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 Dictionnaire multi-idéolingue

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Anoev
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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Lun 14 Oct 2013 - 19:27

Une chose certaine : les pages ne peuvent pas avoir tous la même structure, même indépendemment des langues et de la nature des mots exposés. Je m'en suis rendu compte avec "livre" (deux homonymes français)* et gal : un mot aneuvien et un mot uropi.. D'autres cas de figure apparaîtront au fur et à mesure qu'on avancera dans le lexique, j'en suis certain.


*Ainsi, à l'inverse de "livre" qui a deux origines différentes selon qu'on parle du bouquin ou de l'ancienne unité de masse, LA voile et LE voile ont une origine commune (VELVM). Pour "poêle", y en a même trois ! j'ignorais le dernier.
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odd



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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Lun 14 Oct 2013 - 20:36

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Djino



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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Lun 14 Oct 2013 - 20:56

Oui mais bon, pour apprendre une langue il faut connaitre le sens des lemmes de base afin de pouvoir les généraliser (assimilation généralisatrice).
Sinon ça s'appelle de la glossolalie...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Lun 14 Oct 2013 - 21:11

od² a écrit:
C'est pourquoi je ne vois pas l’avantage de mettre sous un même article des idéomots de langues différentes.
Le problème, c'est que si on ne met pas une page commune pour certains mots de langues différentes, ça va d'venir très difficile de nommer certaines pages. En tout cas, rassure-toi : les diacritiques sont clairement pris en compte, et maṅd (amande, en aneuvien) n'est pas dans la même page que mand (main, en uropi).
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odd



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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Lun 14 Oct 2013 - 21:21

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Mar 15 Oct 2013 - 11:09

od² a écrit:
]Sur ce point je diffère, je pense que le simple fait de rédiger un dictionnaire va de facto établir une norme sédimentée propre à faire basculer le projet en  langue baptiste...
Je comprends ton point de vue mais je ne le partage pas. Je suis d'accord dans l'idée qu'une langue peut se passer de dictionnaire, car c'est ce que j'ai voulu faire pour l'elko et c'est encore le cas pour bon nombre de mes idéolangues. Ensuite, ce qui oppose l'elko a des idéolangues à dictionnaires traditionnels se situe au coeur même de la structure morphologique de la langue. J'ai voulu créer une langue atypique avec une structure interne très complexe. Il était donc pour moi essentiel de vérifier si cela fonctionne car entre la théorie et la pratique il y a parfois un fossé qui, dans le cas d'une idéolangue, peut conduire à une incohérence qui pourrait lui être fatale.

Dès lors j'ai commencé à établir un dictionnaire dans le but de voir si la théorie rejoignait la pratique. De mes observations sont nées de nombreuses réformes dans la grammaire de l'elko dont la plupart ont donné naissance à la version 3.2 récemment validée par l'académie.

La lexicographie a donc pour moi plusieurs avantages à commencer par l'amélioration de la grammaire, mais pas seulement. Il est déjà arrivé que deux mots français au sens différents se traduisent en elko au moyen d'un seul et même mot, dès lors ambigu. Cela m'a permis de trouver des solutions à ces problèmes sémantiques.

Lorsque je fais des traductions en elko, je ne me sers que très peux du dictionnaire et je pense qu'il en ait plus ou moins pareil pour les autres locuteurs de l'elko. Le dictionnaire n'est qu'une béquille à laquelle on se réfère lorsque l'on a des doutes. Mais c'est aussi un lieu d'essai et de confrontations d'idées où chacun peut y mettre ses traductions. C'est d'ailleurs pour préserver cette ouverture de propositions que j'ai choisi de diffuser le dictionnaire sur le net et sous la forme d'un wiki où chacun peut contribuer à volonté.

