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 Dictionnaire multi-idéolingue

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odd



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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Ven 27 Sep 2013 - 22:48

...


Dernière édition par od² le Mar 19 Nov 2013 - 21:52, édité 1 fois
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Sam 28 Sep 2013 - 16:09

Je me suis trompé, je voulais bien dire média wiki et non wikimedia.

Je pense qu'il est incontournable d'utiliser un wiki et l'idéal est d'utiliser le même format que Idéopédia afin de garder ce lien qui relie les deux projets. Harmonie est pour moi le maître-mot d'autant que sera amener à les utiliser l'un et l'autre à tour de rôle et cela faciletera grandement les choses.

Pour cette raison, on devrait également (comme suggéré plus haut) conserver le préfixe "idéo-", c'est pourquoi idéolexique me paraît à moi aussi une bon compromis.

Quant à l'hébergeur, l'idéal serait de garder le même que pour Idéopédia, mais par expérience, je peux déjà dire que cela serait une très mauvaise idée. Un dictionnaire demande des modifications quotidiennes multiples, et fini par devenir conséquent en un rien de temps. L'hébergement finira par être payant. Il nous faut donc un hébergement gratuit et si possible pas de pub.

C'est à présent la décision qu'il nous reste à prendre car me semble-t-il on s'accorde, pour la majorité à vouloir utiliser un wiki, de la forme d'Idéopédia (provenant donc de mediawiki) et le nom de "Idéolexique" semble, lui aussi, faire l’unanimité.

Pour ma part, et comme je vous l'ai déjà dit, je dispose d'un serveur sur lequel se trouvent déjà mes wiki (Wikiaegis, Elkodico, Wikiels et Wikinous). Ce serveur enregistre les données au quotidien et les archive dans deux maisons différentes en cas d'incendie ou autre. On a donc, la place, la possibilité de modifier à volonté, la gratuité et la sécurité.

Mais je n'impose rien à personne, c'est pourquoi je demande à d'autre de faire leur proposition, on choisira ensemble la meilleure et on passera à l'action !!

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Dernière édition par Ziecken le Sam 28 Sep 2013 - 17:47, édité 2 fois
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Djino



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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Sam 28 Sep 2013 - 16:19

Pour moi, c'est parfait
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Kotave



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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Dim 29 Sep 2013 - 11:59

Je suis d'accord aussi Smile
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Anoev
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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Dim 29 Sep 2013 - 12:39

Ça mââârche ! J'attends d'voir le plan du site pour me ren'compte. Mais j'fais confiance à Ziecken, connaissant la structure d'Elkodico.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Dim 29 Sep 2013 - 23:40

Voilà, le site est créé !! Voici le lien : http://selestat.no-ip.org/ideolexique/index.php/Accueil

J'achèterai le domaine www.ideolexique.fr dans quelques mois enfin de faciliter les recherches sur net.

pour le moment faites vos essais, amusez-vous, on cherchera ensuite la meilleure présentation en comparant les idées des uns et des autres.

Placer sur la page d'accueil vos idées générales, on organisera la mise en page par la suite.

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Djino



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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Dim 29 Sep 2013 - 23:45

Tu nous invites à nous amuser sur l'elkodico ?
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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Dim 29 Sep 2013 - 23:49

Djino a écrit:
Tu nous invites à nous amuser sur l'elkodico ?
Oups, je viens de rectifier mon erreur. Dites-moi si cela fonctionne.

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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Dim 29 Sep 2013 - 23:59

Excellent ! Merci Ziecken, on va vite l'alimenter !

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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Lun 30 Sep 2013 - 0:47

Ziecken a écrit:
Voilà, le site est créé !! Voici le lien : http://selestat.no-ip.org/ideolexique/index.php/Accueil

J'achèterai le domaine www.ideolexique.fr dans quelques mois enfin de faciliter les recherches sur net.
Je n'ai pas trouvé la page "importer un fichier".

