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 Combien de personnes intéressées

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Silvano

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MessageSujet: Combien de personnes intéressées   Ven 3 Juin 2011 - 15:12

Hier, je me suis amusé à chercher quelques groupes Yahoo! portant sur les langues construites. Je me suis dit que cela pourrait donner une idée de la diffusion de quelques langues.
Sambahsa-mundialect : 11 membres
Uropi : 6 membres
Interlingua : plusieurs groupes, dont certains par pays. Le premier groupe a 184 membres.
Interlingue-occidental : 149 membres
Ido : plusieurs groupes selon les langues. En français : 112 membres ; en anglais, 87 membres; espagnol : 143 membres
Latino sine flexione : deux groupes, qui semblent très peu actifs, néanmoins, l'un de 100 membres, l'autre de 20.
Frenkisch (un germanoclone...) : 51 membres, mais peu actif.
Kotava : pas de groupe Yahoo! (Ils ont leur propre forum.)
Volapük : 180 membres
Espéranto : des centaines de groupes, certains avec des milliers de membres. C'est une autre ligue.
Lingua franca nova : 262 membres (Ils discutent aussi sur leur wiki.)
Lingwa de planeta : 21 membres
Novial : 68 membres (peu actif)
Afrihili : rien nulle part.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Combien de personnes intéressées   Ven 3 Juin 2011 - 16:05

C'est une très bonne démarche.

L'Esperanto semble leader sur le marché Smile

Pour les langues plus récentes, je pense que, même sans grands moyens financier, il peut y avoir un phénomène de boule de neige, dès lors que la langue est "ouverte" dans sa démarche - en particulier sur la diffusion et l'abondance de ses ressources. Cela implique nécessairement d'échapper au carcan du droit d'auteur (qui s'entend surtout aujourd'hui comme le droit des Majors, de la SACEM et des Ayant-droits).

Ce serait bien de répéter ce test sur d'autres communautés (Facebook ?) et régulièrement dans le temps.
Tout en nuançant en fonction de la politique de ces communautés - Wikipedia traque les langues construites pour les éliminer par exemple.

De même les forums qui rendent leur section langue construite invisibles aux moteurs de recherches ou à une majorité de leurs utilisateurs sont dans une démarche d'eugénisme linguistique, comparable à ceux qui par exemple interdiraient de s'exprimer dans telle langue naturelle sur un forum, et ainsi de suite.
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Silvano

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MessageSujet: Re: Combien de personnes intéressées   Ven 3 Juin 2011 - 16:11

Greenheart a écrit:
Wikipedia traque les langues construites pour les éliminer par exemple.
Ce n'est pas vrai. Wikipédia traque tout ce qui n'est pas encyclopédique. Si tu es le seul à propose une nouvelle langue et que personne d'autre ne la connaît, tu ne peux pas te servir de Wikipédia pour en faire la promotion. Ce n'est pas le rôle d'une encyclopédie. Pas plus que tu ne peux faire la promotion d'un auteur qui n'a jamais été publié, ou d'une théorie scientifique dont aucune revue sérieuse n'a jamais parlé.

Par ailleurs, le Wikipédia en espéranto semble beaucoup plus ouvert aux langues construites, même obscures, peut-être parce que les espérantistes sont d'emblée ouverts à l'idée d'une langue construite.
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Silvano

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MessageSujet: Re: Combien de personnes intéressées   Ven 3 Juin 2011 - 16:33

J'avais oublié le klingon : 174 membres, très peu actif.
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Combien de personnes intéressées   Ven 3 Juin 2011 - 18:20

Silvano a écrit:
Greenheart a écrit:
Wikipedia traque les langues construites pour les éliminer par exemple.
Ce n'est pas vrai. Wikipédia traque tout ce qui n'est pas encyclopédique. Si tu es le seul à propose une nouvelle langue et que personne d'autre ne la connaît, tu ne peux pas te servir de Wikipédia pour en faire la promotion. Ce n'est pas le rôle d'une encyclopédie. Pas plus que tu ne peux faire la promotion d'un auteur qui n'a jamais été publié, ou d'une théorie scientifique dont aucune revue sérieuse n'a jamais parlé.

