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 Langue simplifiée

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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Mer 15 Juin 2011 - 16:10

J'ai l'impression que quand bien même on trouverait une réforme efficace et sans reproche, celle-ci rencontrerait une très forte résistance. On ne peut pas être plus royaliste que le roi. S'ils ne peuvent changer d'orthographe, les personnes de bon sens changeront de langue...

Interpeller : j'ai toujours dit "interpeler". Je crois que cette nuance est anodine. C'est comme "re-sembler" et "ressembler". C'est souvent l'orthographe qui pousse au crime... Écrivons simplement et logiquement (en privilégiant les formes régulières) et laissons les gens prononcer comme ça leur chante...

Je propose qu'on élimine toutes les lettres doubles et que les accents soient facultatifs (pour l'apprentissage).

Brézilien > bréziliène > brézilanizer
Apeler > apèle > apèlera
Interpeler > interpèle > interpèlera
S'asouar:
Je m'asoua, tu t'asoua, il s'asoua, nou nou-z-asouaion, vou vou-z-asouaié, il s'asouaie
Peier:
Je pèie, tu pèie, il pèie, nou péion, vou péié, il pèie / le pèieman / la pèie / le péieur / il a été bien péié (on peut supprimer l'accent: je peie etc...)
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Silvano



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Mer 15 Juin 2011 - 16:57

Patrick Chevin a écrit:
Interpeller : j'ai toujours dit "interpeler". Je crois que cette nuance est anodine. C'est comme "re-sembler" et "ressembler". C'est souvent l'orthographe qui pousse au crime... Écrivons simplement et logiquement (en privilégiant les formes régulières) et laissons les gens prononcer comme ça leur chante...
Si tu dis interpeler, eh bien, Robert le Petit te donne raison. Plus personne ne prononce cheptel ou legs comme il le faudrait (chetel et lè), on dit de plus en plus sculpture (ce qui, en québécois, donne quatre consonnes en ligne : lpts) ; j'imagine qu'on dira un jour baptême ! Et rappelons que le seconde é d'événement est une erreur d'impression !

Le problème d'une orthographe plus phonétique, c'est qu'elle doit nécessairement privilégier une prononciation donnée (ou on a plusieurs orthographes : j'écrirai pôto et, à Québec, poto). Il faudrait donc qu'elle soit simplifiée, mais pas trop.

Je remarque tout de même deux positions contradictoires, celle de Patrick Chevin et celle de Greenheart. Peut-être faudrait-il d'abord aborder la question des fondements d'une orthographe. Quelqu'un connaît-il bien les débats qui ont entouré la réforme de l'orthographe de l'espagnol, au 18e siècle ?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Mer 15 Juin 2011 - 17:06

Est-ce que la graphie "interpeler" n'est pas une de celles adoptées en 1992 et qui ne sont toujours acceptées qu'en Belgique ?

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Mer 15 Juin 2011 - 17:09

Nemszev a écrit:
Est-ce que la graphie "interpeler" n'est pas une de celles adoptées en 1992 et qui ne sont toujours acceptées qu'en Belgique ?
En effet. Cependant, la prononciation a toujours été comme celle d'appeler. Et la réforme est officiellement acceptée partout, bien qu'avec beaucoup de résistance.


Je trouve tout de même étonnant que personne ne s'étonne de l'utilisation par la ville de Montréal d'une orthographe simplifiée...
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Mer 15 Juin 2011 - 18:43

Le français a une orthographe fantaisiste et pédante, dépourvue de sens pratique et de la simplicité/efficacité qu'apporterait davantage d'humilité. Ce n'est pas un outil de communication, mais un drapeau chargé de valeurs idéologiques et d'enjeux de pouvoir...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Mer 15 Juin 2011 - 18:52

Je me souviens d'une conférence à laquelle j'avais assisté, jadis, lors d'un congrès de l'ACFAS. On y traitait des différents projets d'orthographes au XVIIe ou XVIIIe siècle. Il y avait donc trois grandes écoles : une école étymologique, une école moderne et une école phonétique. À l'époque, c'est la première qui a prévalu, d'où des mots comme cognoistre, estoit ou scavoir. L'orthographe actuelle reprend plus ou moins les propositions alors dites modernes (ce qui ne la rajeunit pas), avec des mots comme connaître ou était. Les partisans d'une orthographe phonétique avançaient une graphie du genre konnètr (ce qui montre au moins qu'on prononçait les deux N).
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Anoev
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MessageSujet: Interpeller   Mer 15 Juin 2011 - 18:53

N'empêche que "Interpeller" était le dernier verbe de la famille qui fût fidèle à l'étymologie d'origine (INTERPELLARE en latin = interrompre) et que c'était un verbe sans irrégularité (les LL étaient TOUJOURS présents, ce qui était bien plus facile à se rappeler (!) des -eler, -elle, -elons, etc...). Sa prononciation était /ɛ̃tɛʁpɛlːe/ seulement, il a pris le pli de "appeler", qui avait perdu un de ses deux L et qui avait, ipso fakto, pris une conjugaison boîteuse. Bref, interpeller a suivi "appeler" par osmose.

