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 Marqueurs de fonction : morphologie, clitique ou syntaxe ?

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Silvano



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MessageSujet: Marqueurs de fonction : morphologie, clitique ou syntaxe ?   Mar 7 Juin 2011 - 1:41

Dans le célèbre fil sur l'uropi, je m'interrogeais s'il était vrai que de marquer les fonctions par l'ordre des mots (en tout cas pour les fonctions principales, comme le sujet et l'objet direct d'une langue accusative) était aussi facile que certains le croient. L'espéranto utilise la plupart du temps une terminaison, le kotava, une préposition (un clitique, donc) ; le lojban, quant à lui, fait un usage selon moi immodéré de la syntaxe, permettant aux verbes d'avoir jusqu'à un sujet et quatre compléments marqués uniquement par la position.
Évidemment, les fonctions sont trop nombreuses pour être toutes marquées par la position, et toutes les langues feront usage, je crois de ce que l'on peut qualifier de préposition ou de postposition. Vos réflexions ?
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MessageSujet: Re: Marqueurs de fonction : morphologie, clitique ou syntaxe ?   Mar 7 Juin 2011 - 3:21

Je crois que le sens d'une phrase dépend de davantage d'éléments que l'ordre des mots, les terminaisons et les préfixes ou particules. Il y va aussi du sens et de l'usage de chaque mot en particulier et en association avec d'autres mots. C'est d'ailleurs pour ça qu'on a tant d'idiomatismes. Toutes les langues construites partent de règles simples et générales qui dans la pratique s'avèrent toujours insuffisantes. Ce n'est pas les règles qui sont insuffisantes mais la pratique... Mais pour que la pratique fasse sont oeuvre, il faut d'abord qu'elle existe, et ensuite que les règles ne soient pas trop rigides... De plus, la logique n'est pas forcément la même pour tous, et il est difficile de parler toujours avec exactitude... Enfin, les mots ne peuvent pas ne pas évoluer dans leur forme et usage...
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Réatami



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MessageSujet: Re: Marqueurs de fonction : morphologie, clitique ou syntaxe ?   Mar 7 Juin 2011 - 9:47

Citation :
Je crois que le sens d'une phrase dépend de davantage d'éléments que l'ordre des mots, les terminaisons et les préfixes ou particules. Il y va aussi du sens et de l'usage de chaque mot en particulier et en association avec d'autres mots

Sûr... Mais les langues auxiliaires peuvent quand même systématiser un des systèmes. En Kotava, les prépositions donnent toutes les informations (ou presque, je ne pense pas qu'on puisse montrer quel mot est mis en valeur) mais elles sont (très) nombreuses. A l'inverse, je trouve que des langues comme l'Esperanto sont un peu à cheval ("de" qui sert à beaucoup de choses + effet de la syntaxe + accusatif), et il est certain que les locuteurs sont tentés de tirer dessus pour imposer les formes de leur langue maternelle (vous me direz qu'en Kotava aussi, mais c'est quand même moins car il n'y a aucune confusion possible et les choix de prépositions sont presque toujours absolus).

Citation :
Dans le célèbre fil sur l'uropi, je m'interrogeais s'il était vrai que de marquer les fonctions par l'ordre des mots (en tout cas pour les fonctions principales, comme le sujet et l'objet direct d'une langue accusative) était aussi facile que certains le croient

Elle n'est pas plus facile, je dirais même que c'est plus difficile, car la syntaxe est plus rigide qu'autre chose et je pense que je ne suis pas le seul à avoir du mal avec les syntaxes non-SVO. De même, c'est plus ou moins ce que j'utilise pour le Ϣołùnþy, avec la syntaxe et le sens des mots pour seules informations, et elle est beaucoup plus complexe et moins facile que d'autres...
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Anoev
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MessageSujet: Syntaxe ou flexions   Mar 7 Juin 2011 - 10:19

Réatami a écrit:
Je pense que je ne suis pas le seul à avoir du mal avec les syntaxes non-SVO

Exact! Moi aussi! C'est pour ça qu'en temps normal, l'aneuvien utilise toujours la même syntaxe: sujet-verbe-compléments (d'objet ou circonstanciel), malgré l'existence d'une déclinaison relativement précise (à peu près comme en volapük).

Ùr lobe klàtake in àt sylew peut se traduire aussi bien:
"Des loups courent dans la forêt" que
"Dans la forêt, des loups courent".

Une phrase comme In àt sylew, ùr lobe klàtak serait plutôt la traduction d'un gallicisme du genre:
"C'est dans la forêt que des loups courent".

