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 Langue simplifiée

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MessageSujet: Langue simplifiée   Jeu 9 Juin 2011 - 23:47

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Ven 10 Juin 2011 - 0:21

lsd a écrit:
Je ne crois pas aux langues auxiliaires en tant que telles, trop compliqué d'apprendre une langue naturaliste sans valeur ajoutée, et si pas naturaliste trop "extra terrestre" pour le locuteur lambda. Evil or Very Mad
Par contre je trouve interessant l'initiative des langues simplifiées : valeur ajoutée d'origine quand il s'agit d'une langue à portée internationale et plus facile d'accès que l'originall en théorie.Twisted Evil
Le point d'achoppement c'est l'acceptation de la simplification par les locuteur originaux... scratch
je trouve interressant les trans(romanes ou indogermanique) présentée par les membres mais quand est il du point d'achoppement: on ne peut pas les considérer comme totalement acceptable par le locuteur d'une seule des langues intégrées . Suspect
Avez vous testé le basic english remplit il ce point ? Neutral
Pensez vous par exemple de la possibilité d'un Français simplifié? Shocked

Ah, moi, c'est plutôt le contraire que je crois...

Aucune langue "simplifiée" n'a marché. Le basic english n'est, qu'au mieux, qu'une porte d'accès vers l'anglais normal, comme l'est le "Globish" (j'ai lu le bouquin il y a pas longtemps). Mon ami Steve (celui qui a traduit les Epîtres en sambahsa) essaie parfois une version altérée tant phonétiquement que grammaticalement de l'anglais, l'inglis, sans beaucoup de résultats.
En fait, ces langues ne sont faciles que si l'on connaît plus ou moins la langue de base, car on est toujours obligé d'y reférer pour y piocher le vocabulaire ou les notions grammaticales manquants....
La vraie valeur ajoutée se trouve dans les langues auxiliaires naturalistes bien élaborées puisqu'elles peuvent offrir assez d'internationalité et d'efficacité expressive pour une simplicité rarement trouvées dans les langues naturelles.

Olivier
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Ven 10 Juin 2011 - 0:31

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Leo



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Ven 10 Juin 2011 - 0:44

Nous essayer parler toujours avec français simplifié. Nous faire et faire encore et nous voir si ça marcher. Dakor? Nous parler comment français simplifié devenir langue entre pays dans tout europe et tout monde. Nous écrire livre pour montrer parler français simplifié. Nous travailler beaucoup. Anglais simplifié très bien aussi, très rigolo. Mais français simplifié plus rigolo pour gens qui parler français.
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Ven 10 Juin 2011 - 0:49

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Ven 10 Juin 2011 - 1:09

Il me semble que le Basic English d'Ogden et Richards (que j'ai failli inclure dans mon travail, mais finalement non par manque de place) n'est qu'une version allégée de l'anglais, avec un nombre limité de mots.
En tout cas, le test à faire, pour tous ceux qui pensent bien parler anglais, c'est de lire la liste des mots et de voir s'il y en a qu'on ne connait pas... Neutral

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Leo



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Ven 10 Juin 2011 - 1:40

Mais un français simplifié qui garderait toutes les déclinaisons des verbes serait impossible à apprendre en mille heures. Les étudiants en seraient encore à ânonner "je vais, vous allez, je sais, vous savez, je vois, j'ai vu, nous eussions voulu que vous accourussiez..." tandis que ceux du cours de basic english parleraient déjà de la philosophie de la perception de Bateson.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Ven 10 Juin 2011 - 1:40

Leo a écrit:
Nous essayer parler toujours avec français simplifié. Nous faire et faire encore et nous voir si ça marcher. Dakor? Nous parler comment français simplifié devenir langue entre pays dans tout europe et tout monde. Nous écrire livre pour montrer parler français simplifié. Nous travailler beaucoup. Anglais simplifié très bien aussi, très rigolo. Mais français simplifié plus rigolo pour gens qui parler français.

Le "petit nègre" n'est pas un français simplifié.
La forme infinitive n'est pas une forme de verbe mais une forme de nom du verbe - une nominalisation du verbe conjugué.
La simplification n'a pas besoin d'être extrême mais de se limiter aux formes correctes (au moins phonétiquement) les plus usitées.

Le français simplifié de mon point de vue constituerait à n'utiliser que des formes grammaticales valides mais au plus simple.
J'avais commencé à plancher dessus, et c'est revenu spontanément lorsque j'ai planché sur le Francescan et sur les progressions multilingues du Rémaï à cause de la manière dont le Rémaï se construit (du plus flou au plus précis).

Pour les conjugaisons, il est possible de tout ramener à la forme "on".
"On dit", "on fait", etc.