Le wikipédia anglais s'est fixé de nouveaux critères il y a quelque temps. Avant, c'était tellement restrictif que seul l'Espéranto aurait pu passer la barre. Récemment, j'ai constaté avec surprise que le sambahsa figurait parmi les "most notable conlangs" :
http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Constructed_languages

Olivier
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Combien de personnes intéressées   Ven 3 Juin 2011 - 22:39

Greenheart a écrit:
Wikipedia traque les langues construites pour les éliminer par exemple.

En même temps le Kоbоld de Yеva Agеtuya est toujours référencé et dispose d'un "article" ne respectant aucunement la mise en page Wikipédia ! Razz

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Silvano

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MessageSujet: Re: Combien de personnes intéressées   Ven 3 Juin 2011 - 22:43

Ziecken a écrit:
En même temps le Kоbоld de Yеva Agеtuya est toujours référencé et dispose d'un "article" ne respectant aucunement la mise en page Wikipédia ! Razz
Mais son admissibilité est contestée et, suite à ta remarque, je viens d'ajouter un nouveau bandeau. Référence.
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MessageSujet: Re: Combien de personnes intéressées   Sam 2 Juil 2011 - 21:38

Groupe yahoo d'InterRoman: 12 inscrits, dont 2 ou 3 actifs. Soit le double de l'uropi, ce qui est très encourageant...
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Combien de personnes intéressées   Dim 3 Juil 2011 - 17:19

Euhm... y a-t-il des membres intéressés par le ba gai dun, le popiaro ou une autre de mes langues ici ? Laughing

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Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
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MessageSujet: Re: Combien de personnes intéressées   Dim 3 Juil 2011 - 18:03

Les deux m'ont interssé. Le BGD, pour être une langue minimale et le POPIARO, pour être une langue néolatine simplifiée.

Contrairement à mon Kemo, le BGD n'est pas limité dans la nombre de mots de base (100 en kemo). Le risque, bien sûr est qu'il finisse pas avoir autant de mots que n'importe quelle autre langue... Dans les autre projets que j'ai lancé sur ce forum (Linkol, Yazim), il y a aussi une forte composante minimaliste, que je retrouve dans le BGD. Ceci dit, le minimalisme ne me convainc pas totalement pour une langue auxiliaire, disons "normale" (pas du genre Toki Pona)...

Le Popiaro est à mon avis trop italien, comme d'ailleurs la quasi totalité des néolangue latine... (On a plutôt envie de passer directement à l'italien...). L'InterRoman se distingue en optant pour l'espagnol/portugais, ainsi que par son orthographe phonétique (que je suis sur le point de remettre en cause, ou du moins entre parenthèses, pour un projet ibéro-américain)...

Par exemple, pourquoi supprimer le N final de CAN, si celui-ci sert au dérivations et n'est pas vraiment prononcé, mais se limite à nasaliser la voyelle qui précède: CAN > CÃ > CANINO/A (Fr. chien-ne > canin-e) ?

L'avantage de l'IR et du Popiaro (et de LFN), c'est qu'ils puisent leur vocabulaire d'une même langue ou famille de langues, ce qui donne plus de cohérence et de légitimité au vocabulaire, qui n'est pas sans cesse remis en cause. J'ai d'ailleurs l'intention de faire la même chose avec la Yazim, en puisant tous les mots du russe (Jusqu'à présent, j'essayais de trouver des formes communes ou intermédiaires entres les langues latines, germanique et surtout celtiques et slaves, notamment le breton et le russe... ce qui revient presque à l'arbitraire absolu...).
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Combien de personnes intéressées   Dim 3 Juil 2011 - 20:12

Trop italien ? Si c'est le pluriel en -i qui te gène, c'est juste pour la fluidité que je l'ai pris (quand on écoute de l'espagnol, on est souvent frappé par le nombre de S qu'on peut entendre dans la même phrase). Si c'est pour les "i" qui remplacent les L dans certaines suites de consonnes, encore une fois c'est pour la fluidité.

