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 Infinitif...

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Infinitif...   Dim 15 Mai 2016 - 12:19

Anoev a écrit:
Un peu comme en anglais avec love et l'aneuvien avec klim sauf que c'est généralisé pour tous les mots.

Oui c'est exactement le principe. Sauf, qu'il n'y a pas de flexions ni de désinence verbales, pas d'équivalent au -ed, -ing anglais, etc...

Anoev a écrit:
Je suppose alors que les mots qui les accompagnent (articles, pronoms personnels, particules en tout genre etc) sont clairement différenciées pour qu'on sache le sens de toute phrase (pas forcément pour une traduction d'une langue à l'autre, mais simplement pour la compréhension d'un propos).

Oui, c'est tout à fait ça. Wink

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Anoev
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MessageSujet: Re: Infinitif...   Dim 15 Mai 2016 - 13:15

Ziecken a écrit:
Oui c'est exactement le principe. Sauf, qu'il n'y a pas de flexions ni de désinence verbales, pas d'équivalent au -ed, -ing anglais, etc...
Une langue purement isolante, par conséquent. Les mots qui accompagnent ('cusez-moi, je m'répète) mais aussi la syntaxe doivent être rigoureux, car absolument déterminants !

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Infinitif...   Dim 15 Mai 2016 - 16:28

Anoev a écrit:
Ziecken a écrit:
Oui c'est exactement le principe. Sauf, qu'il n'y a pas de flexions ni de désinence verbales, pas d'équivalent au -ed, -ing anglais, etc...
Une langue purement isolante, par conséquent. Les mots qui accompagnent ('cusez-moi, je m'répète) mais aussi la syntaxe doivent être rigoureux, car absolument déterminants !

En fait pas tout à fait car la langue utilise d'autres outils. Et le vaeltalien n'est pas totalement isolant puisque les mots suivent une transformation vocalique.

er valt = l'héritier → er vælte = les héritiers

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Anoev
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MessageSujet: Re: Infinitif...   Ven 27 Oct 2017 - 13:55

En fait, pour l'infinitif aneuvien, j'aurais du m'exprimer plus clairement : tout tient en une seule phrase : l'infinitif aneuvien n'a pas de sujet. C'est aussi simple que ça. Un verbe aneuvien ne peut pas être précédé d'un nom ou d'un pronom. D'un autre verbe, ça, oui (comme pòten, dev, kàn, stĕ, fàl, dor, vel & læd), mais pas d'un nom.

Pur dire "j'ai vu Jésus marcher sur l'eau", on aura eg vedja Zhes aṅdun en àqs.

Dès qu'un verbe à un sujet, comme dans "faites-la travailler" (la est sujet de "travailler"), le verbe se met à un autre mode que l'infinitif : or dorit kas làporun.

Par contre pour un verbe suivant un autre verbe (et là, il n'a plus de sujet), la règle n'est pas réciproque, on a l'infinitif derrière les verbes cités plus haut, mais le participe derrière les autres :

Ka làjden nep làporun = Elle n'aime pas travailler.
Eg dœm komun aṅt hoψev tinek-ùt = Je pense venir avant 21:00.
Or syv kœnandete inzhun, làporen reen waadun ese = Finissez vites de manger, du travail nous attend encore.
Toto kœnadnă las inzhun ed cœψ = Toto finit par manger sa soupe (en mangeant sa soupe).
Quatax hoψ resten ni ese ber làporun = Il nous reste un quart d'heure à travailler.
Ar spiyse sin trygun = Ils déjeunent sans boire d'alcool.

Bref : infinitif en français, participe en aneuvien.

Sinon :

Da dhep pùza = Il vient de partir
Eg auk posten æt epestes = Je vais poster cette lettre
Ar auk zàkjăr tev àt lùfrad pàteză = Ils allaient filer quand la police arriva.

Infinitif en français, indicatif en aneuvien.

Nep rœkit ad àt benzypœṁpes = Ne pas fumer près de la pompe à essence.

Infinitif en français, impératif en aneuvien.

Il reste à l'infinitif aneuvien le dictionnaire, quelques substantifs comme klim et une place derrière certains verbes :
Or deve làpore = vous devez travailler.
Eg pòten mentas kalùke = je peux calculer mentalement
E kàn nep kom vyábnev = je ne peux pas venir ce soir
Ep or stĕ sjàdes? = savez-vous nager ?
Fàl klim ber livun = Il faut aimer pour vivre
Cem lædit dor° = Laisse-toi faire
Eg dora remmes àt salœṅs* = j'ai fait agrandir le salon
Ar velle nep sulzhœṅk ese = Ils ne veulent pas nous obéir.