Il est fréquent que je traduise un texte d'une certaine manière et d'autres (Kotave pour ne citer que lui) le traduise d'une manière quelque peu différente. Je comprends tout à fait ce qu'il dit, mais je reconnais sa patte ! On a arrive à un point essentiel voulu pour l'elko à sa création : L'elko a pour vocation d'offrir à ses locuteurs la possibilité de converser en respectant leur propre vision des choses. Tout a donc été réfléchi pour respecter cela et la création du dictionnaire n'est qu'un outil accessoire pour compléter ce travail de traduction. Ainsi, des personnes de cultures différentes pourront traduire de manière différentes sans que cela pose problèmes et au fur et à mesure de leur traductions, les mots (LEURS mots) sont intégrés au dictionnaire.

Ce qui arrive très fréquemment c'est que sans se concerter, plusieurs traducteurs obtiennent le même mot elko et le dictionnaire permet de se rendre compte de cela aussi.

La langue n'a jamais autant évolué que depuis la création d'Elkodico.


J'ai l'impression que l'obstination à ne pas vouloir créer de dictionnaire a quelque chose de négatif et condamne la langue d'une certaine manière. Je peux bien-sûr être dans l'erreur. Mais si ta langue est amenée à se développer, certains locuteurs se presseront à la réalisation d'un dictionnaire. Car beaucoup d'apprenant s'appuie sur un tel ouvrage pour commencer leur étude et ne serait-ce que pour contrôler si oui ou non ils sont dans l'erreurs avec leurs créations morphologiques...

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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Mar 15 Oct 2013 - 18:40

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Mar 15 Oct 2013 - 19:34

od² a écrit:
Seule les traductions permettent de valider les hypothèses a priori, et la traduction de texte est certainement plus enrichissante que la sédimentation lexicale,  et si le dictionnaire est dispensable...
Cela me paraît bien trop affirmatif pour être considéré comme absolu. Toutefois, je partage ce point de vue et c'est pour ça que je traduis régulièrement des textes en elko. Mais n'oublions pas que rédiger un dictionnaire est également une forme de traduction, et, pour moi, elles sont complémentaires.

od² a écrit:
Cela est inévitable, chaque langue est plus ou moins précise sur tel ou tel champs, vouloir calquer ses idéomots sur une autre langue est plus un risque qu'un avantage à mon sens.
Ma volonté n'est pas de "calquer des idéomots sur une langue", elle est d'offrir la possibilité au locuteur de disposer d'une langue suffisamment claire et précise pour éviter les ambiguïtés fâcheuses. De nombreux mots français n'ont pas de traduction comme "un adolescent" par exemple qui se traduit de la même manière que "un jeune", et les exemples de ce type sont nombreux. Saussure signifiait cela n disant que les langues ne sont pas des nomenclatures.

od² a écrit:
Il ne faut pas oublier que les dictionnaires (comme la linguistique) décrit une langue et son utilisation par ses locuteurs, et pas le contraire qu'une langue maquette soit livrée avec un lexique pour simuler une utilisation imaginaire, je le conçois, mais dans le cas contraire...
Cela est vrai pour la grammaire descriptive non pas pour la grammaire générative.

od² a écrit:
Si le sens des mots créés à la volée est évident à quoi bon le sédimentarisé dans un dictionnaire ? Le seul but d'un dictionnaire est de proposer à un mot baptiste une définition, une langue a priori dont le mot propose déjà une définition n'en a cure, sauf à donner à ce mot un autre sens que ce qu'il "dit" déjà et c'est ce travers que je récuse, et qui m'empêche de produire un dictionnaire...
Pourquoi être si obtus ? L'elko n'a pas eu de dictionnaire pendant plus de 7 ans et lorsque j'en ai proposé un il m'a rendu bien des services. Un dictionnaire est bien plus qu'un simple lexique constitué de fiche et de contre-fiches. Croire le contraire est une hérésie. Il n'y a qu'à voir Elkodico, qui contient en plus d'une grammaire complexe et des traductions diverses, l'étymologie des clés, l'histoire de la langue et les règles de construction mophologiques.