Le mot "caa" n'a rien d'italien. J'ai remarqué qu'en portugais on avait des finales en voyelles nasalisées (comme en français) et qu'en catalan, cette nasalisation disparaissait au profit d'une simple accentuation (solució pour solution).

En ce qui concerne, le BGD, effectivement le vocabulaire n'est pas figé, même si j'essaie de garder un nombre minime de mots différents à apprendre. Je ne pense pas que le toki pona soit une langue auxiliaire, mais plutôt une langue ludique ou quelque chose comme ça...

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Combien de personnes intéressées   Dim 3 Juil 2011 - 20:14

Silvano a écrit:
Ziecken a écrit:
En même temps le Kоbоld de Yеva Agеtuya est toujours référencé et dispose d'un "article" ne respectant aucunement la mise en page Wikipédia ! Razz
Mais son admissibilité est contestée et, suite à ta remarque, je viens d'ajouter un nouveau bandeau. Référence.

Hé oui, Ziecken, tu viens toi aussi de dénoncer une langue construite sur Wikipedia et contribué à l'élimination globale des langues construites sur le net Very Happy
Bienvenue parmi les Wikimakoutes.

***

Si c'était une question de mise en page, un Wikinaute digne de ce nom n'avait qu'à bosser pour rien à planter les bonnes balises.

Si c'est une question de pertinence de la langue construite, les censeurs n'ont jamais accès à une bibliothèque mondiale digne de ce nom : ils se contentent de Googleliser le nom de la langue construite ou de l'auteur, au point qu'ils peuvent prendre pour une référence suffisante un livre dont un romancier a inventé les références dans son roman (cf. le blog de Neil Gaiman).

Si c'est une question d'importance pour l'édification de l'internaute, la science - aucun censeur de langue construite n'apprend à parler la langue qu'ils censurent : comment pourraient-ils scientifiquement juger de l'intérêt ou pas en matière d'information de l'internaute ? Les discussions françaises qui président à l'élimination d'une langue construite de la Wikipedia France sont lisibles : jugez-vous même du niveau intellectuel, linguistique et scientifique des débats.

***

Sérieusement, Wikipedia n'a aucune crédibilité en matière de langue construite (comme en tant d'autres matière).
Aucun de ses auteurs n'est correctement crédité (cité en nom propre pour sa part contributive) ni correctement certifié neutre (rien ne permet de savoir qui le paye pour écrire cela).
Gardez-vous de vous y référer ou de la créditer de la moindre autorité.

La Wikipedia est à ce jour un instrument de propagande de plus visant à limiter le rôle de partage global de l'information en détournant les recherches des internautes des sites qui eux sont réalisés par des gens compétents, ce qui permet de les priver des ressources (vente en lignes de livres, publicité) qui rémunèrent leur travail de création de contenu inédit.

Et bien entendu, ne prenez pas Wikipedia pour une tribune. La tribune est déjà occupée et elle se fiche royalement des langues, construites ou pas.
Vous n'êtes pas un mouton (jusqu'à preuve du contraire) : aucun censeur n'a à s'élever au-dessus de vos écrits ou de vos lecteurs pour décider à votre place comment et qui doit vous lire.
Si le net vous offre la possibilité d'être lu par qui vient surfer, ce n'est pas pour que quelqu'un vienne sabrer vos pages ou les accommoder à sa sauce sans votre autorisation.



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Greenheart
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MessageSujet: Re: Combien de personnes intéressées   Dim 3 Juil 2011 - 20:35

Nemszev a écrit:
Euhm... y a-t-il des membres intéressés par le ba gai dun, le popiaro ou une autre de mes langues ici ? Laughing

Je butte sur l'équation temps d'apprentissage / facilité d'apprentissage / boulimie de tout apprendre (je suis de fait intéressé par le ba gai dun, simplement à cause de la manière dont la langue me semble sonner et pour ce que j'ai pu en lire dans les posts du forum).