Je propose un logo pour ce nouveau wiki (à réduire de taille si besoin est) :



Au début, j'avais pensé à mettre I-Lexique en alphabet latin, futhark, akrig, cakitanco & adnébou, mais

  • ça risquait de faire quelque chose de fouillis et trop lourd
  • c'aurait exclu d'emblée d'autres écriture à venir.
Alors comme de toute manière, la plus grosse partie de la rédaction du lexique sera en alphabet latin, j'ai préféré m'en t'nir là. Les deux parallèles formées par le I et par le l (en Times italique) m'ont séduit ; pas vous ?

Bon, ce n'est qu'une propopsition pour ce nouveau wiki, il va de soi que les autres sont les bienvenues.
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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Lun 30 Sep 2013 - 0:56

J'aime bien, sauf les couleurs(pt'être qsch de moin flash).et la «matière» du fond.
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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Lun 30 Sep 2013 - 4:23

J'ai un peu plagié le wiktionnaire pour donner des idées à ceux qui voudraient améliorer l'idéolexique (notamment la page d'accueil)
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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Lun 30 Sep 2013 - 9:46

Le logo me plaît et le travail de Djino également. Je me demande s'il ne serait pas plus judicieux de se passer des traductions en d'autres idéolangues dans les pages ne décrivant pas un mot français.

En d'autres termes, sur page d'un mot français on aurait, entre autres, la traduction dans les différentes idéolangues tandis que sur la page d'un mot appartenant à une ideolangue on aurait que sa traduction en français afin d'avoir à éviter à remettre la même info sur des centaines de pages. Quoique, cette idée à qqch de séduisant, de pratique surtout.

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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Lun 30 Sep 2013 - 9:59

J'ai pensé à un truc, pour éviter de multiplier à l'envi le nombre de pages : de regrouper, par exemple dans une même page (chant, par exemple), des mots comme


  • chanson
  • chantable (ou l'italien cantabile)
  • chanter etc...

et d'en faire autant avec les mots d'autres langues. Ainsi, on aurait dans une même page-titre, le mot gal, lequel signifie "coq" en uropi et "poulet" en aneuvien. Cette page regroupant également


  • (ANV) gal : poulet ; galed : coq ; galek, galkad : poule (volaille, femme)...
  • (URO) gal : coq ; gala : poule ; galin-a : poulet-te...
Mais on n'aurait pas, dans cette page, le mot francophone "gale" (maladie).
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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Lun 30 Sep 2013 - 15:37

Ziecken a écrit:
Le logo me plaît et le travail de Djino également. Je me demande s'il ne serait pas plus judicieux de se passer des traductions en d'autres idéolangues dans les pages ne décrivant pas un mot français.
En d'autres termes, sur page d'un mot français on aurait, entre autres, la traduction dans les différentes idéolangues tandis que sur la page d'un mot appartenant à une ideolangue on aurait que sa traduction en français afin d'avoir à éviter à remettre la même info sur des centaines de pages. Quoique, cette idée à qqch de séduisant, de pratique surtout.
Ça ne m'enchante pas pour plusieurs raisons :
- certains mots ne sont pas traduisibles en français.
- On ne pourrait plus découvrir la traduction d'un même lemme dans différentes langues.
- certains mots en français existent sous la même forme dans d'autres langues, comme "parole", sans pour autant partager la même traduction. Il me semble aussi nécessaire de traduire ce mot.
- on peut certainement alimenter les pages en français prioritairement, mais le fait de disposer des traductions d'un mot elko (par exemple) dans une autre idéolangue, en plus de sa traduction en français, ça peut toujours servir. On pensera évidemment à chercher sur la page en français si on veut une liste de traductions plus exhaustive.


J'ai une suggestion qui n'a rien à voir, mais serait-il possible de créer des modèles de pages ou de tableaux ? Ça éviterait de devoir copier-coller un travail déjà fait qui comporte éventuellement des erreurs. On se contenterait alors d'écrire un truc comme {{etym}}, {{trad}}...