Pour indiquer la personne, il suffit de préciser "à mon sujet", au lieu de "je", "à notre sujet" au lieu de "nous".
Pour indiquer le sujet, on précise "au sujet de".
Le français y gagne la personne neutre "son sujet" (à elle ou à lui).
Les pronoms "on" (sujet à définir) et "il" (sujet monde) retrouve leur sens complet naturel, comme dans "on dit", "il pleut".

Pour indiquer les aspects, on ajoute un adverbe ou la locution adverbiale qui convient :
"Demain, je vais à la mer" deviendrait "à mon sujet, demain, on va à la mer".

Même le subjonctif devrait pouvoir se simplifier de la sorte :
"Je souhaite que nous allions à la mer..." deviendrait "à mon avis, à notre sujet, on va à la mer."

Les articles peuvent difficilement sauter, mais rien n'empêche de les souder au mot et de la limiter à "le" / "la" / "du" qui au pluriel, se transforment en "les" si dénombrable, en "des" si indénombrable.
Les contractions demeurent car elles sont une conséquence naturelle de l'articulation des mots. "Un / une" peut disparaître sauf s'il indique un nombre d'objets limité à un seul.

"As-tu besoin d'un stylo ?" deviendrait "à ton sujet, on a besoin du (= de-le-) stylo, ou non ?"

Les présentatifs se transforment en adverbe (terminaison) qui suivent le mot, en les soudant à "que" : "que voici", "que voilà".

Les possessifs deviennent "à moi", "à nous", "à lui", "à elle" etc.

Les questions peuvent se marquer par "ou quoi ?" pour les questions ouvertes, "ou non" pour les questions fermées.

"Demain, à notre sujet, on va à la-mer, ou quoi ?" // "Demain, à notre sujet, on va à la-mer, ou non ?"

La négation reste l'encadrement du verbe par "ne...pas" ou "ne...plus", "ne...jamais".

Les nombres peuvent se dire en chiffres, comme un numéro de téléphone : 11 se dit "un-un", 115 se dit "un-un-cinq". 2011 se dit "deux mille un-un" pour grouper les chiffres par trois, ou "deux zéro un un".

...

Je dois pouvoir monter une grammaire et un dictionnaire assez vite, sauf tuile, si ça vous dit.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Ven 10 Juin 2011 - 3:17

Je ne vois pas quelle amélioration entre moi aller à la mer demain et à mon sujet, demain, on va à la mer.
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Ven 10 Juin 2011 - 4:07

Fransez semplifie egzist (fransem)
moua et ki av envante sa

alfabet: a b d e[é] f g[gu] i j k l mn o p r s t u v x[ch] y[ill] z + ou eu

tout le mot et feminin e tout le letr dev etr prononse
aksant tomb toujour sur dernier silab
tout le verb et de trouaziem konjugezon
pluriel et endike par "le" ou "de"

Vouasi a titr d egzampl konjugezon (unik) d etr e avr e d kelk otr verb a le tan sempl:

(Pronom personel: moua/toua/lui/el/on/nou/vou/eu)

avr

prezant : av
pase: ave
futur: avra
kondisionel: avre
partisip prezant: avan
partisp pase> ave

etr

et
ete
eta
etra
etre
etan
ete

otr verb:

manjr

manj
manje
manja
manjra
manjre
manjan
manje

finisr

finis
finise
finisa
finsra
finisre
finisan
finise

Sa et seulman pour donr a vou un petit exantiyon (x=ch).
Moua esper k vou av apresie.
Moua etre kontant si vou komanse a pratikr set lang semplifie antierman regulier.
Mersi d votr atansion e bon nuit! (prononse [bonn nuitt])

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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Ven 10 Juin 2011 - 8:27

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Anoev
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MessageSujet: Avis (tout-à-fait) personnel   Ven 10 Juin 2011 - 10:27

Je préfère encore une langue hypersynthétique mais originale à une synyhétisation à outrance d'une langue existante.

J'adhère pas.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Ven 10 Juin 2011 - 12:03

Greenheart a écrit:
Pour indiquer la personne, il suffit de préciser "à mon sujet", au lieu de "je", "à notre sujet" au lieu de "nous".

Les possessifs deviennent "à moi", "à nous", "à lui", "à elle" etc.
Juste une petite remarque : si les possessifs se marquent avec "à", pourquoi écrire "à mon sujet" ? Il faudrait alors écrire "à le sujet à moi"...
Idem pour "à notre sujet" -> "à le sujet à nous"

Ceci dit, "à" est trop généraliste, "de" est + précis : "à notre sujet" -> "à le sujet de nous"

Je propose donc "à" quand la relation est faible et "de" quand elle est forte.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Ven 10 Juin 2011 - 15:11

Si c'est la simplification de l'orthographe qui vous intéresse, allez donc faire un tour par là.

