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 Langue simplifiée

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Silvano



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Ven 24 Juin 2011 - 17:34

Yamaw a écrit:
Mais j’ai fortement l’impression que notre duo patricien ne sera pas d’accord…
Vive la plèbe !
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Ven 24 Juin 2011 - 19:41

Anoev a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
Solution alternative mais à mon avis trop lourde (retour en force des lettres accentuées/trémas):

a = a
ä = â
e = é/è/ei/ai...
ë = e caduc
i = i
ï = ill
o = o/au/eau
ö = eu/oeu
u = ou
ü = u

Par contre, le choix du Ü pour le [y] est judicieux. de même que le Ï pour [j].

Pas si simple, en fait: un seul E pour le [e] et le [ɛ]; un seul O pour le [o] et le [ɔ].

En fait, on voit bien que les diacritique ne sont pas une solution si lourde que ça et qu'elle évite bien des homographes. En plus du tréma, j'y ajouterais bien l'accent circonflexe, et même l'accent grave, pour éviter un certain nombre de digrammes.

Une langue simplifiée je suis d'accord, mais (à peu près*) complètement phonétique, je n'adhère pas: comment reconnaîtra-t-on un maître d'un mètre, un filtre d'un philtre, par exemple?




*D'autant plus que, si on ne reconnait plus ni le [ɛ] ni le [ɔ], drôle de phonétique.


On n'a pas à distinguer un philtre d'un filtre puisqu'on prononce pareil...

Par ailleurs, une écriture phonétique ne signifie pas qu'un phonème se prononce toujours de la même façon. En effet, la prononciation d'une lettre change avec son environnement: le P de PA n'est pas le P de PI...

Au lieu des trémas, on peut utiliser l'accent circonflexe (qui est graphiquement aigu et grave), en partant des cinq voyelles de l'alphabet, avec leur prononciation actuelle:

a / â (â)
e / ê (è/è)
i / î (ill)
o / ô (oeu/eu)
u / û (ou)
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Ven 24 Juin 2011 - 19:46

**ssscriiîuuuîii** Ici les Patriciens **tulutututuuu** qui parlent à la plèbe **scraaaouiiit** [célèbre bruitage des années 40]

Si la plèbe, qui aime visiblement la complexité, désire se casser le crâne à noter des sons qui échappent à 80% (et sans doute plus) des locuteurs du français, libre à elle. C'est par le try 'n fail qu'on apprend le plus mieux, n'est-il pas ?

Je crois avoir dit qqpart que plus c'est 'achtement complexe, plus c'est plus mieux sçavant. Me trompe-je ?

Mais qu'elle ne vienne pas pleurer ensuite dans notre giron (nous sommes magnanimes, si si !) qu'il y a comme un os dans le potage, car, nous, nobles patriciens, nous avions déjà vu le coup arrivé bien avant Exclamation

It's good to be the king ! Very Happy
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yamaw



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Ven 24 Juin 2011 - 19:51

Patrick Chevin a écrit:
On n'a pas à distinguer un philtre d'un filtre puisqu'on prononce pareil...
C’est bien là où nous ne sommes pas d’accord. cat
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Silvano



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Ven 24 Juin 2011 - 19:55

Yamaw a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
On n'a pas à distinguer un philtre d'un filtre puisqu'on prononce pareil...
C’est bien là où nous ne sommes pas d’accord. cat
Je dois avouer qu'ici, je suis d'accord avec Patrick Chevin. Sad
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Ven 24 Juin 2011 - 20:01

Yamaw a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
On n'a pas à distinguer un philtre d'un filtre puisqu'on prononce pareil...
C’est bien là où nous ne sommes pas d’accord. cat
Dans ce cas, c'est vers l'écriture étymologique qu'il faudrait aller...
C'est d'ailleurs ce qui fait la douce et belle complexité de notre grande langue.

Je sens que nous sommes partis pour réinventer l'écriture actuelle Very Happy Very Happy Very Happy
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yamaw



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Ven 24 Juin 2011 - 20:05

Silvano a écrit:
Je dois avouer qu'ici, je suis d'accord avec Patrick Chevin. Sad
Oui… Quant à moi j’hésite, en réalité… Je trouve que, comme l’a dit Anoev, « On a déjà pas mal d'homonymes parfaits, c'est pas la peine qu'on en rajoute des pleins wagons. » Et pourtant…
Sad

Patrick Premier a écrit:
Je sens que nous sommes partis pour réinventer l'écriture actuelle.
Si on me laissait faire, ce serait le cas, en effet. Neutral

Cela dit ( Very Happy ), je trouve qu’avec seulement quelques petits changements, on pourrait au moins régulariser non pas l’orthographe par rapport à la prononciation mais la prononciation par rapport à l’orthographe. Vous me suivez ? Laughing
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Ven 24 Juin 2011 - 20:11

Si je prends au pied de la lettre, un verbe comme compter, je le prononce avec le "p" ? Smile
Et cueillir comme ku-eillir ?

Il faut quand même faire le ménage dans l'orthographe et réguler au moins les pires écarts.
Ecrire nénufar ou éléfan(t) ne me traumatise pas.