D'un point de vue général, je suis actuellement bloqué dans toutes les langues (construites ou non) à cause de mon obsession pour la "progression idéale", donc si les progressions d'apprentissage proposée par les langues construites du forum ne me paraissent pas assez "idéales" (au minimum il faut suivre le cadre européen ou mieux faire), je me décourage très vite, parce que je manque de temps.

C'est vrai pour toutes les langues du forum et toutes les langues naturelles, y compris le Rémaï, qui cependant à l'avantage de pouvoir se reconfigurer au fur et à mesure de mes exigences.
Pour que j'arrive à lire et parler correctement n'importe quelle langue, je ne vois à ce jour que la solution d'une abondance de petits modules d'apprentissage écrits et audiovisuels en contexte.

Dans un autre fil, il avait été évoqué la possibilité de traduire systématiquement nos posts.
Cela m'avait paru un bon facteur de motivation et d'inspiration si la traduction en langue construite était synchronisée mot à mot avec le français (ou l'anglais etc.).

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Romuald



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MessageSujet: Re: Combien de personnes intéressées   Dim 3 Juil 2011 - 20:57

Greenheart a écrit:

La Wikipedia est à ce jour un instrument de propagande de plus visant à limiter le rôle de partage global de l'information en détournant les recherches des internautes des sites qui eux sont réalisés par des gens compétents, ce qui permet de les priver des ressources (vente en lignes de livres, publicité) qui rémunèrent leur travail de création de contenu inédit.
Gné ? JA-MAIS (scusez le gras et les majuscules) les wikipédiens ont voulu faire de Wikipédia un instrument de propagande, ni empêcher les gens d'aller ailleurs et encore moins de limiter le partage du savoir ! Shocked C'est absurde ! Et d'ailleurs, le travail inédit est chassé sur Wikipédia...
Il me paraît de plus logique que l'on n'accepte pas l'article sur la "langue construite internationale" qui a cinq locuteurs... On n'admet pas n'importe quoi, et Wkipédia n'est pas non plus un site publicitaire à ce que je sache !
Par contre c'est vrai qu'il y a chez certains membres des tendances "anti-langues" (surtout minoritaires et construites, je me rappelle encore des looongs débats Arpitan vs Francoprovençal... Suspect), mais ce n'est pas du tout une généralité, fort heureusement ! geek

Pour revenir au sujet, le Popiaro fait un peu italien au premier abord, c'est vrai, mais si on regarde un peu plus, pas forcément...

Greenheart a écrit:
Cela m'avait paru un bon facteur de motivation et d'inspiration si la traduction en langue construite était synchronisée mot à mot avec le français (ou l'anglais etc.).
C'est-à-dire expliquer mot par mot (ou presque) la traduction de la phrase ? Si oui, ce serait effectivement une bonne idée !
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Silvano

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MessageSujet: Re: Combien de personnes intéressées   Dim 3 Juil 2011 - 21:34

Greenheart a écrit:
Hé oui, Ziecken, tu viens toi aussi de dénoncer une langue construite sur Wikipedia et contribué à l'élimination globale des langues construites sur le net Very Happy
Bienvenue parmi les Wikimakoutes.

***

Si c'était une question de mise en page, un Wikinaute digne de ce nom n'avait qu'à bosser pour rien à planter les bonnes balises.
Si tu trouves l'article pertinent, rien ne t'empêche de le faire toi-même...

Greenheart a écrit:
Si c'est une question de pertinence de la langue construite, les censeurs n'ont jamais accès à une bibliothèque mondiale digne de ce nom : ils se contentent de Googleliser le nom de la langue construite ou de l'auteur, au point qu'ils peuvent prendre pour une référence suffisante un livre dont un romancier a inventé les références dans son roman (cf. le blog de Neil Gaiman).
Une langue construite qui n'est parlée par personne et qui n'est citée que dans un seul site web passe selon moi difficilement le test de la notoriété. Note que je n'ai pas proposé la suppression de la page, ce qui démarrerait immédiatement un débat. Par ailleurs, note qu'une autre page du même auteur, présentant une langue appelée néo-breton, a été supprimée ; voir le débat concernant la suppression, débat auquel l'auteur de l'article n'a même pas cru bon participer...
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MessageSujet: Re: Combien de personnes intéressées   Dim 3 Juil 2011 - 21:53