Pour l'ordre des compléments, on tâcera de mettre les CO devant les compléments circonstanciels:
Eg vedja kas in àt lyftev et non Eg vedja in àt lyftev kas* pour "Je l'ai vue dans l'ascenseur".
Eg dœm ni ors omne deawe; eg dœm omne deawe ni ors* = Je pense à vous tous les jours.

Entre les complément d'objet direct & indirect, la syntaxe est assez souple, même si, en principe on met plutôt le COD le plus proche du verbe. Mais, quoi qu'il en soit, même s'il s'agit de pronoms, ils seront, en principe derrière le verbe:
Da gevna ùt bœtejs ni ase = Il leur a donné une bouteille.

Les différences de sens par permutation adjectif/substantif, si prisées en français (un grand homme/un homme grand) n'existent pas en aneuvien: le nom (qui porte le cas de la déclinaison) est toujours placé derrière son épithète, c'est l'adjectif qui change (ça peut être un paronyme, comme, respectivement: ùt reenem dak/ùt rènem dak).

*On dira plutôt: In àt lyftev eg vedja kas pour insister sur le lieu, comme pour l'exemple des loups de la forêt. Pareil pour les autres compléments circonstanciels: Omne deawe eg dœm ni ors!
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MessageSujet: Re: Marqueurs de fonction : morphologie, clitique ou syntaxe ?   Mar 7 Juin 2011 - 19:06

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Réatami



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MessageSujet: Re: Marqueurs de fonction : morphologie, clitique ou syntaxe ?   Mar 7 Juin 2011 - 19:40

Citation :
J'ai adopté SVO et déterminé-déterminant un peu par facilité en fonction du français mais aussi parce que c'est plus facile pour rajouter des précision en parlant/écrivant.

Pourquoi est-ce plus facile ? Pour déterminé-déterminant je comprends, mais pas pour SVO, si on veut rajouter quelque chose au sujet alors qu'on en est au verbe dans tous les cas c'est "mort"...

Spoiler:
 
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Marqueurs de fonction : morphologie, clitique ou syntaxe ?   Mar 7 Juin 2011 - 19:55

La langue des signes utilise une syntaxe de type OSV. Au début j'ai eu beaucoup de mal et je faisais ce que l'on appelle du "français signé". Aujourd'hui je suis habitué à cette syntaxe que je trouve bien plus logique que celle utilisée en français. J'ai alors pensé l'utiliser pour l'elko, mais la structure même de l'elko ne peut pas fonctionner avec un tel type de syntaxe j'ai dû me résoudre à conserver le type SVO auquel je suis maintenant très habitué.

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MessageSujet: Re: Marqueurs de fonction : morphologie, clitique ou syntaxe ?   Mar 7 Juin 2011 - 20:46

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Silvano



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MessageSujet: Re: Marqueurs de fonction : morphologie, clitique ou syntaxe ?   Mar 7 Juin 2011 - 20:50

lsd a écrit:
Qui est le penseur qui a dit que la pensée allemande est LOURDE parce qu'on ne peut pas commencer à parler avant de savoir ce qu'on va dire, alors que le français permet d'improviser au fur et à mesure que l'on parle Wink
Intéressant comme réflexion. Est-ce que la manière de structurer les phrases influence la pensée ? Pense-t-on de la même manière en kotava qu'en français?
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MessageSujet: Re: Marqueurs de fonction : morphologie, clitique ou syntaxe ?   Mar 7 Juin 2011 - 20:56

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Réatami



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MessageSujet: Re: Marqueurs de fonction : morphologie, clitique ou syntaxe ?   Mar 7 Juin 2011 - 21:53

Citation :
Et bien déterminé-déterminant et svo c'est du pareil au même le sujet étant par nature le déterminé de la phrase et en principe posé comme tel, alors que pour le déterminant on est toujours tenté d'en rajouter Wink

Je persiste à dire que ce n'est pas toujours vrai... Je ne parle (malheureusement) de manière correcte que l'Anglais et l'Italien (correct... enfin, je peux survivre mais pas parler philo...) donc que des SVO, mais je trouve personnellement que VSO est plutôt "bien" pour ce qui est de cela. Quant à dire que sujet est déterminé... Je ne dirais pas ça, c'est vrai pour les phrases avec attribut du sujet mais quand je dis "j'ouvre la porte" je n'ai pas l'impression que "je" soit déterminé (sauf comme ouvrant la porte, mais la porte est déterminée comme ouverte pas moi, et l'ouverture de la porte est déterminée comme ayant lieu par moi et sur la porte) donc...