Ps : pas de c à Patrik Premier, ma maman y tient bcp... Smile
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Silvano



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Ven 24 Juin 2011 - 20:24

PatrikGC a écrit:
Ecrire nénufar (...) ne me traumatise pas.
Surtout que ce n'est pas un mot grec ! Et il s'écrivait ainsi jusqu'en 1935 !
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Ven 24 Juin 2011 - 20:31

Nos soeurs latines ont déjá réglé leur compte à ces graphies non-phonétiques et soi-disant éthymologiques: elefante

L'orthographe latine ou grec est elle-même le résultat d'une évolution antérieure. Il nous faut une graphie adaptée à la langue d'aujourd'hui et tournée vers celle de demain...

Le TH a donné F en slave et T en roman...

Au QU correspond F en germanique, P en celtique et K/C/Q en roman: latin "quinque", allemand "fümf", breton, "pemp", français "cinq"... [sehk]

La fonction de l'écriture est de transcrire la langue parlée. par conséquent, toute orthographe non-phonétique est condamnable, et condamnée à terme. Elle ne sert qu'a l'exclusion sociale et à reproduire de fausses élites.

La fohksioh d'l'ekritur e d'trahskrir la lahg parle, par kohsekah, twt ortofraf noh fonetik e kohdanabl a term. El n'ser k'a l'ekskluzioh sosial e a rproduir d'fos-z elit.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Ven 24 Juin 2011 - 20:55

Certaines de vos réformes ressemblent à l'alfonic, une orthographe phonémique du français inventée par Martinet (voir l'article sur Idéopédia).

_________________
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Silvano



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Ven 24 Juin 2011 - 20:56

Patrick Chevin a écrit:
La fonction de l'écriture est de transcrire la langue parlée. par conséquent, toute orthographe non-phonétique est condamnable, et condamnée à terme. Elle ne sert qu'a l'exclusion sociale et à reproduire de fausses élites.

La fohksioh d'l'ekritur e d'trahskrir la lahg parle, par kohsekah, twt ortofraf noh fonetik e kohdanabl a term. El n'ser k'a l'ekskluzioh sosial e a rproduir d'fos-z elit.
Au départ, oui. Mais la langue écrite a depuis gagné une certaine autonomie. À peu près personne n'écrit comme il parle, et il faut en tenir compte.
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Ven 24 Juin 2011 - 21:13

L'écriture a de moins en moins de place dans la société actuelle, consommatrice d'images et d'onomatopées, et productrice d'un illetrisme de masse, après avoir perdu la richesse de la culture orale paysanne. La practicité exige qu'on écrive le plus simplement possible, le contexte faisant le reste... À la poubelle la dictée de Mérimée et de Pivot!

Si vois écrivez PAT, PAAT et PATT en prononçant la même chose (dans 90% des cas) personne ne saura lequel est lequel... Il faut donc écrire PAT et garder la polysémie d'un tas de mots de la langue française, comme pour VERS et VERS, TOUR et TOUR, VOLER et VOLER, pour lesquels vous avez oublié de préconiser des orthographes distinctes...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Sam 25 Juin 2011 - 1:20

Yamaw a écrit:
Mais les cas où l’allongement vocalique est phonémique sont assez rare en français, non ?

Plus fréquent qu'il n'y paraît: il semblerait que dans "maître", le [ɛ] serait plus long que dans "mètre". Toutefois, cette différenciation n'apparaîtrait que sur les rives du St Laurent. En tout cas, j'ai souvent entendu dire "envoyer paître" avec un [ɛː] bien appuyé! et sous ma longitude. Là encore, rien n'est rigide: question de prononciations locales.

Si on veut vraiment une simplification, on a le choix, à propos du Ù, n'existant que dans "où" et nulle part ailleurs:

-soit on lui règle son compte une bonne fois pour toute et on le fait disparaître totalement, le remplaçant par OÛ;
-soit on le généralise, dans un sens ou dans l'autre, à savoir pour le [y] (peu probable, car contraire à l'usage, ce qui serait pourtant plus conforme aux langues limitrophes pour qui U (sans diacritique) = [u]) ou le [u] (remplaçant en ça le OU et ne serait pas vraiment éloigné de l'italien "virtù" [viʀtu] = vertu).

Fàl vedj! (faut voir !) comme on dit chez moi... (euh... Rolling Eyes )
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Sam 25 Juin 2011 - 3:47

Fàl vedj!: la voilà notre simplification !!!

Fàl vedj kom' on pò simplifiei la lang' franseze... Pò-t-es en s'inspiran dei parlei rejionau ?
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Sam 25 Juin 2011 - 11:50

Une solution pour les voyelles serait de garder certaines combinaisons déjà présentes dans l'écriture : ou eu ai...
Le e est systématiquement muet quand il n'est pas en contact avec une autre voyelle.
Le n qui suit une voyelle et qui ne précède pas une autre voyelle est nasal, le h servant de séparateur : an / ahn (an/anne)
On peut aussi imaginer un doublement du n pour éviter la nasale : an / ann
Les consonnes de fin de mot sont toujours muettes (sauf le cas du n), à moins qu'elles ne soient suivies du e : grand / grande
---
Tout cela nous re-rapproche de l'écriture std...
---
Je sens que je vais laisser un peu mes idées de côté afin de les avoir + claires, on tourne en rond...
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Sam 25 Juin 2011 - 13:38

On pourrait trouver le moyen de remplacer les lettres à diacritiques par des combinaisons.