Pourtant, on dit toujours "une interpellation".
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Silvano



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Mer 15 Juin 2011 - 18:57

Anoev a écrit:
Sa prononciation était /ɛ̃tɛʁpɛlːe/
Moi, j'ai toujours dit et entendu /ɛ̃tɛʁpəˈle/ et, pour une fois, le Petit Robert est d'accord avec moi.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Mer 15 Juin 2011 - 19:05

Silvano a écrit:
Anoev a écrit:
Sa prononciation était /ɛ̃tɛʁpɛlːe/
Moi, j'ai toujours dit et entendu /ɛ̃tɛʁpəˈle/ et, pour une fois, le Petit Robert est d'accord avec moi.

Faudrait que je voie le mien: il est plus ancien. J'aimerais savoir a partir de quand les éditions Robert ont suivi la pratique courante. En tout cas, /ɛ̃tɛʁpɛlːe/, je l'tiens d'là.

AOC = ApeLLation d'origine contrôlée.
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Mer 15 Juin 2011 - 19:43

Les lettres doubles se prononçaient, mais était-ce sous l'influence de l'écrit ? Je pense que oui. Il serait sans doute plus juducieux de réaliser ce travail de simplification de l'orthographe sur la base des parlers de langue d'oil...
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Mer 15 Juin 2011 - 22:17

silent 


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Silvano



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Mer 15 Juin 2011 - 22:21

lsd a écrit:
le problème c'est qu'à vouloir réformer l'orthographe pour le calquer sur la prononciation on va devoir se séparer d'une partie des locuteur...Evil or Very Mad
Je pense quand même qu'il y a un espace à occuper entre l'orthographe actuelle et une orthographe tout à fait phonémique.
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Mer 15 Juin 2011 - 22:37

sms like ? => imaginez les économies
de papier (ça c'est du développement durable)
de temps (et le temps c'est de l'argent)
de cerveau (de quoi les utliser à des taches plus nobles: les remplir de pub pour relancer l'economie)
Laughing
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Silvano



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Mer 15 Juin 2011 - 22:45

Anoev a écrit:
Pourtant, on dit toujours "une interpellation".
Tout comme on dit appellation...
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Mer 15 Juin 2011 - 23:21

Silvano a écrit:
Tout comme on dit appellation...
Ouais, comme spécifié un peu plus tôt.

Ce à quoi y faut surtout s'attaquer, c'est d'abort aux homographes (nous portions des portions), ensuite, si simplification il peut y avoir, que celle-ci ne crée pas d'homonymes parfaits (-nymes ET -graphes). Ne pas trop s'attaquer aux diacritiques (comme ce qui a été malheureusement fait avec le Î), lesquels peuvent justement nous préserver des homonymes parfaits.

Ne garder le -PH- que pour les mots d'origine grecque & vietnamienne. Encore que, les autres langues romanes écrivent farmacia et ne s'en sortent pas plus mal!*

Attention à ne pas trop bousculer la grammaire: elle rend bien des services et évite bien des confusions: on écrit encore (à défaut de dire):
Après qu'il sortit
Avant qu'il sortît.


Tiens! En fur'tant un brin, j'suis tombé su'cul en lisant ça. Ainsi, le CŒ de cœlacanthe ne se prononcerait pas comme le CŒ de cœur! En plus, ce genre de problème peut être facilement traité, puisque, c'est tiré du grec (ancien) qui faisait écrire κοῖλος, avec un K! Alors là j'y comprends que pouiK (avec un K!).




*Je n'aurai pas l'outrecuidance de proposer qb pour remplacer. Razz




Dernière édition par Anoev le Mer 15 Juin 2011 - 23:48, édité 1 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Mer 15 Juin 2011 - 23:39

Anoev a écrit:
Ce à quoi y faut surtout s'attaquer, c'est d'abort aux homographes (nous portions des portions), ensuite, si simplification il peut y avoir, que celle-ci ne crée pas d'homonymes parfaits (-nymes ET -graphes). Ne pas trop s'attaquer aux diacritiques (comme ce qui a été malheureusement fait avec le Î), lesquels peuvent justement nous préserver des homonymes parfaits.
Je ne suis pas d'accord. Si on prononce deux mots de la même manière (pas comme portions et portions), pourquoi ne pourrait-on pas les écrire de la même manière ?
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Mer 15 Juin 2011 - 23:59

Silvano a écrit:
Je ne suis pas d'accord. Si on prononce deux mots de la même manière (pas comme portions et portions), pourquoi ne pourrait-on pas les écrire de la même manière ?