De plus l'elko n'a pas de communes mesures avec le français par exemple où les mots ne peuvent pas être inventés et créé comme on le souhaite, l'elko le peut et le dictionnaire n'est qu'une vitrine de son potentiel morpho-sémantique.

od² a écrit:
C'est normal, sa constitution est un substitut à un usage oral ou écrit normal qui devrait enrichir la langue et n'être qu'enregistré par un dictionnaire...
Je ne suis pas d'accord, cela complète son utilisation orale et écrite. J'utilise l'elko quotidiennement pour des phrases simples certes, mais régulièrement et avec d'autres personnes (par sms et mails le plus souvent mais aussi à l'oral avec mon ami).

od² a écrit:
Ce n'est pas impossible, mais c'est le but de mon projet. Aller aussi loin que possible dans un usage non conventionnel d'une langue( a priori).
Je ne comprends pas pourquoi tu sembles alors critiquer un projet linguistique qui a débuté comme le tien et qui en partage certaines spécificités (comme la non obligation de l'usage d'un dictionnaire par exemple). Tu te trouves désormais seul sur le terrain des langues sans dictionnaires (sans compter celles qui n'en ont pas involontairement) et cela est une bonne chose pour juger de la pertinence de ce choix. J'ai fait le mien et je respecte le tien.

od² a écrit:
Il est vrai qu’actuellement le prosélytisme n'est pas mon propos, bien au contraire...
Tant mieux, car si tel avait été le cas c'est que le contenu de cette langue n'aurait pas été suffisamment pertinent pour intéresser d'autres personnes. Une langue expérimentale comme celle que tu créée ou comme l'elko est avant tout un terrain de jeu, c'est ce qui les distingue des langues auxiliaires qui, elles, ont vocation d'être parlées par le plus grand nombre.

od² a écrit:
Le dictionnaire est indispensable, si on s'approche de la langue comme d'un tout déjà constitué, mais s'agissant d'une langue construite a priori il est plus performant d'apprendre comment créer du lexique voire d'innover avec des solutions inédites, mais lexicaliser ses solutions c'est se passer à terme d'y conserver sens pour utiliser tout prêt quelque chose que l'on a pas bâti à la façon baptiste en y donnant un sens à peu près qui ne cadre pas avec la définition que le mot même propose...
Je suis d'accord, d'où le fait que j'insiste à dire que le dictionnaire est facultatif en elko et qu'Elkodico a en premier lieu hébergé une grammaire complète et un description détaillée sur la formation des mots. Le dictionnaire est, quant à lui toujours en cours de rédaction et ne représente qu'une faible partie de ce site : Elkodico compte actuellement 55 048 articles dont seuls 17 337 correspondent à des entrées du dictionnaire elko-français, cela prouve que le dictionnaire n'est pas ma priorité mais une aide dans l'actualisation de la langue.

od² a écrit:
Je pense que naturellement, on réemploie tel quel les mots que l'on a déjà utilisé/entendu, sans réfléchir vraiment à leurs sens. On peut considérer que chacun se constitue un lexique privé, de la même façon des locuteurs habituels constituent entre eux un lexique d'usage, cela semble inévitable.
Le but limite de mon projet c'est d'obliger à rester motivé dans son discours tout locuteur et pour ça je pense que l'absence de dictionnaire officiel est le principal moyen  d'y parvenir...
J'avais en tête, à peu près la même idée (au début), mais avec le dictionnaire présent et disponible, je constate que les locuteurs créent régulièrement de nouveaux mots alors que d'autres sont déjà présent dans le dictionnaire. Anoev et Kotave sont les premiers à témoigner de cette créativité.