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Combien de personnes intéressées   Dim 3 Juil 2011 - 21:57

Oh non, pas encore le kоbоld... Laughing

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MessageSujet: Re: Combien de personnes intéressées   Dim 3 Juil 2011 - 22:13

Nemszev kоbоldophobe ?
C'est pas moi qui vais te jeter la pierre, même si magma est sympa, le kоbоld est trop germanique pour mes oreilles latines Laughing


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MessageSujet: Re: Combien de personnes intéressées   Dim 3 Juil 2011 - 22:18

Magma ne chante pas en kоbоld mais en kobaïen (si je me souviens bien)... Shocked

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MessageSujet: Re: Combien de personnes intéressées   Dim 3 Juil 2011 - 22:35

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Combien de personnes intéressées   Lun 4 Juil 2011 - 10:07

Citation :
Magma ne chante pas en kоbоld mais en kobaïen (si je me souviens bien)...

Nemszev a raison, le Kоbоld n'a rien à voir avec le Kobaïen de Magma. Le Kоbоld est une idéolangue créée par Yеva Agеtuya.

Like a Star @ heaven Kоbоxоra.fr

Le site n'a pas été mis à jour depuis 2005 et le forum n'est actif depuis quelques années et à même disparu depuis !

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MessageSujet: Re: Combien de personnes intéressées   Lun 4 Juil 2011 - 11:08

lsd a écrit:
Citation :
Sérieusement, Wikipedia n'a aucune crédibilité
Pas plus que le reste du net non? Twisted Evil


Pas plus qu'une majorité de la presse, qu'un certain nombre de livres ou de programmes d'apprentissage sur ordinateur.
Pour établir une crédibilité d'un écrit, il faut au moins savoir d'où vient l'info et quelles contraintes pèsent sur le rédacteur.
Par ailleurs, l'utilisation de jeux (formules de manipulation que l'on peut objectivement établir, parce qu'il s'agit de structures constantes) est un signe clair et sans appel de manque de crédibilité.

Pour s'assurer si une page du web est crédible ou non, il faut donc d'abord regarder qui la rédige, se renseigner sur de qui il s'agit - et surtout vérifier par au moins deux autres références dans des media et des langues différentes qui ne se basent pas sur la même source, si la même information demeure constante.

Par exemple, rien que pour établir avec certitude la date de sortie d'un film récent de SF en France ou aux USA, il faut passer par au moins trois sites : le site officiel du film, IMDB (International Movie Data Base) et Allociné, qui sont tous les trois professionnels. La presse papier cinéma n'est plus fiable car ses informations ont au minimum un mois de retard et les distributeurs peuvent changer la date de sortie d'un film jusqu'à un mois avant la date annoncée (Harry Potter 6 de mémoire, mais il y a quantité d'autres exemples).

Cela ne suffit pas non plus, la validité d'une information se prouvant ultimement par l'expérience et la contre-expérience, faciles à réaliser en matière linguistique, mais beaucoup moins évidente dans d'autres disciplines (physique nucléaire, exploration spatiale, chirurgie de pointe, traitement médicamenteux...).
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Silvano

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MessageSujet: Re: Combien de personnes intéressées   Lun 4 Juil 2011 - 13:33

Greenheart a écrit:
Pour s'assurer si une page du web est crédible ou non, il faut donc d'abord regarder qui la rédige, se renseigner sur de qui il s'agit - et surtout vérifier par au moins deux autres références dans des media et des langues différentes qui ne se basent pas sur la même source, si la même information demeure constante.
C'est justement ce que Wikipédia cherche à rendre possible facilement.
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MessageSujet: Re: Combien de personnes intéressées   Lun 4 Juil 2011 - 21:55

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MessageSujet: Re: Combien de personnes intéressées   Lun 4 Juil 2011 - 23:30

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