Et ceux qui lisent l'espéranto pourront aussi consulter mon article sur les réformes de l'anglais dans cette revue.
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Ven 10 Juin 2011 - 16:03

Semplifikasion de fransez a framsem et dabor gramatikal. Ansuit ekritur rpren seulman le form regulier (feminin sengulier) an fransez normal an ekrivan eu fonetikman. Evidaman, on aboutis a un fransez deforme, me sa et inevitabl si on voul semplifier radikalman... Parkontr moua av xoazise konservr le posesif (adjektif e pronom): mien/tien/sien/notr/votr/leur, pluriel: le mien, le tien, le sien, le notr, le votr, le leur.

Évidemment, cette réforme du français vient un peu tard. Il aurait fallu la faire avant Montaigne... (prononcez "Montañ")

Sinon, je suis d'accord pour "condamner" à la fois les "langues construites" et les "langues détruites", pardon, "reconstruites" Very Happy Parce que leur adoption est plus qu'improbable... Nous devrons, si nous voulons une langue mondiale, soit attendre que cela ce fasse naturellement (et ça risque de prendre quelques années lumières, sans parler des coupures de courant), soit en choisir une, suffisamment simple, régulière et diffusée, en cherchant à la faire évoluer en fonction des besoins de locuteurs internationaux. Pour moi, cette langue, c'est l'espagnol adapté phonétiquement sur le modèle de ses variantes américaines.

Pour les optimistes et/ou les paresseux, il y a aussi la traduction automatique que l'on nous annonce enfin vers l'horizon 2020... Mais peut-être que d'ici là, nous parlerons tous le cybernétique... Воже мой!

> Silvano

Je connaisais déjà cette réforme par l'intermédiaire de site ABC de la LF (où des spécialistes plus diplômés les uns que les autres noircissent des milliers de page sans parvenir au moindre résultat concret...) Cette réforme au moins a le mérite de proposer un résultat. Le problème, c'est qu'elle semble poser plus de problèmes qu'elle n'en parvient à résoudre, car elle veut concilier la langue actuelle (préoccupation sensée et louable en soi) avec la phonéticité, ce qui par contre conduit à toute une série d'incohérences et de complications... (Par contre, la façon de l'écrire a bien influencé la façon de la parler...)
Si l'on veut réformer l'orthographe du français sans modifier la façon de le parler, on se limite à quelques simplifications, qui devraient avoir été faites depuis longtemps mais qui se heurtent encore à une forte résistance, et c'est pourquoi je parle du déclin inéluctable de la langue française dans le monde...
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Vilko
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Ven 10 Juin 2011 - 17:38

lsd a écrit:
Je sens plus une simplification comme celle que propose green' qu'une simplification qui passe par une modification orthographique comme patrickch.
Il faut arriver à un résultat qui reste français Suspect
Ou alors, passer par un stade "créole" : les créoles sont du français simplifié au niveau morphologie et prononciation, sans donner l'impression pénible du français simplifié.

Par exemple :
Ou alors, besoin passé par stade kréol: bann kréol kouma francé 'inn-faire-simp' dan nivo morfoloji ek prononciation, sans donné impression pénib kouma francé inn-faire-simp'.

(Ce n'est pas un vrai créole, bien sûr, je me suis inspiré du créole mauricien, que je comprends, à défaut de le parler couramment).

Pour faire vraiment simple, on peut l'écrire phonétiquement :

U alor, bezweng pase par stad kreol: ban kreol kuma franse infersimp dang nivo morfoloji ek prononsiasiong, san done impresiong penib kuma franse infersimp.

J'ai remplacé les voyelles nasales par voyelle + ng, n ou m, dans un souci d'internationalisation de la phonologie.

Cette langue ne serait d'ailleurs pas vraiment simple : il faut savoir que infersimp viennt de finir-faire-simple , on ne peut pas le deviner. Very Happy

En créole mauricien, "fini" exprime le passé : mo fini terminé = j'ai terminé. Il est souvent abrégé en fin' ou même n' : mo'n terminé = j'ai terminé. Pour le faux créole ci-dessus, j'ai choisi in.

Kuma vient de "comme" en mauricien. Il n'existe pas de verbe être comparable au français.
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Ven 10 Juin 2011 - 17:41

La réponse habituelle qu'on me faisait sur ABC, c'est qu'il y avait déjà le créole... afro

Bon. D'tout fason, moua av done a vou sa an giz d'ilustrasion... Vou fez sa k' vou voul avek...


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Nemszev
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Ven 10 Juin 2011 - 18:24

Kweyol Late le yon kweyol enpe le fe pli moden, pli fasil kopwan pu yon fwanse moden...
Le créole de la terre est un créole un peu modernisé, plus facile à comprendre pour un français moderne...

