L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 le "ou" interrogatif vs le "ou" normal

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: le "ou" interrogatif vs le "ou" normal   Lun 23 Mai 2011 - 20:08

Je ne parle pas du "où", mais du "ou (bien)" qui permet de construire une question proposant deux alternatives.

Dans certaines langues, comme le chinois (háishì 还是 vs 或 huò) ou l'arabe (am vs aw), on le distingue lexicalement.

En français, c'est le ton de la phrase qui permet de distinguer les deux sens de ce "ou". Celui qui pose une question concernant l'alternative est précédé d'un ton montant, alors que l'autre a un ton normal.

Cela a fait l'objet d'une blague:
Un logicien sort de la maternité, heureux. Un ami se présente à lui:
- Alors? C'est un garçon ou une fille?
En souriant, le logicien répond le plus naturellement du monde:
- Oui !

Avez-vous une manière de faire la différence dans vos idéolangues ?
En BGD, j'hésite encore, mais je crois que j'avais utilisé "ne" (est-ce que...) au milieu de la phrase pour l'alternative et juste "o" pour le "ou" normal.
Vous avez des enfants (garçon(s)/fille(s))? = Ga o fi a ju?
Vous avez un/des garçon(s) ou un/des fille(s)? = Ga ne fi a ju?


J'oublie de mentionner l'autre sens de "ou", "sinon" (en arabe wa'illâ (lit. et sauf), qui donne en dialectal "wella" qu'on utilise à la place de "aw").

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier Simon



Messages : 3850
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

MessageSujet: Re: le "ou" interrogatif vs le "ou" normal   Lun 23 Mai 2011 - 21:51

En fait, en sambahsa, j'ai toujours utilisé "au" pour l'ensemble.

Il a des composés, comme dans l'expression "ou bien.... ou..." : "auter.... au..."

Très récemment, je me suis rendu compte qu'il pouvait être nécessaire d'avoir une particule disjonctive de phrase à part entière, lors de traductions.

J'ai donc introduit le "we" tout droit issu de l'indo-européen (non encore publié en ligne)


Olivier
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sambahsa.pbwiki.com/
PatrikGC



Messages : 2318
Date d'inscription : 28/02/2010
Localisation : France - Nord

MessageSujet: Re: le "ou" interrogatif vs le "ou" normal   Lun 23 Mai 2011 - 22:02

Et oui, en informatique, on distingue bien le OR (inclusif) du XOR (exclusif)...
Il est vrai que bcp de langues oublient cette distinction et/ou doivent recourir à des périphrases pour exprimer la chose.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://patrikcarpentier.free.fr
Anoev
Modérateur


Messages : 16277
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: le "ou" interrogatif vs le "ou" normal   Lun 23 Mai 2011 - 22:02

C'est vrai que la question méritait d'être posée!

-Ep od ùt dak od ùt kad?
-Jo.


C'est bizarre, y m'semble qu'on en avait déjà causé, mais j'me repelle plus quand.

En tout cas, ça va bien au delà du "ou inclusif" vs "ou exclusif", puisque là, l'alternative est prise dans sa globalité: ce n'est pas

[garçon] ou [fille]?

c'est

[garçon ou fille]?

Le fait de remplacer OU par OU BIEN n'y change, là, rien! Si en aneuvien, on avait une distinction entre OU (inclusif: od) et OU BIEN (exclusif: od _ od), là, la langue étoilée (à sept branches) ne peut pas faire la différence. À moins de poser la question différemment:

Od ep ù dak? od ep ù kad?

Un peu lourdingue, mais sans faille.


Dernière édition par Anoev le Ven 3 Juin 2011 - 8:21, édité 3 fois (Raison : Faute de frappe aperçue sur le tard)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Greenheart
Modérateur


Messages : 2137
Date d'inscription : 03/05/2008

MessageSujet: Re: le "ou" interrogatif vs le "ou" normal   Lun 23 Mai 2011 - 22:22

Nemszev a écrit:
Je ne parle pas du "où", mais du "ou (bien)" qui permet de construire une question proposant deux alternatives.

Cela a fait l'objet d'une blague:
Un logicien sort de la maternité, heureux. Un ami se présente à lui:
- Alors? C'est un garçon ou une fille?
En souriant, le logicien répond le plus naturellement du monde:
- Oui !

Avez-vous une manière de faire la différence dans vos idéolangues ?
En BGD, j'hésite encore, mais je crois que j'avais utilisé "ne" (est-ce que...) au milieu de la phrase pour l'alternative et juste "o" pour le "ou" normal.

Le système rémaï s'inspire depuis le début du japonais où la particule WA permet de pointer l'objet exact de la négation ou de l'interrogation.
Dans le cas du rémaï, c'est le déterminant KA qui joue ce rôle, tandis que la particule de fin de phrase japonais est quasiment traduite à l'identique par l'assertif KAÏ.
Dès lors il est possible d'exprimer tous les cas de figure équivoques ou non équivoques, et de traduire la blague française à l'identique.

(Rémaï 25-5)

Version équivoque (question fermée qui appelle un assertif en guise de réponse brève) :
DÜKAÏ ? JAIKOY-AN VÜ (KOY)-EUN KAÏ ? - YAÏ.
Alors quoi ? un fils ou une fille, est-ce que c'est ? - Oui, comme tu le dis (garçon ou fille).

Version non équivoque 1 (question ouverte qui appelle en réponse tout élément qui précisera ce qui est pointé par le déterminant KA) :
DÜKAÏ ? JAIKOY KA-AN VÜ (KA-) EUN ? AN (réponse si c'est un garçon) // EUN (réponse si c'est une fille).
Alors quoi ? un fils (c'est la question) ou une fille = Est ce que c'est un garçon ou (est_ce que c'est) une fille ?