°Mais lædit es dorun = laisse-moi faire.
*Mais eg dora àr valpérdaxe komun = j'ai fait venir les maçons.

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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Infinitif...   Jeu 29 Mar 2018 - 14:22

Patrik GC a écrit:


  • Genre épicène par défaut
  • Temps non marqué par défaut
  • Régulière, sans exception
  • Corrélatifs ou qqchose qui s'en approchent
  • Mots-outils pour indiquer la syntaxe
  • Sachant incorporer des mots internationaux
  • Phonétique assez simple
  • Orthographe phonétique si possible


Ça ne me paraît pas contradictoire avec les principes de base de l'Uropi tels qu'ils sont indiqués
une remarque cependant:
je ne vois pas en quoi ma jedo (moi manger) serait plus simple que i jed (je mange)
Je ne vois pas non plus en quoi
 maison quiest grand(e) serait plus simple que Grande maison
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Anoev
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MessageSujet: Re: Infinitif...   Jeu 29 Mar 2018 - 14:34

Doj-pater a écrit:
je ne vois pas en quoi ma jedo (moi manger) serait plus simple que i jed (je mange)
Ouaip ! D'autant plus que, en uropi comme en français, en utilisant l'indicatif au lieu de l'infinitif, on gagne une syllabe. Appréciable, quand même.

En anglais, c'est pareil : on gagne une syllabe : I eat plutôt que I to eat (en plus, c'est flagrant !).

En aneuvien, on ne gagne rien : eg inzh.

Y faudrait savoir c'que ça donne au pluriel :

FR : nous manger/nous mangeons : rien, sauf une flexion à apprendre pour l'indicatif présent
ENG : we to eat/we eat : une syllabe de plus à l'infinitif, comme pour le singulier
URO : nu jedo/nu jed : itou : la syllabe ajoutée est dans une flexion au lieu d'être à une particule.
ANV : er inzh/er inzhe : une syllabe de plus à l'indicatif*, le -E du verbe n'étant pas muet, à cause des deux phonèmes placés devant (/əʁ'inʒə/).



*Eh ouais, mais indispensable, puisque permettant, justement ici, au pluriel, de distinguer l'indicatif du subjonctif (en anglais, c'est à la troisième personne du singulier, avec le -S en plus ; et l'uropi ne dispose pas du subjonctif). En plus, er inzh, c'est spécifiquement du subjonctif, car en aneuvien, l'infinitif n'est jamais précédé d'un pronom ou d'un nom.

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Dernière édition par Anoev le Jeu 29 Mar 2018 - 14:49, édité 2 fois
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Infinitif...   Jeu 29 Mar 2018 - 15:16

Doj-pater a écrit:
une remarque cependant:
je ne vois pas en quoi ma jedo (moi manger) serait plus simple que i jed (je mange)
Je ne vois pas non plus en quoi
 maison quiest grand(e) serait plus simple que Grande maison

Il ne faut pas prendre les exemples francisants que j'écris au pied de la lettre. C'est pour donner une idée. Si j'écris "moi manger toi", c'est pour mettre en relief que la position des mots a son importance, et qu'il n'y a pas de conjugaison flexionnelle. De plus, j'insiste sur le côté invariable.

Si j'ai écris "moi manger" c'est juste pour donner un exemple, et utiliser un verbe sans marquer son temps.

Dans l'expression "maison quiest grande", c'était simplement pour indiquer que la relation entre un nom et un adjectif peut se faire par un mot-outil, au même tire qu'on dit en français "maison en pierre" (maison pierreuse).

Nota : jouer à "c'est ma langue la + courte" n'est pas une bonne approche. Si on veut faire concis, on peut utiliser une flexion interne, et là, on aura des mots qui resteront très courts. Mais je ne garantis pas que cette langue soit simple et facile. Donc un petit mot en plus, c'est souvent bcp + de liberté et de simplicité.
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Vilko
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MessageSujet: À la recherche de la LAI parfaite   Jeu 29 Mar 2018 - 15:38

PatrikGC a écrit:
Faisons une petite liste de ce qui est souhaitable pour une LAI...

  • Genre épicène par défaut
  • Temps non marqué par défaut
  • Régulière, sans exception
  • Corrélatifs ou qqchose qui s'en approchent
  • Mots-outils pour indiquer la syntaxe
  • Sachant incorporer des mots internationaux
  • Phonétique assez simple
  • Orthographe phonétique si possible

J'en oublie, je suppose...