Citation :
Intéressant comme réflexion. Est-ce que la manière de structurer les phrases influence la pensée ? Pense-t-on de la même manière en kotava qu'en français?

A mon avis non... Si on est unilingue Kotava ou Français pour moi il est logique qu'on ne pense pas pareil, mais dès que l'on sait qu'il existe autre chose la pensée se "libère" dans le sens ou elle ne ramène plus tout à la même langue. D'ailleurs, sans connaitre la langue, savoir simplement qu'autre chose existe me parait plutôt nécessaire...

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MessageSujet: Re: Marqueurs de fonction : morphologie, clitique ou syntaxe ?   Mar 7 Juin 2011 - 23:52

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Leo



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MessageSujet: Re: Marqueurs de fonction : morphologie, clitique ou syntaxe ?   Mer 8 Juin 2011 - 0:15

Dans la phrase "Des fourrés surgit alors un daim affolé" on a une illustration intéressante du système thème et rhème, ou plutôt dans ce cas contexte et nouveauté. La phrase "Un daim affolé surgit alors des fourrés" est nettement moins en phase avec le cheminement de la pensée. Il y a des langues qui permettent d'obtenir la première formulation en marquant les fourrés comme sujet grammatical, c'est assez fort.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Marqueurs de fonction : morphologie, clitique ou syntaxe ?   Mer 8 Juin 2011 - 1:07

Leo a écrit:
Dans la phrase "Des fourrés surgit alors un daim affolé" on a une illustration intéressante du système thème et rhème, ou plutôt dans ce cas contexte et nouveauté. La phrase "Un daim affolé surgit alors des fourrés" est nettement moins en phase avec le cheminement de la pensée. Il y a des langues qui permettent d'obtenir la première formulation en marquant les fourrés comme sujet grammatical, c'est assez fort.

C'est vrai que, à bien y réfléchir, on voit d'abord les fourrés, puis le daim. Par contre, dans "le lapin courut ventre à terre dans son terrier", là, le complément est mieux à sa place derrière. L'aneuvien serait plus à l'aise avec la phrase du lapin qu'aqvec celle du daim, dans la mesure où, en temps normal, le complément circonstanciel (ici: de lieu) est placé à la fin de la phrase. Le seul cas où on peu trouver des compléments circonstanciels devant en aneuvien, c'est

-dans l'évocation d'une emphase: Àr frùseve àt poṅkthèrv eruslòsplă siă. = C'est des fourrés que le daim surgit alors.
-si ledit complément circonstanciel est une proposition subordonnée: Tet àt poṅkthèrv ere staṅa in àr frùseve, er kjas nep vedía as. = Si le daim était resté dans les fourrés, nous ne l'aurions pas vu.

Mais c'est vrai que, à y réfléchir, certains compléments circonstanciels auraient mieux leur place en tête de phrase: "Depuis son départ, les jours, les semaines sont monotones..."

À réfléchir.
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Réatami



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MessageSujet: Re: Marqueurs de fonction : morphologie, clitique ou syntaxe ?   Mer 8 Juin 2011 - 15:34

Citation :
Il y a des langues qui permettent d'obtenir la première formulation en marquant les fourrés comme sujet grammatical, c'est assez fort.

C'est ce que je fais en Yefithil :

Fisief Gálla Enwot Yeyeio Aol (litt : les fourets sont le lieu de sortie soudaine d'un animal affolé ; avec Fisief qui est à la voix seconde, qui inverse premier complément (lieu d'où l'on sort) et le sujet (animal). Ceci est issu de modifications intentionnelles de la langue pour obtenir une langue "logique" donc elle n'est plus tout à fait naturelle...)

Citation :
Mais c'est vrai que, à y réfléchir, certains compléments circonstanciels auraient mieux leur place en tête de phrase: "Depuis son départ, les jours, les semaines sont monotones..."

Tout dépend de ce que la langue accepte comme normal... Si la normalité est de tout mettre à la fin, on ne peut pas les mettre au début, sauf pour une figure de style (qui porte un nom que j'ai un jour connu...)