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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Mar 15 Oct 2013 - 20:14

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Mar 15 Oct 2013 - 21:01

od² a écrit:
Ne te méprends pas Ziecken, je ne critique aucunement ton choix (et de quel droit) je me contente d'exposer pourquoi, en réponse à tes arguments, et en cohérence avec mon projet, je ne peux créer un dictionnaire.
Me voilà rassuré. Je comprends mieux ta réflexion, je n'avais juste pas compris tes intentions.

od² a écrit:
Effectivement, nous avons des projets similaires, et mon choix jusqu’au-boutiste aurait pu être le tien, et même si les risques que je juge majeurs, tu les braves, en quoi devrais-je t'en blâmer ?
Ce choix "jusqu'au boutiste" a un intérêt indéniable, qui m'intéresse puisqu'il m'a motivé (du moins au début). Nous n'avons plus qu'à observer les effets de l'absence et de la présence d'un dictionnaire en observant l'évolution et l'utilisation de ces langues dans le temps.

od² a écrit:
Juste une critique de forme, peut-être, pour revenir au dictionnaire multi-idéolingue:
Dans l'elko-dico je n'ai jamais pu vraiment entrer (certainement du fait, avouons le,  de mes passages en dilettante)  : chaque mot des listes français-elko et l'inverse ne propose pas la traduction directement mais renvoie à un article, de même chaque article ne décompose pas le mot elko en clefs en en donnant le sens mais renvoie à des articles sur les clefs, du coups j'arrive pas d'un coup d’œil du fait de cette construction circulaire à comprendre la morphologique de chaque mot sans passer par trop de pages et en l'absence, presque, de noter le résultat de chaque recherche... La présentation actuelle des listes contenues dans l'idéolexique sont sur le même modèle et, à mon sens, ne sont pas pratique (après, ça ne t'as pas empêcher d'avancer dans l'elkodico,...), et ce n'est qu'un avis...
La mise en page d'Idéolexique reprend en partie et de manière simplifiée (si si, mais je l'accorde c'est subtil !) celle du wiktionnaire. Elle se veut complète et riche (prononciation, étymologie, définition, etc.)

Sur Elkodico le choix a volontairement été plus restreint : une page un mot, il s'agit d'un dictionnaire simple de type fiche / contre-fiche. J'y ai adjoint récemment la prononciation. Il est vrai que je n'ai pas mis l'étymologie mais la raison à cela est simple : elle est systématique et sans exception. Une fois que l'utilisateur a appris la technique de morphogenèse (nom donné à la formation des mots en elko) il est à même de comprendre directement l'étymologie d'un mot ainsi que son découpage (qui n'est pas toujours évident pour un novice). Dès lors, j'ai placé en bas de chaque page les catégories de clés qui compose un mot. Ainsi sur la page de kandul ("torche") on trouvera les catégories KAN et DUL et notamment les pages KAN (feu) et DUL (bâton). Cela permet ainsi de remonter l'étymologie pour ceux qui le souhaitent.

Je ne voulais pas surcharger les pages pour une lecture fluide et pour trouver rapidement et en un coup d'oeil la réponse à sa recherche.

Je compare Elkodico à un dictionnaire de langue des signes, il faut un minimum de connaissance de la langue pour pouvoir le manipuler efficacement.

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Djino



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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Mar 15 Oct 2013 - 21:52

od, rien ne t'empêche de ne traduire tes lemmes de base uniquement de la lsd vers le français, et non l'inverse. Sans te limiter à une seule traduction.
De cette manière tu pourrais donner une idée de leur sens et ainsi nous permettre de les généraliser afin de créer de nouveaux mots de manière totalement impartiale

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Mer 16 Oct 2013 - 16:04

Je viens de faire une nouvelle proposition de page d'accueil sur le modèle de celle choisie Pour Idéolexique. Etant donné qu'il s'agit de projets frères autant qu'il aient un air de famille ! Razz 

  • Première proposition
  • Nouvelle proposition

Je travaille actuellement à la mise en place du "lumière sur..." présent sur les deux propositions.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Mer 16 Oct 2013 - 16:14

Ziecken a écrit:
Je travaille actuellement à la mise en place du "lumière sur..." présent sur les deux propositions.
Pas simple : Je dirais : la partie gauche de la première avec la partie droite de la deuxième : raison invoquée : Ne mentionner aucune langue et aucun script dans la page d'accueil, pour ne pas faire d'impair.
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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Mer 16 Oct 2013 - 20:55

ttt


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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Jeu 17 Oct 2013 - 0:28

hhh


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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Sam 19 Oct 2013 - 18:43

J’avais pas vu que le projet s’était concrétisé ! Je me suis inscrit, je vais me balader et voir comment je peux participer.

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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Dim 20 Oct 2013 - 23:29

Anoev a écrit:
Je propose un logo pour ce nouveau wiki (à réduire de taille si besoin est) :



Au début, j'avais pensé à mettre I-Lexique en alphabet latin, futhark, akrig, cakitanco & adnébou, mais

  • ça risquait de faire quelque chose de fouillis et trop lourd
  • c'aurait exclu d'emblée d'autres écriture à venir.
Alors comme de toute manière, la plus grosse partie de la rédaction du lexique sera en alphabet latin, j'ai préféré m'en t'nir là. Les deux parallèles formées par le I et par le l (en Times italique) m'ont séduit ; pas vous ?

Bon, ce n'est qu'une proposition pour ce nouveau wiki, il va de soi que les autres sont les bienvenues.
Je ne suis pas non plus fan de la texture. Sur base des idées d'Anoev, que pensez-vous de ça ?

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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Lun 21 Oct 2013 - 1:17

J'aime bien, mais; on privilegie toujours des langues à d'autre… Kefêr? Tirer au sort(bof...), voter, prendre les plus connus?
Et c'est quoi en-desous du cyrillique, on dirait des sarati. Et quel est la langue du Fuþark?
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Djino



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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Lun 21 Oct 2013 - 1:43

En dessous du cyrillique ("jazika", en Slovio), c'est du Sindarin (il est écrit "annúnaid"), bien vu ! Il y a d'autres sarati en bas à gauche (du Quenya).
Ce qui est écrit en alphabet runique (ici c'est du Rundar), c'est de l'elko. Il est écrit "kowo".


Tous ces mots veulent dire "langue" dans une idéolangue:
Aneuvien, Kotava, Tsawelo
Slovio, Lojban, Klingon
Sindarin, Ido
Uropi, Interlingua, Volapük
Toki Pona, Elko, Ba gai dun
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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Lun 21 Oct 2013 - 12:25

J'aime cette proposition de logo. Le fait d'y placer le mot "langue" traduit en différentes idéolangues, a plus de sens qu'une simple texture. Je peux faire le changement de logo si la majorité est d'accord. Peut-être devrions-nous mettre en place un sondage ou un vote ?


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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Lun 21 Oct 2013 - 12:50

Ba signifie aussi "langue" en chilloïen, donc pour moi ça me va Smile.
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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Lun 21 Oct 2013 - 14:14

J’aime bien aussi le nouveau, mais j’aurais gardé les couleurs du « Il » original.

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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Lun 21 Oct 2013 - 17:54

Je l'aime bien, mais moi, je pense qu'il faut mettre le "Il" au premier plan. Il est un peu désordonné maintenant.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Lun 21 Oct 2013 - 18:14

kefga_x a écrit:
Je l'aime bien, mais moi, je pense qu'il faut mettre le "Il" au premier plan. Il est un peu désordonné maintenant.
En effet. Il faudrait que le texte derrière le Il soit plus pâle.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Mar 22 Oct 2013 - 1:57

Euh merci d'utiliser le ba gai dun dans votre logo... Embarassed 
Sinon, c'est un peu bête de préférer certaines langues (comme le slovio, que je boycotterais plutôt) à d'autres.

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Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Aujourd'hui à 17:32

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