Anoev a écrit:
J'ai pensé à un truc, pour éviter de multiplier à l'envi le nombre de pages : de regrouper, par exemple dans une même page (chant, par exemple), des mots comme


  • chanson
  • chantable (ou l'italien cantabile)
  • chanter etc...

et d'en faire autant avec les mots d'autres langues. Ainsi, on aurait dans une même page-titre, le mot gal, lequel signifie "coq" en uropi et "poulet" en aneuvien. Cette page regroupant également


  • (ANV) gal : poulet ; galed : coq ; galek, galkad : poule (volaille, femme)...
  • (URO) gal : coq ; gala : poule ; galin-a : poulet-te...
Mais on n'aurait pas, dans cette page, le mot francophone "gale" (maladie).
Le problème avec ce système, c'est que tous les mots n'entrent pas forcément dans une même catégorie. Tu placerais "poulailler", "œuf" et "volaille" dans la même page ? Et quid de "abris", "pigeonnier", "ovule" et "canard" ?
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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Lun 30 Sep 2013 - 15:54

C'est ce dont j'me suis rendu compte entre temps, raison pour laquelle je n'ai pas enfoncé le clou dans ce sens, même si, dans mon optique, il s'agissait davantage de famille étymologique que de famille analogique, sinon c'aurait fait des pages d'une lourdeur ... !

C'est vrai que certains mots de langues étrangères sont intraduisibles en français, ne serait-ce que shallow en anglais et malprofonda en espéranto (même sème). Dans ce cas, on peut, bien évidemment je pense (qu'en pense Ziecken ?) faire un p'tit coup d'canif dans l'contrat. Cela dit, on peut aussi s'en sortir en évoquant

  • soit le mot dans une idéolangue donnée (ici, l'espéranto)
  • soit en évoquant le mot dans le paragraphe étymologique
  • soit les deux.
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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Lun 30 Sep 2013 - 18:33

Je voyais plus ça comme un lexique bilingue:
Des entrées français-idéolingues et des entrées idéolingue-français.
De façon à ce que simplement en 2 saisies on puisse entrer une nouvelle entrée
La c'est un vrai travail de lexicologue ! (en tout cas pour l'instant sur le français...)
Je doute que cela puisse être amené à son terme (ou en tout cas progresser très loin (sauf à copier coller sauvagement un/des dictionnaire/s monolingue/s))...
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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Lun 30 Sep 2013 - 18:40

od² a écrit:
Je doute que cela puisse être amené à son terme (ou en tout cas progresser très loin (sauf à copier coller sauvagement un/des dictionnaire/s monolingue/s))...
C'est sûr que ça va pas se faire en 3 s'maines ! D'autant plus que ce genre d'entreprise est vouée à une évolution perpétuelle, donc, à son terme (lequel ?) sûrement pas (même sans compter les modifs inévitables à l'intérieure de telle ou telle idéolangue).

Y aura pas de copier-coller, sauf éventuellement pour des définitions basiques (du genre "chien" = canidé domestique) ; ou incontournables (avoir du chien).
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Lun 30 Sep 2013 - 19:27

Djino a écrit:
Ça ne m'enchante pas pour plusieurs raisons :
- certains mots ne sont pas traduisibles en français.
- On ne pourrait plus découvrir la traduction d'un même lemme dans différentes langues.
- certains mots en français existent sous la même forme dans d'autres langues, comme "parole", sans pour autant partager la même traduction. Il me semble aussi nécessaire de traduire ce mot.
- on peut certainement alimenter les pages en français prioritairement, mais le fait de disposer des traductions d'un mot elko (par exemple) dans une autre idéolangue, en plus de sa traduction en français, ça peut toujours servir. On pensera évidemment à chercher sur la page en français si on veut une liste de traductions plus exhaustive.
Tu m'a convaincu Djino !

Djino a écrit:
J'ai une suggestion qui n'a rien à voir, mais serait-il possible de créer des modèles de pages ou de tableaux ? Ça éviterait de devoir copier-coller un travail déjà fait qui comporte éventuellement des erreurs. On se contenterait alors d'écrire un truc comme {{etym}}, {{trad}}...

