâ hi fei (pas grand il [ou] si ?) : fei est l'équivalent de ja en espéranto et en allemand.

* inspiré de l'elko hou mais pas tellement de l'anglais hi
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Anoev
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MessageSujet: Re: le "ou" interrogatif vs le "ou" normal   Mer 17 Avr 2013 - 20:46

Imaginez un peu qu'à la question "C'est un garçon ou une fille?", il eût répondu "non"...

Si le "ou" est exclusif (ep od ùt dak od ùt kad?), on peut toujours supposer que c'est un hermaphrodite (à la fois un garçon et une fille, la réponse "non" étant exacte pour ce genre de question, puisque ce "ou" ne permet pas la conjonction).

Mais si le "ou" était inclusif (ep ùt dak od ùt kad?), là, on se perd en conjectures.


Dernière édition par Anoev le Mar 23 Mai 2017 - 13:46, édité 1 fois (Raison : Lien obsolète)
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MessageSujet: Re: le "ou" interrogatif vs le "ou" normal   Jeu 18 Avr 2013 - 0:31

silent 


Dernière édition par lsd le Ven 5 Juil 2013 - 23:29, édité 1 fois
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SATIGNAC



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MessageSujet: Sœi sœi sœ3 au ?   Jeu 18 Avr 2013 - 23:04

En méhien j'utilisais "au" dérivé de "AVT" latin, mais lorsque j'ai fait de la logique en mathématique , j'ai compris la différence entre les particules "disjonctives " inclusives ou exclusives, aussi dans une période récente j'ai bien distingué la nuance entre "au" : ou indifférent , pas forcément inclusif , "sœi" ou exclusif qui se répète devant chaque proposition jointes[justify] et "teu" : qui est la traduction du périlleux "et/ou" de mes enseignants de médecine pour préciser l'inclusivité de la particule "disjonctive" qui réunit deux propositions qui peuvent être vraies conjointement ou disjointement .
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Chaest

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MessageSujet: Re: le "ou" interrogatif vs le "ou" normal   Mar 23 Mai 2017 - 13:24

Le moyen le plus simple en deyryck (il en existe plusieurs) sera de changer le type d'"interrogation".

San to sên dan (homme ou femme ?)

San to sên datn ([homme ou femme] ?)

San to sên dapn ([homme] ou [femme] ?)
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Anoev
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MessageSujet: Re: le "ou" interrogatif vs le "ou" normal   Mar 23 Mai 2017 - 14:12

J'comprends pas la nuance entre dan et datn.

En aneuvien, la formule ep ùt dak od ùt kad pourrait être ambigu, raison pour laquelle je réfléchis à la faire revenir vers ce type de question :

od ep ùt dak od ep ùt kad? lequel est particulièrement lourd, mais très explicite, cependant. Toutefois, il y a un autre inconvénient : cette question exclut d'emblée toute probabilité d'intersexe, de transgenre ou d'hermaphrodisme.

Une autre question, mais qui débouche sur la réponse du logicien ci d'ssus :

ep ùt dak od kad? L'article renvoie sur les deux noms en même temps. En fait, c'est un peu différent de ep ùt dù?. À ep ùt dak od kad, on peut répondre nep s'il ne s'agit ni d'un garçon ni d'une fille (donc : un transgenre, un intersexe ou, plus rare, un hermaphrodite), alors qu'à ep ùt dù, la réponse sera à coup sûr jo*.

Il reste donc la question intermédiaire, située entre les deux (pléonasme), à savoir ep ùt dak od ùt kad? Là, on peut répondre :
ùt dak
ùt kad
inte dvo (integèma)
àr dvo (bigooxan).

La grosse différence entre la question od ep ùt dak od ep ùt kad? réside dans la présence de un ou deux od (inclusif ou expressément exclusif) et de celle d'un (une seule proposition, od étant une conjonction entre deux noms) ou deux (deux propositions, ep représentant le verbe ere à la tournure interrogative ; od...od étant la conjonction (en deux morceaux) entre ces deux proposition) ep.





*Sauf si la femme s'est fait engendrer par un incube, mais on rentre là dans le fantastique.

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MessageSujet: Re: le "ou" interrogatif vs le "ou" normal   Mar 23 Mai 2017 - 14:18

Anoev a écrit:
J'comprends pas la nuance entre dan et datn.

-n est un pluriel imprécis. Ici, l'"interrogation" peut donc être interprété comme n'importe laquelle des deux autres.