Citation :
traditionnellement on rapproche le sujet du thème (élément supposé connu par le locuteur et par son allocutaire, ce dont on parle) le reste de la phrase étant le rhème ( l'information nouvelle apportée par l'énoncé, ce qu'on en dit)

Oui, mais je ne pense pas non plus que le fait qu'une information soit nouvelle permette de dire si oui ou non elle est déterminée. Mais dans un sens, oui, c'est plus logique de mettre ce qui est su en premier pour la pensée... Si on parle tout en pensant, généralement, on pense avant de parler, et si on est habitué depuis tout petit à dire "Est la maison verte" à la place de "La maison est verte" on ne doit pas avoir de problème (et dire que c'est plus naturel SVO... C'est je-ne-sais-plus-qui qui, dans "le génie de la langue française" a dit que c'était merveilleux car le sujet est au début, le verbe après et le complément en dernier). De plus, le français est VSO dans les phrases interrogatives.
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MessageSujet: Re: Marqueurs de fonction : morphologie, clitique ou syntaxe ?   Mer 8 Juin 2011 - 22:01

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Silvano



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MessageSujet: Re: Marqueurs de fonction : morphologie, clitique ou syntaxe ?   Mer 8 Juin 2011 - 22:04

Juste un exemple : en espéranto, pour dire l'autobus arrive, j'ai toujours tendance à mettre le verbe en premier : venas la buso. Je ne sais pas pourquoi, mais ça me paraît mieux. En hongrois on ferait pareil : jön a busz. Ce que je ne peux faire ni en français ni en uropi, par exemple.
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MessageSujet: Re: Marqueurs de fonction : morphologie, clitique ou syntaxe ?   Mer 8 Juin 2011 - 22:11

Citation :
Je pense ne pas me tromper en disant qu'il s'agit de Georges Steiner Wink

Désolé de te décevoir, mais j'ai retrouvé la référence, il s'agit d'Antoine de Rivarol (culture wikipedienne)... Very Happy

Citation :
Juste un exemple : en espéranto, pour dire l'autobus arrive, j'ai toujours tendance à mettre le verbe en premier : venas la buso. Je ne sais pas pourquoi, mais ça me paraît mieux. En hongrois on ferait pareil : jön a busz.

Sont-ce des formes classiques /correctes ? Ton épouse est hongroise il me semble, qu'en pense-t-elle ? Pour l'esperanto je trouve que ça sonne mieux, en italien j'ai aussi tendance à faire ça quelques fois surtout avec "mi piacono le paste" (j'ai un doute sur le nombre d'n...)
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Silvano



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MessageSujet: Re: Marqueurs de fonction : morphologie, clitique ou syntaxe ?   Mer 8 Juin 2011 - 22:13

Réatami a écrit:
Sont-ce des formes classiques /correctes ? Ton épouse est hongroise il me semble, qu'en pense-t-elle ? Pour l'esperanto je trouve que ça sonne mieux, en italien j'ai aussi tendance à faire ça quelques fois surtout avec "mi piacono le paste" (j'ai un doute sur le nombre d'n...)
Correction : mon ex-épouse. C'est elle qui m'a appris cet usage, si je me souviens bien.

L'affaire, c'est que si on ne marque pas les fonctions, une telle inversion devient impossible. Pour ta phrase italienne, si je comprends bien, le mi est un datif et piacono est au pluriel, ce qui fait que seul le mot paste peut en être le sujet ; c'est ça ?


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MessageSujet: Re: Marqueurs de fonction : morphologie, clitique ou syntaxe ?   Mer 8 Juin 2011 - 22:27

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Réatami



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MessageSujet: Re: Marqueurs de fonction : morphologie, clitique ou syntaxe ?   Jeu 9 Juin 2011 - 12:06

Citation :
Correction : mon ex-épouse. C'est elle qui m'a appris cet usage, si je me souviens bien.

L'affaire, c'est que si on ne marque par les fonctions, une telle inversion devient impossible. Pour ta phrase italienne, si je comprends bien, le mi est un datif et piacono est au pluriel, ce qui fait que seul le mot paste peut en être le sujet ; c'est ça ?

Excuse-moi pour mon erreur (ça m'apprendra à m'intéresser à la vie privée des autres !). Si c'est donc elle qui t'a appris cet usage c'est que la forme doit être correcte, tout du moins dans son "dialecte" du hongrois.

En plus j'ai fait une erreur monumentale, les pâtes en italien sont toujours singulier donc ç'aurait dû être : "mi piace la pasta" avec "mi" COI (donc datif en effet), et donc "pasta" est sujet. Mais il est peut-être possible que "pasta" soit COD ou alors je confond avec la forme impersonnelle... Mais "pasta" est sujet réel.

Citation :
Je maintiens qu'il s'agit bien de Steiner (j'ai visualisé sa tête...et je l'ai reconnu Cool ) par contre rien ne dit qu'il n'ai pas fait sienne une opinion de rivarol en la matinant d'une critique (très française) de la langue allemande (qui est toutefois la/une des sienne(s)).