Oui c'est possible. L'avantage des modèles c'est qu'ils se mettent à jour sur toutes les pages en même temps. Pour faire simple, le modèle {{maison}} reprendrais le tableau de traduction de ce mot dans toutes les idéolangues. Il serait copier dans toutes ses traduction : dans la page hoos, pelo, .... le problème qui se pose cependant est celui soulevé par Djino plus haut, et par Saussure : la langue n'est pas une nomenclature et les équivalences ne sont pas exactes. A réfléchir donc.

Djino a écrit:
Le problème avec ce système, c'est que tous les mots n'entrent pas forcément dans une même catégorie. Tu placerais "poulailler", "œuf" et "volaille" dans la même page ? Et quid de "abris", "pigeonnier", "ovule" et "canard" ?

Là aussi, je suis d'accord. Un mot = une page. Seules les flexions et les déclinaisons d'un mot ne sont pas prises en compte dans le dictionnaire, dans le sens où elles ne disposeront pas de page propre. Ainsi maisons n'aura pas de page. Il sera dès lors possible de faire une redirection vers maison.

Par ailleurs, les langues qui, comme l'anoeuvien, dispose d'une conjugaison, devrait avoir une conjugaison accessible depuis la page d'un verbe.

Od² a écrit:
Je voyais plus ça comme un lexique bilingue:
Des entrées français-idéolingues et des entrées idéolingue-français.
De façon à ce que simplement en 2 saisies on puisse entrer une nouvelle entrée
La c'est un vrai travail de lexicologue ! (en tout cas pour l'instant sur le français...)
Je doute que cela puisse être amené à son terme (ou en tout cas progresser très loin (sauf à copier coller sauvagement un/des dictionnaire/s monolingue/s))...
A l'origine moi aussi. Nous n'en sommes pour le moment qu'à la phase de test. C'est pourquoi toutes les propositions sont attendues, on fera les choix plus tard et dès que nous serons tous accordé sur la mise en page on le remplira.

C'est vrai qu'un dictionnaire bilingue classique est plus lisible et intuitif. Toutefois, chaque langue a ses spécificités que des pages plus complètes permettent d' apporter toutes les informations sémantiques nécessaire.

Il faudrait mettre en place une trame de base que l'on utiliserait par copier-coller. Cette trame devrait contenir selon moi :


  • Les différentes acceptions du mot
  • Son étymologie (en API)
  • Sa prononciation
  • Ses différentes traductions

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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Lun 30 Sep 2013 - 20:24

Je proposerait bien
  • une page au nom de l'idéolingue avec la totalité du lexique (éventuellement plusieurs pages de A à... suivant un nombre max de mots à determiner) avec des hyper liens vers le mot d'une page français
  • Une page français suivant le même mode de tous les mots déjà utilisé par une idéolingue avec pour chaque mot la trad dans chaque ideolingue et le liens vers la page de l'idéolingue. (présentation, ordre de langue (alpha) nombre max d'entrée par page, à déterminer)
  • Puis en option / par la suite de mots chaque page en idéolingue une page liée avec la page de base de l'idéolingue.

L'intêret c'est de pouvoir disposer très vite d'un dictionnaire polylingue avec une partie idéolingue-français et une partie français-idéolingueS
je ne pense pas qu'une page de chaque mot en français ait d'intêret sinon de faire un sous wiktionnaire...
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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Lun 30 Sep 2013 - 20:37

od² a écrit:
Je proposerais bien une page au nom de l'idéolingue avec la totalité du lexique (éventuellement plusieurs pages de A à... suivant un nombre max de mots à determiner) avec des hyper liens vers le mot d'une page français.
On se retrouve très vite avec des pages lourdes à l'envi ! Je sais, j'ai fait l'expérience seulement avec l'aneuvien. Maintenant, certaines de mes pages (y compris celles des remarques, qui se rapprochent vaguement de l'idéoloxique, sans y ressembler toutefois) ont des intitulés en trois lettres.
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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Lun 30 Sep 2013 - 21:02

Pas plus qu'une page d'un dictionnaire billingue...coté idéolingue... et rien n'empêche dans la page par idéomot de donner toutes précision utile (phonétique, déclinaison (voire etymologie))
Et de toute façon on pourra pas éviter de faire côté français, pour un terme français l'ensemble des idéo-mots correspondant... et la la présentation sera à travailler...ainsi que le nombre max d'entrée par page...wiktionnaire est une exemple (à suivre ou pas ?), j'ai jamais eu en main de ces dictionnaires papier multilingue pour en avoir un avis...