Je disais par là que les homonymes parfaits qui existent déjà, on n'y touche pas; mais faudrait éviter, dans la mesure du possible, d'en créer de nouveaux. Notre langue en est déjà truffée:
cave, faune, poêle, poste, tour, voile et j'en oublie.
Pour certains, on ne peut rien faire, pour d'autres (poêle/poële)*, y a des tentatives; mais tâchons au moins de ne pas allonger la liste.


*Moi, personnellement, j'aurais plutôt opté pour pwal/poal, mais bon... passons.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Jeu 16 Juin 2011 - 0:28

Anoev a écrit:
Pour certains, on ne peut rien faire, pour d'autres (poêle/poële)*, y a des tentatives;
Je ne comprends pas. Il n'y a jamais eu d'opposition poêle/poële, mais une simple hésitation orthographique. Jusqu'à maintenant, je pensais que la graphie poêle datait de 1878, comme poésie (qui s'écrivait jusqu'alors poësie), mais elle est beaucoup plus vieille.
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Jeu 16 Juin 2011 - 1:08

Il faut reconnaître que la langue française officielle a beaucoup d'une langue artificielle, et ce n'est qu'au XXième siècle qu'elle est devenu la langue de l'ensemble des français...

Le problème de "portion(s)" et "portions" peut été résolu phonétiquement sur le modèle des langue ibériques:

portion(s) / porcion(s) > nacion, accion, circonstanciel, parciel, substanciel etc...

IR: porsion, nasion, aksion, sirkonstansial, parsial, substansial...
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Jeu 16 Juin 2011 - 1:32

Silvano a écrit:
Je me souviens d'une conférence à laquelle j'avais assisté, jadis, lors d'un congrès de l'ACFAS. On y traitait des différents projets d'orthographes au XVIIe ou XVIIIe siècle. Il y avait donc trois grandes écoles : une école étymologique, une école moderne et une école phonétique. À l'époque, c'est la première qui a prévalu, d'où des mots comme cognoistre, estoit ou scavoir. L'orthographe actuelle reprend plus ou moins les propositions alors dites modernes (ce qui ne la rajeunit pas), avec des mots comme connaître ou était. Les partisans d'une orthographe phonétique avançaient une graphie du genre konnètr (ce qui montre au moins qu'on prononçait les deux N).

Est-ce que tu saurais où trouver les travaux de ces partisans d'une orthographe phonétique au XVIIème / XVIIIème - si possible les références des ouvrages originaux.
J'en avais trouvée une, mais personne ne semble s'être donné apparemment la peine de la mettre en ligne, même si l'ouvrage était systématiquement cité en référence et bien entendu libre de droits depuis belle lurette.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Jeu 16 Juin 2011 - 1:36

Greenheart a écrit:
Est-ce que tu saurais où trouver les travaux de ces partisans d'une orthographe phonétique au XVIIème / XVIIIème - si possible les références des ouvrages originaux.
J'en avais trouvée une, mais personne ne semble s'être donné apparemment la peine de la mettre en ligne, même si l'ouvrage était systématiquement cité en référence et bien entendu libre de droits depuis belle lurette.
Malheureusement, ça fait sans doute 20 ans, et je n'ai pas noté les références. J'assistais à cette conférence en dilettante. Dommage.
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Jeu 16 Juin 2011 - 14:51

Konnètr : si l'on écrit pas le e final (que certains prononcent) alors pourquoi écrire les deux n qu'on ne prononce plus ?
Je propose donc "konetr".
Il va de soi que si le e caduque ne s'écrit pas, le e a un son de é/è...

Konetr

jeu kone
tu kone
il/el/on kone
nou koneson
vou konese
il/el kones

tu konese

tu ave konu

tu konu

tu u konu

tu a konu

tu ave konu

tu konetra

tu ora konu

tu konetre

tu ore konu

keu tu kones

keu tu e konu

keu tu konus

keu tu us konu

"kone toua toua mem."

Plu sempl k(eu)' sa, tu meur.

Pour s'ki e de liezon e de konson muet, produktiv ou non, j' sugjer k'on le les tombe ou k'on le rand fakultativ e el finiron par disparetr, la semplifikasion d' l'ortograf antrenan un semplifikasion d' la lang el mem...