Oui, c'est possible, de toute façon, vanter sa langue est classique...
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Leo



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MessageSujet: Re: Marqueurs de fonction : morphologie, clitique ou syntaxe ?   Jeu 9 Juin 2011 - 14:59

Réatami a écrit:
Fisief Gálla Enwot Yeyeio Aol (litt : les fourets sont le lieu de sortie soudaine d'un animal affolé ; avec Fisief qui est à la voix seconde, qui inverse premier complément (lieu d'où l'on sort) et le sujet (animal). Ceci est issu de modifications intentionnelles de la langue pour obtenir une langue "logique" donc elle n'est plus tout à fait naturelle...)
Ca reste naturel quand même, puisque certaines langues, notamment d'Afrique, permettent de placer un complément de lieu ou autre en sujet; c'est une forme de "passif oblique". L'anglais, lui, peut mettre le complément d'attribution en sujet: I was told that (...) (on m'a dit que (...)). Les langues moins souples sont souvent obligées de recourir à des changements lexicaux pour modifier la syntaxe. C'est particulièrement visible dans les phrases complexes où ces constructions se retrouvent dans des relatives et où on doit faire de la contorsion pour se raccrocher au complété.

Silvano a écrit:
Juste un exemple : en espéranto, pour dire l'autobus arrive, j'ai toujours tendance à mettre le verbe en premier : venas la buso. Je ne sais pas pourquoi, mais ça me paraît mieux. En hongrois on ferait pareil : jön a busz. Ce que je ne peux faire ni en français ni en uropi, par exemple.
C'est peut-être pour ça qu'on a des expressions du type "Voilà le bus!" qui malheureusement ne fonctionne qu'au présent. Même l'anglais super-rigide syntaxiquement s'autorise parfois des trucs du genre: "Came a man who promised to solve all problems" (Vint un homme qui promettait de régler tous les problèmes). L'espagnol, lui, est vraiment très souple de ce point de vue.

Réatami a écrit:
"mi piace la pasta" avec "mi" COI (donc datif en effet), et donc "pasta" est sujet. Mais il est peut-être possible que "pasta" soit COD ou alors je confond avec la forme impersonnelle... Mais "pasta" est sujet réel.
Pasta est bien sujet. C'est pareil en espagnol: Me gusta la pasta. Eso sí me gusta! (eso est sujet). C'est une construction similaire au français "Ca me gêne de t'imposer cette corvée", où "de t'imposer cette corvée", ainsi que le "ça" qui l'anticipe, sont sujets du verbe gêner.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Marqueurs de fonction : morphologie, clitique ou syntaxe ?   Jeu 9 Juin 2011 - 15:23

Leo a écrit:
Silvano a écrit:
]Juste un exemple : en espéranto, pour dire l'autobus arrive, j'ai toujours tendance à mettre le verbe en premier : venas la buso. Je ne sais pas pourquoi, mais ça me paraît mieux. En hongrois on ferait pareil : jön a busz. Ce que je ne peux faire ni en français ni en uropi, par exemple.
C'est peut-être pour ça qu'on a des expressions du type "Voilà le bus!" qui malheureusement ne fonctionne qu'au présent.
Étrangement, je ressens une différence entre jen la buso et venas la buso. Réfléchissons : il me semble que dans la première phrase, il est évident qu'on savait qu'un autobus allait apparaître, et on informe que l'autobus dont tout le monde savait qu'il allait bientôt venir est là ; dans la seconde, on ne prend pas nécessairement pour acquis que tout le monde s'attendait à ce qu'il arrive à ce moment. Si ce n'est pas très claire pour vous, consolez-vous en sachant que ce n'est pas très clair pour moi non plus...
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Leo



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MessageSujet: Re: Marqueurs de fonction : morphologie, clitique ou syntaxe ?   Jeu 9 Juin 2011 - 15:28

Je le ressens de la même façon. Mais il faudra fouiller un peu pour comprendre pourquoi, car "jen" peut aussi annoncer un truc complètement inattendu, par exemple quand on refile subitement quelque chose à quelqu'un en disant "jen!" (here you are!)(tiens!).
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MessageSujet: Re: Marqueurs de fonction : morphologie, clitique ou syntaxe ?   Jeu 9 Juin 2011 - 15:41

Leo a écrit:
Je le ressens de la même façon.
Faudrait demander à des non-francophones.
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MessageSujet: Re: Marqueurs de fonction : morphologie, clitique ou syntaxe ?   Aujourd'hui à 17:34

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Marqueurs de fonction : morphologie, clitique ou syntaxe ?
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