Mes idéolangues le saiwosh, le dibadien et le mnarruc, qui n'ont aucune prétention internationale, ni même à entrer dans le réel, ont déjà tout ça ! Wink

De même que la majorité des créoles...

Doj-pater a écrit:
je ne vois pas en quoi ma jedo (moi manger) serait plus simple que i jed (je mange)

Je vois deux raisons :

1. Une seule forme pour le pronom. Puisque le japonais, le chinois et bien d'autres langues se contentent d'une seule forme par pronom, une LAI devrait en faire autant.

2. Pas de distinction entre le verbe à l'infinitif et le verbe conjugué. Même des langues flexionnelles se passent fort bien de l'infinitif, par exemple le grec moderne (et tu le sais déjà).

L'uropi oblige celui qui l'apprend à distinguer l'infinitif du verbe conjugué, une distinction qui n'existe pas nécessairement dans sa langue maternelle, et l'oblige également à faire l'effort de mémoire (certes minime) consistant à apprendre plusieurs formes différentes par pronom. Effort dont de nombreuses langues naturelles font l'économie...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Infinitif...   Jeu 29 Mar 2018 - 17:21

Vilko a écrit:
L'uropi oblige celui qui l'apprend à distinguer l'infinitif du verbe conjugué, une distinction qui n'existe pas nécessairement dans sa langue maternelle, et l'oblige également à faire l'effort de mémoire (certes minime) consistant à apprendre plusieurs formes différentes par pronom. Effort dont de nombreuses langues naturelles font l'économie...
Boh ! Y a pas une différence énorme : y a que le -O à sucrer, le problème, c'est que l'infinitif uropi sert (par exemple) beaucoup plus que l'infinitif aneuvien, alors, forcément, c'est pas si facile de s'en débarrasser. Mais revenons à la différence entre l'indicatif et l'infinitif : en uropi, y a qu'une lettre à enlever (en anglais, y a que to à enlever, en aneuvien, rien du tout, du moins au singulier ; par contre, pour les langues romanes, en allemand, en russe, en latin & en psolat, c'est là que ça d'vient compliqué !). Non, pour ça, on peut pas accuser l'uropi de complication à l'envi ! L'uropi a vraiment un nombre limite de formes : une par temps pour l'indicatif. Y a que pour l'impératif que ça se corse un peu, et pas au point de l'anglais, où y a let + pron. + inf. pour des personnes autres que la deuxième. Pour ça, en matière de conjugaison, l'uropi marque des points, et il est largement aussi simple (voire plus, par certains côtés) que l'espéranto ou l'ido. Une langue que je trouve plus simple, malgré sa conjugaison à la personne, c'est le volapük (en fait, on colle le pronom sujet derrière le radical verbe et l'tour est joué. Y a une chose que j'comprends pas, en volapük, c'est le tiret devant -la au subjonctif : ça ne se justifie absolument pas).

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Vilko
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MessageSujet: Re: Infinitif...   Jeu 29 Mar 2018 - 17:51

Anoev a écrit:
Mais revenons à la différence entre l'indicatif et l'infinitif : en uropi, y a qu'une lettre à enlever (en anglais, y a que to à enlever, en aneuvien, rien du tout, du moins au singulier ; par contre, pour les langues romanes, en allemand, en russe, en latin & en psolat, c'est là que ça d'vient compliqué !).

Au contraire. L'uropi ajoute une lettre, pour créer l'infinitif et le distinguer de l'indicatif, contrairement aux nombreuses langues qui se passent de cette distinction. L'infinitif n'est pas la forme à partir de laquelle on crée un verbe, c'est l'une des formes dérivées de la racine. Joignons n'est pas dérivé de joindre, sinon on dirait *joindons.

En créole mauricien, par exemple, on dit :

Mo manzé (je mange), et mo kontan manzé (j'aime manger). Le é de manzé fait partie de la racine, la forme *manz n'existe pas. Le verbe kontan (aimer) montre d'ailleurs que les verbes mauriciens ne finissent pas nécessairement par -é.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Infinitif...   Jeu 29 Mar 2018 - 20:29

Vilko a écrit:
Au contraire. L'uropi ajoute une lettre, pour créer l'infinitif et le distinguer de l'indicatif, contrairement aux nombreuses langues qui se passent de cette distinction. L'infinitif n'est pas la forme à partir de laquelle on crée un verbe, c'est l'une des formes dérivées de la racine. Joignons n'est pas dérivé de joindre, sinon on dirait *joindons.
Quand j'ai dit « y a qu'une lettre à enlever », c'était pour  passer de l'infinitif à l'indicatif présent (et au singulier d'l'impératif) : j'me suis p't'êt mal exprimé. En anglais, on enlève to. Ce qui faudrait, c'est savoir, dans les différentes langues, à quoi servent ces deux modes que sont l'imératif et le participe. Ça nous éclairerait sans doute davantage. Comme j'ai dit d't'à l'heure, l'unique différence aneuvienne entre l'infinitif (très peu utilisé, en tout cas, beaucoup moins qu'en uropi) et l'indicatif, que ce soit au présent ou au parfait, c'est que ce dernier est variable en nombre, s'accordant avec le sujet :

ar sjàże = ils nagent
ar potne sjades = ils peuvent nager.

L'infinitif aneuvien ne peut pas avoir de sujet direct ; ainsi, on aura

eg vedj ar sjàżun = je les vois nager (je les vois nageant).

Il y a donc une grande différence d'utilisation de l'infinitif entre l'aneuvien et l'uropi

I viz lu snivo.

L'autre utilisation de l'infinitif en uropi c'est pour le futur, avec la particule ve (calque de shall/will)

Lu ve jedo = Ils mangeront.

Chez moi, il y a aussi une particule, mais elle peut être utilisée à plusieurs modes possibles :

Ar mir spiyse (indicatif) = ils mangeront

Ar mir spiyset ilidaw (impératif) = ils mangeront à midi (interdit avant)

Eg dœm tep ar mir spis (subjonctif) = je pense qu'ils mangeront.

Ar mir spiysun (participe) tev er mir pàteze = ils seront en train de manger quand on arrivera.

Et j'en passe.

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Infinitif 2   Ven 30 Mar 2018 - 9:05

Pour l'infinitif, si cela vous intéresse, j'ai eu l'idée suivante.
En terme de fonction (et non de morphologie) c'est le verbe à son degré 0, c'est à dire non fléchi et dans une vision grossière, un début de nominalisation verbale (manger -> le manger en français illsutre très bien cela, en allemand tous els infinitifs peuvent être nominalisé en neutre das...en)
Du coup
l'infinitif pourrait être rendu par l'adjonction de zéro ou de l'expression "degré zéro".

*Donc sur le même principe en lanko la nominalisation en -to/-ot pourrait tout à fait rendre un emploi infinitif
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MessageSujet: Re: Infinitif...   Sam 31 Mar 2018 - 2:09

A mes heures perdues, je retravailles actuellement sur l'englo. Et l'infinitif est l'une de mes interrogations.

Je suis sûr de vouloir utiliser le suffixe -i pour les adjectifs et les adverbes et le suffixe -o pour les noms.

En revanche, il me restent les suffixes -a, -e et -u. Lequel utiliser pour les verbes ?

Les verbes ne se conjugueront pas en englo et resteront toujours à l'infinitif, et ce, même à la troisième personne du singulier.

Pronom + verbe = verbe fléchi
Pronom + auxiliaire temporel + verbe conjugué

Mais, pour le verbe à l'infinitif pas besoin de particule infinitive comme en anglais avec "to" car le suffixe indiquera déjà qu'il s'agit d'un verbe.

Je pense utiliser le suffixe -e pour les prépositions et les articles.

Il me reste donc les suffixes -a et -u pour désigner les verbes (par défaut à l'infinitif)

J'ai une préférence pour le -a qui s'alignera ainsi sur l'argot américain : wanna, gonna, oughta, ...

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Infinitif...   Sam 31 Mar 2018 - 9:50

Les verbes sont aussi en -a (à l'infinitif) en suédois, si je ne m'abuse
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MessageSujet: Re: Infinitif...   Sam 31 Mar 2018 - 10:36

Ziecken a écrit:
J'ai une préférence pour le -a qui s'alignera ainsi sur l'argot américain : wanna, gonna, oughta, ...
L'anglo-américain n'est certes pas mon verre d'eau gazeuse*, mais j'dois r'connaître qu'étant un dialecte de l'anglais, l'idée se défend bien.



*Et pourtant, j'ai au moins deux mots aneuviens qui viennent de cette version de l'anglais : kràj (gris, de l'AE gray ; eng. grey) et kànd (bonbon, de l'AE candy, eng. sweet). Faut dire que le continent américain n'est pas exagérément éloigné des côtes aneuviennes (mais le sud, cependant).

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MessageSujet: Re: Infinitif...   Sam 31 Mar 2018 - 17:13

Velonzio Noeudefée a écrit:
Les verbes sont aussi en -a (à l'infinitif) en suédois, si je ne m'abuse

J'ai été farfouiller vite fait sur Internet et effectivement beaucoup de verbes se terminent par -a.

Merci


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