Se-t-etudian(t) e un tre bon elev (maskulen e feminen)
Se-z-etudian(t) son deu tre bon-z-elev (maskulen e feminen)

Il fo lese o jan la liberte d' xouazir, an donan toujour la priorite a l'oral sur l'ekri... Il sufi d' lanse l'ide e le plu jeun s'an amparron!

Fini la diskriminasion par l'ortograf, e la limitasion d' la kreativite.

L'ordr surji du kao.


Dernière édition par Patrick Chevin le Jeu 16 Juin 2011 - 19:19, édité 2 fois
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Réatami



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Jeu 16 Juin 2011 - 15:23

Citation :
Pour ce qui est des liaisons et des consonnes muettes, productives ou non, je suggère qu'on les laisse tomber et elle finiront par disparaître, la simplification de l'orthographe entrainant une simplification de la langue elle-même...
[...]
Il fo lese o jan la liberte d' xouazir, an donan toujour la priorite a l'oral sur l'ekri... Il sufi d' lanse l'ide e le plu jeun s'an amparron!

Tu dis en gros que l'orthographe supprimera les liaisons (choses que je suis fier de faire) en modifiant l'orhtographe qui elle même doit suivre ce qu'on prononce (donc les liaisons)...

Pour ma part j'aime pas trop cette idée... (en général, celle de ton orthographe "simplifiée"). Comment différencierait-on vers de ver de vert de verre, thon de ton, etc, etc... Enfin, je pense qu'on te l'a déjà dit...

Sinon... On peut toujours aligner l'oral sur l'écrit... Et donc faire en sorte que "vers" et "verre" soient différent [ver] et [ver:] et, par exemple, "vers" [vEr]...
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Jeu 16 Juin 2011 - 15:34

Je ne sais pas su tu as remarqué mais VER, VERS, VERS, VERRE, VERRES, VERT, VERTS, VAIR* et VAIRS se prononcent de la même façon... Et même si on distingue ces homonymes par une orthographe différenciée, on ne supprimera pas les homonymes (vers et vers)...

Pourquoi compliquer l'ensemble à cause des homonymes ? Ne vaut-il pas mieux les éliminer en substituant progressivement le vocabulaire ? (la langue le fait déjà parfois naturellement).

* C'est justement à cause de cette homophonie que les souliers de VAIR de Cendrillon sont devenus des souliers de VERRE (?!)...


Dernière édition par Patrick Chevin le Jeu 16 Juin 2011 - 19:20, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Jeu 16 Juin 2011 - 19:16

Patrick Chevin a écrit:
Pourquoi compliquer l'ensemble à cause des homonymes ? Ne vaut-il pas mieux les éliminer en substituant progressivement le vovabulaire ? (la langue le fait déjà parfois naturellement).

Y a une solution encore plus simple: inventer une (des) langue(s).

Ce pour quoi nous sommes ici.

Sinon, comme je disais, on ne peut pas supprimer les homonymes parfaits, mais on peut, dans une certaine mesure, éviter qu'y en ait de nouveau au fur et à mesure qu'on symplyphie l'aurthographe.

On peut essayer, complètement ou partiellemant (au niveau des syllabes: dangers, envers) de supprimer ou, tout du moins, réduire le nombre des homographes. Les syllabes homographes sont une plaie pour la diction et poutant, elle peuvent surprendre comme au coin d'un bois (à moins d'avoir une langue pauvre en voyelles, comme l'espéranto)*. Par contre, comme tu dis justement, faut pas trop faire la chasse aux homophones (VER, VERS, VERRE, VAIR, VERT...) car, si c'est vrai qu'ils empoisonnent la vie de ceux qui écrivent sous la dictée, ils rendent quand même bien des services, notamment au niveau de la lecture.

Sinon, il y a quelque-chose qu'il ne faudrait pas toucher (et qui a malheureusement été "atteint"), c'et les diacritiques, et notamment, l'accent circonflexe dans certains verbes

Ainsi, il paraît (du verbe paraître devenu paraitre, au présent de l'indicatif) devient parait, comme le verbe parer à l'imparfait du même mode. Ça va pas aider la compréhension, ça!

Par contre, pour le déplacement (voire l'ajout, comme dans gageüre) des trémas, c'est bien: fallait l'faire.


*J'ai eu (et j'ai encore), finalement, ce problème en aneuvien avec le U non accentué. et j'peux mêm'pas m'en sortir en mettant un Y pour le [y]: le Y sert à aut'chose. Quant aux trémas...

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