C'est une langue que j'avais inventée à l'époque du forum CBBfr. J'avais simplifié les sons, parce que malgré tout les créoles modernes gardent des sons bien français (le R, les nasales, etc.).

D'autres exemples:
Blesi langaz pli danzewez ke blesi epe. = La blessure de la langue est plus dangereuse que la blessure de l'épée.
Kan saz fe wa Lin alo idyo gade dwa. = Quand le sage montre la Lune, l'idiot regarde le doigt.
Li ki twuve ami twuve twezo. = Qui trouve un ami, trouve un trésor.

Bon, par contre, il y a une différence entre créer un français simplifié et créer un créole.
On pourrait peut-être plutôt parler d'un pidgin français, parce qu'un créole est une langue adoptée comme maternelle.

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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Ven 10 Juin 2011 - 18:44

"Quand le sage montre la lune, l'idiot regarde le doigt."

Quand l'élève lève le doigt, le cancre regarde le plafond.

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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Sam 11 Juin 2011 - 0:29

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Sam 11 Juin 2011 - 1:31

PatrikGC a écrit:
Greenheart a écrit:
Pour indiquer la personne, il suffit de préciser "à mon sujet", au lieu de "je", "à notre sujet" au lieu de "nous".

Les possessifs deviennent "à moi", "à nous", "à lui", "à elle" etc.
Juste une petite remarque : si les possessifs se marquent avec "à", pourquoi écrire "à mon sujet" ? Il faudrait alors écrire "à le sujet à moi"...
Idem pour "à notre sujet" -> "à le sujet à nous"


Il s'agit en fait de briques toutes faites : "à mon sujet" est appris comme "amonsujet", et compris par un français comme "à mon sujet".
Si l'apprenant veut ensuite passer au français complet, c'est toujours possible - il n'y a aucune distorsion, on revient toujours instantanément au français naturel, en apprenant des règles supplémentaires propre à l'usage des nouveaux mots, des nouvelles tournures, des nouvelles formes.

Il n'est pas nécessaire de simplifier à l'intérieur d'une brique, sinon on ne s'en sort plus, car pourquoi ne pas alors simplifier "à", puis "le", puis "sujet", puis "moi" ?
Puis simplifier à nouveau le résultat obtenu ? Puis simplifier encore, et encore, et encore ?

PatrikGC a écrit:

Ceci dit, "à" est trop généraliste, "de" est + précis : "à notre sujet" -> "à le sujet de nous"

Je propose donc "à" quand la relation est faible et "de" quand elle est forte.

"à la sujet de nous" ne se dit pas en français. Si l'apprenant commence à l'utiliser, on retombe dans le "petit nègre" - des mots juxtaposés dans des relations fausses, qui ont peut-être une cohérence, mais pas du point de vue de l'auditeur français "non simplifié".

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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Sam 11 Juin 2011 - 1:36

Si l'on veut que ça reste du français, on ne peut pas réduire le vocabulaire à un minimum. On peut cependant éliminer ce qui paraît redondant (et donc inutile). Par ailleurs, si l'on ne touche pas à la grammaire, on se limite à un lifting "ortografic"...

J'ai une proposition qui peut d'ores-et-déjà s'appliquer indépendamment du cahier des charges: traiter tout mot composé comme un substantif ordinaire et lui adjoindre au pluriel un S final:

des porte-manteaus (suppréssion de pluriels en x)
des porte-avions
des porte-plumes
des cache-sexes
des abat-jours
des aide-mémoires
des faire-parts
des savoir-faires
des laisser-passers
des mot-clés
des femme-enfants
des coffre-forts
des libre-services
des arc-en-ciels
des sourd-muets
des terre-pleins
des pomme-de-terres
des machine-à-écrires
etc...

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Silvano



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Sam 11 Juin 2011 - 16:53

Patrick Chevin a écrit:
J'ai une proposition qui peut d'ores-et-déjà s'appliquer indépendamment du cahier des charges: traiter tout mot composé comme un substantif ordinaire et lui adjoindre au pluriel un S final:
Vingt et un ans de retard. Rappelons-nous ceci.
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Sam 11 Juin 2011 - 22:35

Il faudrait qu'on nous dise une fois pour toute si l'orthographe française sert à dissuader du français ou à persuader... Par ce que ce qui se profile à l'horizon, c'est bien l'élimination du français du groupe des langues qui comptent... À vouloir éliminer les gens ont finit par éliminer la langue...
Kanto natif, izon bin l'drwa dekrir kom sa leur chant'...
Abolison lortograf, ou alors changeons de langue ! (La deuxième solution me paraît plus viable...)

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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Sam 11 Juin 2011 - 23:18

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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Aujourd'hui à 22:13

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