Dans ce cas, le locuteur attend comme réponse une marque en _N (plutôt masculine ou féminine, surtout si KA est répété dans la phrase)

Version non équivoque 2 (question ouverte dont l'objet est pointée par KA).
DÜKAÏ ? JAIKOY-AN KAVÜ (KOY)-EUN ? VÜ (c'est bien un garçon ou une fille), JÜ (c'est un garçon et une fille à la fois), WÜ (c'est un garçon avec une fille) etc.
Alors quoi ? un fils ou bien - est-ce que c'est "ou bien" ? - une fille ?

Dans ce cas, le locuteur attend comme réponse un connecteur en Ü.

La question aurait pu porter sur d'autres éléments ou plusieurs éléments en même temps de la phrase en question.


***
Vocabulaire complémentaire :
Connecteurs en Ü : DÜ, et ensuite. VÜ, ou bien.
Assertif : KAÏ (c'est une question).
Déterminant : KA (en question).
Racine élémentaire : JAI au sujet du corps humain.
Verbe / Nom : KOY, celui qui reçoit. JAIKOY, celui qui reçoit un corps humain, = l'enfant. JAIDOY, celui qui donne un corps humain = le parent.

***

Notes sur le rémaï 25-5 par rapport aux versions précédentes, vu que la dernière mise à jour touche le système vocalique, ce qui fait une différence importante quand on romanise ou articule le rémaï, mais ne change rien quand on l'écrit :

La marque masculin IAI se prononce désormais AN afin d'éviter une confusion avec la racine première YAI ou JAI et se mettre en conformité avec le son des consonnes et des voyelles utilisées de fait pour l'écrire. Idem pour la marque féminine IA, remplacée par EUN.

La terminaison de nom AÏ devient OY pour se conformer avec le son des consonnes et des voyelles utilisées de fait pour l'écrire.
Du coup les assertifs en AA peuvent devenir assertifs en AÏ pour se distinguer des déterminants en A. De même les pointeurs en EE sont désormais en EO et les personnes en II sont à présent en EÏ.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Silvano



Messages : 11705
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: le "ou" interrogatif vs le "ou" normal   Jeu 2 Juin 2011 - 21:40

En lojban, bien entendu, il y a une différence. Voir ce chapitre, section 13. Si je demande, avec un ou ordinaire, Silvano est-il un homme ou une femme ?, la réponse sera oui, parce que je suis l'un ou l'autre. Il faut utiliser le connecteur interrogatif (que l'on traduit par ou), qui vient sous cinq formes différentes...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca
Kotave



Messages : 1591
Date d'inscription : 02/03/2012
Localisation : Face aux Anglais

MessageSujet: Re: le "ou" interrogatif vs le "ou" normal   Mer 17 Avr 2013 - 20:56

En chilloïen, j'utilise ce "ou" pour formuler "est-ce que", qui se traduit comme "non/ne pas", mais en fin de phrase :

Citation :
Il est grand ? = Tâ hi mei ?
Qui se décompose en ([être] grand), hi (il*) et mei (ne pas), avec tai (ou) sous-entendu.
Donc : "grand il [ou] pas ?"

"Il n'est pas grand" se dirait Mei tâ hi et "Est-ce qu'il n'est pas grand" (pas très spontané) Mei tâ hi fei (pas grand il [ou] si ?) : fei est l'équivalent de ja en espéranto et en allemand.

* inspiré de l'elko hou mais pas tellement de l'anglais hi
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anoev
Modérateur


Messages : 16277
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: le "ou" interrogatif vs le "ou" normal   Mer 17 Avr 2013 - 21:46

Imaginez un peu qu'à la question "C'est un garçon ou une fille?", il eût répondu "non"...

Si le "ou" est exclusif (ep od ùt dak od ùt kad?), on peut toujours supposer que c'est un hermaphrodite (à la fois un garçon et une fille, la réponse "non" étant exacte pour ce genre de question, puisque ce "ou" ne permet pas la conjonction).

Mais si le "ou" était inclusif (ep ùt dak od ùt kad?), là, on se perd en conjectures, façon docteur Butag.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Invité
Invité



MessageSujet: Re: le "ou" interrogatif vs le "ou" normal   Jeu 18 Avr 2013 - 1:31

silent 


Dernière édition par lsd le Sam 6 Juil 2013 - 0:29, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
SATIGNAC



Messages : 845
Date d'inscription : 06/11/2012
Localisation : Fustilhan

MessageSujet: Sœi sœi sœ3 au ?   Ven 19 Avr 2013 - 0:04

En méhien j'utilisais "au" dérivé de "AVT" latin, mais lorsque j'ai fait de la logique en mathématique , j'ai compris la différence entre les particules "disjonctives " inclusives ou exclusives, aussi dans une période récente j'ai bien distingué la nuance entre "au" : ou indifférent , pas forcément inclusif , "sœi" ou exclusif qui se répète devant chaque proposition jointes[justify] et "teu" : qui est la traduction du périlleux "et/ou" de mes enseignants de médecine pour préciser l'inclusivité de la particule "disjonctive" qui réunit deux propositions qui peuvent être vraies conjointement ou disjointement .
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: le "ou" interrogatif vs le "ou" normal   Aujourd'hui à 13:25

Revenir en haut Aller en bas
 
le "ou" interrogatif vs le "ou" normal
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» le "ou" interrogatif vs le "ou" normal
» ecart normal reduit
» Est-ce normal avec la sep ?
» Vieillissement normal
» Réaction "normal" ou Gastro :$

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Le vif du sujet :: Idéogénéral :: Idéogrammaire-
Sauter vers: