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 Dictionnaire multi-idéolingue

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Akorion



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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Dim 4 Déc 2011 - 22:09

Et bien, Léo, mon avis n´a pas changé.

Je suis partant et prêt à aider dans la mesure de mes moyens... À savoir que je suis créateur (auteur) de mondes auxquels je tente d´insufler la vie notament aux moyens des langues.

Donc, par rapport à ce que j´ai fait et compte faire, si le projet est lancé, le néhíèl, le kardannais, le hardórrnien, le paén seront de la partie.

Je ne peux malheureusement pas dire mieux, mais sur ce que j´ai dit tu peux compter sur moi (sauf enlèvement, maladie dégénérative ou astéroide).
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Leo



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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Dim 4 Déc 2011 - 22:40

Quelle que soit la forme du système?
Un réseau lexical est plus contraignant à construire mais peut aisément être converti en wiki (sans retour possible).
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Akorion



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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Lun 5 Déc 2011 - 22:17

Oui, je n´ai pas d´a priori.
Le principe c´est de concevoir un lexique, c´est bien cela? Et en français, (au moins pour le début).

Donc, toujours en principe, si j´entre le mot, chaise, épopée ou disons Lucifer, je pourrais alors obtenir une traduction dans les langues qui aurons été référencées dans le lexique. C´est sur cette idée que je suis d´accord.

Ensuite, qu´entre le principe et la concrétisation, il y ait un abîme dû aux aspects techniques, pratiques, logistiques et que sais-je encore, c´est normal. Si l´idée est simple à poser, son application risque effectivement d´être fort complexe.

Si tu me permets quelques exemples empruntés à mon lexique, tu pourras peut-être me dire comment tu envisages leurs insertions dans ce lexique :

- AÉndu : sordon (ancien français pour source), terme désuet qui est peu ou n´est plus employé de nos jours et qui, s´il l´est ou l´était, le serait pour dire ru, bien que "rivière" soit d´une autre origine.
- Alíèmí : l´aurore (imprécis) ; marque en fait le passage de la nuit à l´aube ; le début du jour. Peut parfois, dans certains idiomes, indiquer la naissance ; ce mot peut alors être employé pour l´idée d´anniversaire [...].
- Anaellon : bois marmenteau
- Boréíné : la chaise, la chaise avec dossier, généralement, la chaise de cuisine.
- Choltch : la mort, mais dans le sens de fin brutale, d´un événement non prévu par opposition à une mort plus douce dû à la vieillesse, ou prévisible, comme la maladie.
- Êhèl (anc. Êhhèl) : la mer ou l´océan ; en fait, toute étendue d´eau non cernée par les terres. Il n´y a pas de différence entre mer et océan.
- Gnaa : la précipitation sans conscience ou sans réflexion.
- Lín : notion qui véhicule l´idée de franchissement. Cette notion va se retrouver dans des mots assez vétustes tel gué (Alíndé), introduisant une notion de passage : Glínolí (la multitude de ruisseaux), Hélíné (la descendance). Or, si aujourd´hui le mot Udhíndíelle serait naturellement utilisé pour dire "le gué infranchissable", c´est le mot Hadínkérudhalíndé qui se retrouve dans les textes et les récits et surtout, dans le langage en vigeur à la Cour. On est en droit de s´en étonner. Il est probable qu´il s´agisse là d´un ancien langage de bataille ou, plus vraissemblablement, d´un mot hérité d´un langage diplomatique n´ayant plus cours aujourd´hui.


Je connais mal les autres langues inventées, mais je suppose qu´il y a dans chacune une part de complexité (même si elles simplifient, voire justement si elle simplifie.)

Je me rend bien compte de la gageure d´un tel projet, mais je me repète : je suis avec toi et partant à hauteur de mes langues et de ce qu´elles auront de connexes dans la mise en place de ce lexique.
Par contre, mes maigres compétences et mon manque de temps ne me permetteront pas d´être l´un des porteurs de ce projet, juste un accompagnateur.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Lun 5 Déc 2011 - 22:44

Un lexique, par quel bout le prendre? Pas seulement le fait de choisir le sens (français-idéolangue ou l'inverse), mais les idées qu'on veut y mettre, les mots (à mon avis, malgré les défauts qu'on peut lui trouver, Swadesh est un bon début).

Presqu'aucun des mots proposés par Akorion n'a trouvé d'équivalent aneuvien; pourtant j'"travaille" su'l'dico pendant des années; bien avant que j'eusse un ordinateur.

J'ai quoi? sedjo pour "chaise" (un quasi-à-postériori) et maar & oeken (deux à-postériori totaux) pour... mais vous l'aurez d'viné!

Ah! à c'propos, j'suppose que
la mer morte
la mer Caspienne
la mer d'Aral
la Méditerranée la mer de Marmara & la mer Noire (en "oubliant" les Dardanelles, le Bosphore & Gibraltar)
ne peuvent donc pas être traduites par Êhèl.
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Leo



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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Lun 5 Déc 2011 - 23:04

>> Akorion

On sera tous des "accompagnateurs du dimanche" sur ce projet je pense Wink

Les exemples que tu donnes montrent bien les limites des dictionnaires fr-idéo, qui ne devraient servir qu'à pointer vers les entrées idéo-fr pour se faire une véritable idée du sens des mots.

J'ai cogité hier sur le fonctionnement du wiktionary, qui, en proposant diverses listes de traductions selon les acceptions d'un mot, impose des découpages arbitraires du point de vue des autres langues et décourage les contributeurs de répéter dix fois les traductions identiques ou d'introduire une traduction qui serait à cheval entre deux ou qui couvrirait plusieurs mots.

Et mes cogitations m'ont amené à penser qu'il faudrait laisser les contributeurs libres de créer des paires de traduction avec les précisions sémantiques de leur choix.

Ainsi, pour "mort", tu serais libre d'introduire une entrée "mort (soudaine, imprévue): choltch" qui serait listée sous le headword "mort", soit automatiquement par élimination des mots entre parenthèses, soit par un champ spécial dédié à cette fonction: "mort :: mort soudaine : choltch".

La question de l'ordre de listage de toutes ces traductions sous un même headword reste ouverte, qu'elle soit automatique ou manuelle. Le site wordreference, en plus des entrées classiques de dictionnaire, propose des listes de traductions tirées d'une base de données: http://www.wordreference.com/fren/mort (voir la seconde moitié de la page), un système qu'on pourrait peut-être imiter si on veut éviter trop de travail de mise en forme à la main.

Si on ne travaille pas sur base de données mais sur wiki le problème devient différent, il faudra juste s'entendre sur la forme du document pour éviter les guerres d'édition Suspect


>> Anoev

Un dico, c'est toujours des sacrifices Wink Il faut en effet peser les mérites et les inconvénients avant de se lancer.
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Akorion



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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Lun 5 Déc 2011 - 23:36

@ Anoev
Citation :
Ah! à c'propos, j'suppose que
la mer morte
la mer Caspienne
la mer d'Aral
la Méditerranée la mer de Marmara & la mer Noire (en "oubliant" les Dardanelles, le Bosphore & Gibraltar)
ne peuvent donc pas être traduites par Êhèl.

Non, elles ne le peuvent pas... C´est en grande partie dû à la géographie d´Ænotis qui, pour faire vite, ne comporte qu´un seul grand continent.
Ce qui pourraient être de petites mers intérieures, ou de grands lacs peut se dire Oparél ou Farél. Les sens sont voisins, le premier étant plus vaste que le deuxième... mais pas toujours.
Techniquement, Oparél, c´est la grande étendue d´eau. Elle peut donc tout à fait englober Êhèl. Alors que Farél est "l´opposé" de Êhèl en ce sens que c´est une étendue d´eau cernée de terres. Mais alors que rien n´empêcherait qu´un Farél puisse être aussi un Oparél, dans le langage courant, ce sont ces deux termes qui vont s´opposer (grand/moins grand), tout en étant définis restrictivement par rapport à Êhèl.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Mar 6 Déc 2011 - 0:11

Merci pour l'explication. Si je comprends, ta langue est en corrélation exacte avec la géographie de ton idéomonde et ne s'en détache pas. Cet idéomonde étant sur une planète n'ayant qu'une seul mer, la langue s'y adapte.

cat monkey albino pig elephant
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Leo



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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Mar 6 Déc 2011 - 3:13

>> Akorion - Mon post en fin de page préc. est peut-être passé à la trappe Wink

Je vais essayer de programmer un brouillon d'interface et de base le weekend prochain, j'invite ceux qui sont intéressés pour faire des (petits) essais à m'envoyer un mp, je leur expliquerai le moment venu comment accéder à la bestiole.
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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Mar 6 Déc 2011 - 19:51

silent 


Dernière édition par lsd le Jeu 11 Juil 2013 - 0:12, édité 1 fois
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Leo



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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Mer 7 Déc 2011 - 2:12

Mais Rimbaud se prenait diablement au sérieux. Il a d'ailleurs fini dans les manuels scolaires, le pauvre... Razz
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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Mer 7 Déc 2011 - 22:34

silent 


Dernière édition par lsd le Jeu 11 Juil 2013 - 0:12, édité 1 fois
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Leo



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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Ven 9 Déc 2011 - 9:02

>> lsd - On ne sait jamais. Les rebelles d'aujourd'hui sont les tyrans de demain.

Bon, j'aurais dû faire des recherches plus approfondies avant de me creuser la tête. Ces projets existent déjà:

Contionary: http://conlangdictionary.wikia.com/wiki/Contionary_Wiki
The Conlanger's Dictionary: http://cd.langwiki.info/

Reste à leur ajouter le français.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Ven 9 Déc 2011 - 13:02

Je dois être un peu chauvin*, mais je reste persuadé qu'il serait plus pratique* de disposer d'une interface en français. La seule chose qui m'effraye dans ce projet c'est qu'www.elkodico.fr me prend énormément de temps (près de 6 heures par jour) et qu'il s'agit d'un projet similaire, je n'ose donc pas imaginer le temps que me prendrais la rédaction d'un dictionnaire elko sur le DMI ! J'aurais d'autant plus le sentiment de faire deux fois le même travail.

Je réfléchis...


*Patrick chevin, c'est sans mauvais jeu de mots ! Wink

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Leo



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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Sam 10 Déc 2011 - 1:21

6 heures par jour! o_O wow
Finalement c'est peut-être mieux que chaque inventeur ait son propre wiki. Mon idée au départ était de pouvoir comparer les langues facilement, mais est-ce si utile finalement? Pour les romanolangueurs, probablement.
Pour ce qui est du Conlangers dictionary, il est très différent d'un wiki, on pourrait étoffer sa programmation pour faire des croisements entre idéolangues, et son interface pourrait être traduite en français.
En tout cas créer un nouveau système de base de données juste pour les francophones serait évidemment une perte de temps et des complications futures si on essaye de raccorder les deux systèmes.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Sam 10 Déc 2011 - 11:12

En tous cas, je reste persuadé que l'idée est bonne, qu'il y a quelque chose à en tirer. il faudrait faire le point sur ce que l'on souhaite vraiment :


- Un site de type wiki : pour ajouter du contenu directement.
- Une page par mot, pour que chacun puisse ajouter sa traduction (comme wiktionnaire)
- Une interface en français

Les problèmes

-Certains ont déjà leurs dictionnaires wiki (Olivier Simon et moi-même)
-Il faut trouver un hébergeur gratuit
-Cela fera deux wikis à gérer (Idéopédia et "Idéoctionnaire")
- Disposer de deux wikis, d'un blog, d'un forum, cela me donne l'impression que l'on s'étale, et je ne voudrais pas laisser des chantiers aboutis.

Propositions

En cliquant un mot français dans le moteur de recherche. On arriverait sur une page où serait listé l'ensemble des traductions dans les idéolangues. En cliquant sur le traduction d'un mot dans une idéolangue précise on arriverait sur une page où le mot pourrait être non seulement traduit en français, mais expliqué, accompagné d'une étymologie, d'un exemple, ...

Pourquoi ne pas utiliser Facebook comme vitrine de notre travail ou de notre passion.


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Anoev
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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Sam 10 Déc 2011 - 12:19

Ziecken a écrit:
En tous cas, je reste persuadé que l'idée est bonne, qu'il y a quelque chose à en tirer. il faudrait faire le point sur ce que l'on souhaite vraiment :


- Un site de type wiki : pour ajouter du contenu directement.
- Une page par mot, pour que chacun puisse ajouter sa traduction (comme wiktionnaire)
- Une interface en français

Les problèmes

-Certains ont déjà leurs dictionnaires wiki (Olivier Simon et moi-même)
-Il faut trouver un hébergeur gratuit
-Cela fera deux wikis à gérer (Idéopédia et "Idéoctionnaire")
- Disposer de deux wikis, d'un blog, d'un forum, cela me donne l'impression que l'on s'étale, et je ne voudrais pas laisser des chantiers aboutis.


J'comprends l'problème. Je n'ai, certes pas, de wiki pour l'aneuvien, mais le dico aneuvien tient une place non négligeable dans Idéopédia. Toute modif devra ête faite deux fois pour chacun des idéolinguistes disposant "de deux endroits".


Citation :
En cliquant un mot français dans le moteur de recherche. On arriverait sur une page où serait listé l'ensemble des traductions dans les idéolangues. En cliquant sur le traduction d'un mot dans une idéolangue précise on arriverait sur une page où le mot pourrait être non seulement traduit en français, mais expliqué, accompagné d'une étymologie, d'un exemple, ...

... ainsi que ses diverses traductions possibles, comme

plan: adjectif parasynonyme de plat
plan: n. c. 1 dessin représentant, vu de dessus, un bâtiment, une ville etc.
plan: n. c. 2 élaboration d'un projet, marche à suivre pour d'accomplir:
Eg hab ùt aux =* J'ai un plan.

*... ou : ou / ... faudra s'mett'd'accord pour la mise en page.
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Leo



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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Sam 10 Déc 2011 - 13:44

C'est touffu... J'aurais bien une solution qui laisserait chacun libre de ses mouvements: je programme un "coalesceur de dictionnaires" comme il en existe déjà plein sur internet pour les langues naturelles, c'est à dire un programme web qui va interroger des APIs sur les sites de chaque glossopoiete et concatène le tout avec des hyperliens pour aller aux pages voulues.

Exemple:
L'utilisateur tape "prendre froid" dans le coalesceur.
Le coalesceur va interroger l'API de l'elkodico qui lui envoie une série de traductions, chacune dotée d'un hyperlien renvoyant vers les pages appropriées fr->elko et elko->fr.
Le coalesceur va interroger l'API de tous les dictionnaires participants.
Il affiche tous les résultats avec les liens fournis.
L'utilisateur peut cliquer où il veut.

Le reste de la navigation est du ressort de chaque site.

Le seul problème est que les ideolangueurs doivent créer ces APIs, le coalesceur n'étant évidemment pas capable de lire des wikis ou pire encore des listes de mots comme un humain le ferait.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Sam 10 Déc 2011 - 15:01

Je connaissais, mais cela à l'air intéressant, je vais me renseigner.

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Akorion



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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Sam 10 Déc 2011 - 19:24

Bon, je ne suis pas certain d´avoir tout compris (moi-même, ne concatène que les jours fériés... c´est un principe),

mais il y aurait avec ton système un site référent sur lequel n´importe quel internaut pourrait faire une recherche.
Ce site est couplé à un autre site (ici de l´elkodico) où tout ceux qui l´ont souhaité on conçu des pages qui leur sont propres (celles de leur langue sous forme de lexique) que le site référent va consulter.
Puis il affiche une réponse en listant toutes les traductions dans les langues présentes sur le site lié et qui traduisent effectivement le mot (ou l´expression demandée).

Il faut donc :
1- un site référent qui soit capable d´effectuer des recherches,
2- un site lié où un ensemble de réponses peuvent être trouvées,
3- des créateurs de langues qui sur le site lié crées les pages (leurs pages en propre) qui seront consultées par le site référent.

J´ai bon?
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Leo



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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Dim 11 Déc 2011 - 0:09

Ce n'est pas exactement ça. L'elkodico était donné en exemple, il ne centralise pas les langues. Le "coalesceur" (je ne sais pas comment l'appeler) va interroger de manière similaire tous les sites de toutes les langues participantes.

En fait le coalesceur se contente d'épargner à l'utilisateur la tâche de visiter tous les sites un par un et de chercher une interface de dictionnaire sur chacun. Le gros du travail est fourni par les sites des diverses langues. Libre à chacun d'organiser ses données comme il le veut, tant qu'il propose un moyen au coalesceur de recevoir des infos structurées sur un mot ou une expression.

On perd bien sûr toutes les fonctionnalités d'un dico sémantique sur lequel on pourrait faire des recherches poussées, du genre afficher tous les mots en rapport avec la cuisson des légumineuses ou le laminage des métaux. Et la qualité des résultats de recherche dépendra de la qualité des systèmes propres à chaque site. Si un site renvoie quinze mille réponses pour le mot "de" car il ramasse "vesse-de-loup", "éviter (de)", "destinée", etc. (ne riez pas, certains dico web font ça), alors le coalesceur n'y peut rien.
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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Lun 20 Aoû 2012 - 18:39

Pouloum pouloum... Huit mois plus tard...

Avec mon imparable logique du "moins j'ai de temps plus je me démène" j'ai envie de relancer l'idée du polydico, quoique de manière simplifiée dans un premier temps.

L'idée serait de faire un bête réseau lexico-sémantique de structure assez lâche, principe dont on avait déjà discuté je crois. On aurait des "noeuds" constitués de mots, d'expressions et de phrases liés entre eux par des liens de divers types permettant de naviguer au sein du réseau.

Au fil du temps on pourra affiner l'interface pour que les résultats de recherche soient présentés de manière personnalisée, comme dans un bon dictionnaire pragmatique.

Des avis?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Lun 20 Aoû 2012 - 20:09

Bonne idée.

Mais comment démarrer ?

On a déjà quelques outils (le fil "propositions de mots & citations" ici + quelques listes swadesh & autres chez Idéo), le tout, main'nant, c'est d'arriver à faire quelque chose de concret.
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Djino



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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Lun 20 Aoû 2012 - 20:16

Quelque chose comme tatoeba ?
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Leo



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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Lun 20 Aoû 2012 - 20:21

@Anoev - Je viens de commencer à créer une interface de saisie et de recherche sous la forme d'une application web qui permet d'ouvrir plusieurs recherches et créations sur la même page. Après, pour le contenu lui-même, chacun ira à sa guise, mais j'aimerais justement éviter les listes swadesh et les dictionnaires-tableur, qui sont très peu utiles quand on veut goûter les subtilités d'une langue. Le but ici serait de donner une individualité à chaque "noeud" du réseau.

@Djino - Ah, excellent, ce site, mais ils ne fonctionnent que comme mémoire de traduction, pas comme dictionnaire, si j'ai bien compris? Mon rêve serait de faire un mélange entre ce type de site et ceux qui font la même chose avec le lexique, mais pour les idéolangues.
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Leo



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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Mar 21 Aoû 2012 - 8:48

Je me permets de faire un double post parce que le temps a passé et qu'un petit edit passerait inaperçu.

Hier soir je me suis arrêté dans le développement, en proie à des nuées de doutes. L'idée d'un réseau de petits objets indépendants, si elle peut séduire par sa simplicité de surface, demande en fait à ceux qui entrent les informations de se plier à la rigueur austère d'une base de données relationnelle, et dans la pratique on risque de se retrouver dans un fatras qui fera perdre du temps à tout le monde.

Alors je me suis remis à lorgner du côté de la solution wiktionnaire, d'autant plus que pour certaines de mes langues les mots de base ont des dizaines de traductions qu'il vaut mieux hiérarchiser plutôt que les lister en vrac. Et puis les diachronistes ont également besoin d'ordonner leurs lexiques le long de l'axe temporel et surtout d'expliquer les évolutions dans leurs contextes culturels, ce qui demande du texte libre plutôt que des structures formatées.

Et là, une grande lumière m'est apparue, et m'a dit: Et si tu faisais un wiki doté de fonctions relationnelles facultatives. Sacrebleu, me suis-je exclamé, comme ça d'un côté les wiktionaristes ne seront pas paumés, et de l'autre les geeks apprécieront de fignoler à la main des codes relationnels sous-jacents, exploitables par programme.

Si vous n'avez pas compris, c'est que vous n'êtes pas réveillés. Mais je vais m'étendre là-dessus plus tard avec des exemples. En attendant, si vous avez des idées, lâchez-vous tant que le béton est frais.

Cette solution pourrait être une voie de secours pour l'avawiki du kotava qui est en rade.
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MessageSujet: Re: Dictionnaire multi-idéolingue   Aujourd'hui à 19:33

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