Ca permettra de garder le côté pratique du dictionnaire bilingue où il est facile de trouver un idéomot et sa traduction...Tout en permettant de s'étaler sur la page idéomot optionnelle à loisir.
Et pour chaque entrée 2 modif seulement à faire + éventuellement un notice sur l'entrée.

Soit pour chaque idéolinguiste un lexique + un dictionnaire de langue
Et pour la communauté un outil pour passer facilement d'une langue à l'autre et comparer de façon transversale...
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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Mar 1 Oct 2013 - 5:42

Idéolexique est, par définition, un dictionnaire des idéolangues. Comme tous les dictionnaires en lignes (à commencer par le Larousse que j'utilise quasi quotidiennement), Idéolexique dispose d'un moteur de recherche servant à chercher des mots et non des langues.

Certes, nombres d'idéolangues ne disposent pas d'un nombre conséquent d'entrées et pourraient tenir en une page mais beaucoup d'autres -l'essentiel de celles décrites sur l'atelier et Idéopédia dépassé le millier d'entrées.-  On arriverait vite à un site avec une centaine de page contenant chacune des milliers d'entrées.

Pour ma part je trouverais cela peu pratique et indigeste. Ce qu'il faut, c'est faire simple et clair. Wiktionnaire n'est peut être pas l'exemple à suivre, tu as peut-être raison, mais c'est une piste que l'on explore afin de voir ce qu'elle peut apporter à Idéolexique.

Quoi qu'il en soit Idéolexique (IL) ne sera jamais un wiktionnaire deux pour la simple et bonne raison qu'ils ne contiennent pas les mêmes informations. Le but essentiel de IL est de centraliser sur un même site collaboratif le vocabulaire de toutes les idéolangues que l'on peut trouver à travers le monde.

Ce qu'il faut, donc, c'est faire simple, et pour faire simple, il faut aller droit à l'essentiel. Mais l'essentiel qu'est-ce que c'est : Une prononciation, une traduction, une explication.
Il faut donc faire des essais avec ça : choisis un mot et propose une mise en page, je vais en faire autant.
Si tu campes sur ta position et que tu souhaites vraiment mettre tout le vocabulaire d'une idéolangue sur une page fais un essai, mais je te préviens cela risque d'être lourd, surtout avec des langues comme le Datsmen : 350 000 entrées (5 fois plus qu'en français !)

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Anoev
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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Mar 1 Oct 2013 - 9:09

Je ne sais pas à partir de combien de mots* le wiki prévient que la page risque d'être trop lourde (>32 ko) pour une lecture aisée sur un ordinateur basique, mais pour te donner une idée, une page comme celle-ci, chez Idéopédia, fait déjà 31 ko ; il n'y a QUE des mots commençant par un B et il y a, malgré tout, de jolies lacunes !



*En fait, ça ne dépend pas du nombre de mots, mais du nombre de caractères AU TOTAL : y compris la syntaxe de style de caractères (apostrophes de gras, d'italique), syntaxe des liens internes et externes, couleur des caractères, images apparentes ou en lien etc. Dans certains cas, on peut se retrouver à réduire un nombre d'entrées ou de contrefiches (pour regrouper les noms, par exemple, c'est plus ou moins ce que je suis entrain de faire) et voire pousser les octets comme des plans de bambou !
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Silvano



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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Mar 1 Oct 2013 - 14:53

Cette limite de 32 kO est pas mal dépassée.
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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Aujourd'hui à 7:03

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