è > e
é > ai (ou l'inverse?) ou ee ?
ê, aî > es
ç > ce


Et on va tous estre encore la a parler le franceais en etee (etai?) comme en hivers.

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Sam 25 Juin 2011 - 17:20

PatrikGC a écrit:

---
Je sens que je vais laisser un peu mes idées de côté afin de les avoir + claires, on tourne en rond...

Je sais que je me répète, mais vous n'auriez pas ces soucis si vous commenciez par le commencement : les règles de grammaire et de syntaxe simplifiées.
Les règles d'orthographes découlent des règles de syntaxe et de grammaire, pas le contraire.
Par contre, il ne faut pas oublier non plus que ce qui est pénible à prononcer est systématiquement changé, et peu importe alors la cohérence grammaticale ou syntaxique.

Par exemple : "Sa massue, son épée" - devant un nom féminin, on utilise le possessif "sa" pour un possesseur singulier... sauf quand le nom féminin commence par une voyelle, alors on utilise "son", qui est le possessif pour un nom masculin. "Son épée" est simplement plus facile à prononcer que "sa épée". Et ce genre d'exceptions sont aussi nombreuses que les enchaînements de prononciation délicats ou engendrant la confusion.

Ce qui impliquerait donc de travailler d'abord sur la syntaxe et la grammaire, puis ensuite de travailler sur la combinatoire systématique avec le vocabulaire basique des mille mots lexicaux les plus courants et des deux ou trois cents mots grammaticaux incontournables.
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Sam 25 Juin 2011 - 18:30

Parmi les simplifications immédiates et sans conséquence, la proposition de Nemszev d'écrire CE à la place de Ç, sur le modèle de G/GE est toute à fait judicieuse: les commerceants franceais mangeaient de bon cueur. (cueur sur le modèle d'orgueil)

Évidemment je préfère: les komersants fransais manjait de bon keur...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Dim 26 Juin 2011 - 0:18

Patrick Chevin a écrit:
de bon keur...

Moi aussi. Le K est plus facile à manipuler que le C pour les mots contenant le [k].

D'autanty plus qu'enfin il n'y aura plus cette curiosité "CUEIllir", mais keuïir

Encore que, à bien y réfléchir...

Anoev a écrit:
le choix du Ü pour le [y] est judicieux. de même que le Ï pour [j].

... je m'demande si le Y ne s'rait pas mieux popur le [j]: keuyir.

Reste plus qu'à régler (entre autres) le problème du S sonore, du S muet* (pour distinguer les pluryèl) et du Z.

*Et autres lettres muettes, vach'ment utiles quand même, déjà pour la grammaire!
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Dim 26 Juin 2011 - 2:57

ptete ke le y peu servir a diferansier ouie( = lez oreye) de ouye ( = la houille) [wi / uj]...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Dim 26 Juin 2011 - 8:13

Main'nant, y a l'problème des lettres (muettes) grammaticales.

Certains groupes comment -(e)nt ne se prononcent pas et paraissent pourtant indispensables à la conjugaison.

Y aurait bien une soluce du stil

je manj
tu manj'
il manj
nu manjon'
vu manje"
il manj%

je fê'
tu fê'
il fê*
nu fezon'
vu fêt'
il fon*

Mais est-ce vraiment une simplification? J'ai mis plus de temps à taper que si j'avais conjugué comme on fait couramment: c'est pas gagné!

Citation :
Le e est systématiquement muet quand il n'est pas en contact avec une autre voyelle.

Y compris aussi avec une autre voyelle: finie, reçue, mangée.

Par ailleurs, on va s'retrouver avec des règles dans c'genre:

pri', priz, pri', priz'

A mon avi' la sinplifikasyon a un pri●.
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Lun 27 Juin 2011 - 2:01

Anoev, c'est quoi ton idée de la simplification? : il manj%, un pri° ?

Pwr mwa sa sre pluto d'ekrir kom oh pronohs sloh la regl d'un letr pwr uh soh. S'e-t-a-dir k' s' ki s'pronohns pa n's'ekri pa...

Ou alor apliker lez meme prinsipe an restan o plu prez de l'ortografe aktuele, avek le mentien du e muet pour sonorizer sertene konsone finale ki otreman seret muete...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Mar 28 Juin 2011 - 10:09

C'est surtout pour contourner le problème des lettres muettes. Lesquelles ont quand même une assez grande importance grammaticale*, non?

*Je neparle pas trop de lettres comme le be de "plomb", encore que...
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yamaw



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Mar 28 Juin 2011 - 11:42

Dites, vous ne trouvez pas que votre langue simplifiée ressemblerais plus au français si vous remplaceriez tous les k par des c qui se prononceraient toujours /k/, indépendamment de la voyelle qui suit (puisque c’est déjà le cas pour g).
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