En gros, dan peut être dadn ou dapn, dadn est forcément dadn. Smile

Anoev a écrit:
od ep ùt dak od ep ùt kad? lequel est particulièrement lourd, mais très explicite, cependant. Toutefois, il y a un autre inconvénient : cette question exclut d'emblée toute probabilité d'intersexe, de transgenre ou d'hermaphrodisme.

Tu ne pourrais pas avoir, un peu à la japonaise : op ep ùt dak od ep ùt kad od ep?
Ou même plus naturellement : op ep ùt dak od ep ùt kad od ep [autre chose] ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: le "ou" interrogatif vs le "ou" normal   Mar 23 Mai 2017 - 14:35

AEM a écrit:
Tu ne pourrais pas avoir, un peu à la japonaise : op ep ùt dak od ep ùt kad od ep?
Ou même plus naturellement : op ep ùt dak od ep ùt kad od ep [autre chose] ?
J'vois pas la différence entre tes deux phrases, peut-être "autre chose" ?. D'où sort ce op*?

C'est quand même un peu lourd. La solution la plus simple, même si elle peut éventuellement déboucher sur une ambigüité, c'est quand même ep ùt dak od ùt kad? C'est la plus courte possible si on veut une réponse précise. Et, en plus de la concision, elle n'exclut pas les états intermédiaires.



*Chez moi, op est un verbe : op, opta, optéa pour "choisir" ou "opter". Ce qui ma laissé un peu perplexe. La phrase : « Choisissez : un garçon ou une fille ? » aurait donné :
Or optet: ùt dax od ùt każ?

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Dernière édition par Anoev le Mar 23 Mai 2017 - 14:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: le "ou" interrogatif vs le "ou" normal   Mar 23 Mai 2017 - 14:38

Anoev a écrit:
AEM a écrit:
Tu ne pourrais pas avoir, un peu à la japonaise : op ep ùt dak od ep ùt kad od ep?
Ou même plus naturellement : op ep ùt dak od ep ùt kad od ep [autre chose] ?
J'vois pas la différence entre tes deux phrases, peut-être "autre chose" ?. D'où sort ce op*?

Oui, je ne sais pas comment dire "autre chose" en aneuvien. Donc je l'ai mis en français, entre crochets.
Op est juste une typo. C'est bien sûr od.
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MessageSujet: Re: le "ou" interrogatif vs le "ou" normal   Mar 23 Mai 2017 - 14:43

AEM a écrit:
Oui, je ne sais pas comment dire "autre chose" en aneuvien. Donc je l'ai mis en français, entre crochets.
Op est juste une typo. C'est bien sûr od.
"Autre chose" serait traduit ici par aljùt ("un autre", en tant que pronom ; l'adjectif "autre" est simplement alj).

On récapitule : od ep ùt dak od ep ùt kad od ep aljùt. Merci d'avoir cherché, mais, comparé à ep ùt dak od ùt kad?, côté longueur (ne pas oublier que ce n'est qu'une conversation), y a pas photo.

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MessageSujet: Re: le "ou" interrogatif vs le "ou" normal   Mar 23 Mai 2017 - 14:46

Anoev a écrit:
Merci d'avoir cherché, mais, comparé à ep ùt dak od ùt kad?, côté longueur (ne pas oublier que ce n'est qu'une conversation), y a pas photo.

Tu n'as pas dis que cette forme pouvait être ambiguë ?
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MessageSujet: Re: le "ou" interrogatif vs le "ou" normal   Mar 23 Mai 2017 - 16:31

Pouvait, effectiv'ment, j'ai même dit "pourrait". Mais uniquement si on cherche la p'tit'bête... et encore !!! Elle l'est beaucoup moins pour ceux qui connaissent la tournure ep ùt dak od kad? (un article en moins). En fait, elle l'est de moins en moins depuis que la formule avec un seul article (pas trop courante quand même) correspond bien à la question :

Est [un garçon ou une fille] ?

L'article (défini ou indéfini) a une place énorme en aneuvien. En voilà un exemple.

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MessageSujet: Re: le "ou" interrogatif vs le "ou" normal   Mar 23 Mai 2017 - 17:51

En navosci:
Wok pour le ou (phrase affirmative)
Wot pour le ou (phrase interrogative)

Tout deux viennent de We : le choix
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MessageSujet: Re: le "ou" interrogatif vs le "ou" normal   

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