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 Langue simplifiée

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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Lun 13 Juin 2011 - 18:57

silent 


Dernière édition par lsd le Dim 7 Juil 2013 - 18:48, édité 1 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Lun 13 Juin 2011 - 19:19

lsd a écrit:
Citation :
si bien que ses membres durent mettre à contribution leur faculté de langage plus qu’il n’est habituel afin de pallier le manque relatif de données linguistiques naturelles. Ainsi s’explique la convergence partielle des créoles.
Donc, les créoles seraient des langues qui suivent davantage les règles implicites de la faculté humaine de parler?
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Lun 13 Juin 2011 - 19:48

Moua krouaie kil sajise dsemplifie...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Lun 13 Juin 2011 - 20:44

Patrick Chevin a écrit:
Moua krouaie kil sajise dsemplifie...
Mè sinplifié pour ki é dan kel bu? Si on ne sé pa se k'on cherche, on riske de ne pa le trouvé...
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Lun 13 Juin 2011 - 20:49

Oui, en qqsorte.
Les personnes qui les parlent viennent souvent d'horizon très différents, et de langues peu compatibles entr'elles. Il faut dire que les colons "importateurs" d'esclaves mélangaient exprès les provenances pour qu'ils ne puissent pas communiquer les uns les autres.
Quand on met en place un langage qui doit fédérer des personnes qui sont de langues très diverses, on va au plus rapide et au plus simple. De ce fait, on vire toutes les difficultés. Bien sûr, dans notre cas, c'est la langue du colon qui sert de base puisque c'est lui qui commande. Imaginez-vous en train de vouloir donner des ordres à des personnes qui ne parlent pas un traitre mot de votre langue et dont vous ne comprennez rien de rien à la leur. Vous finirez très vite à parler "petit nègre" (mis à part la langue du fouet...)

Pidgin : langue "basique" d'intercompréhension, issue d'un nécessité immédiate.
Créole : Pidgin plus évolué, servant de langue maternelle.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Lun 13 Juin 2011 - 20:53

Silvano a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
Moua krouaie kil sajise dsemplifie...
Mè sinplifié pour ki é dan kel bu? Si on ne sé pa se k'on cherche, on riske de ne pa le trouvé...

Taratata, en plus mieux Laughing :
Mwa krwayé kil sajisé de sinplifié...
Mè sinplifié pour ki é dan kel but ? Si on ne sé pa se k'on cherch, on risk de ne pa le trouvé...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Lun 13 Juin 2011 - 20:54

PatrikGC a écrit:
Mè sinplifié pour ki é dan kel but ?
Ici, on dit bu...
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Lun 13 Juin 2011 - 21:00

Je m'an ékskuz !
Par issi, on pronons le "t" final.
---
Si on pousse la rigueur un peu + loin, on écrit alors "isi" à la place de "issi", en imposant que "s" se prononce toujours comme dans "saucisse" Smile
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Réatami



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Lun 13 Juin 2011 - 21:21

Citation :
Par issi, on pronons le "t" final.

Je plussois ! Ce sont ces problèmes qui font que certains pestent contre l'orthographe irlandaise (qui est déjà bien tordue mais nécessaire en grande partie) ; à cause des différences entre dialectes (mais là ça va bien au delà).

Citation :
Taratata, en plus mieux Laughing :
Mwa krwayé kil sajisé de sinplifié...

Tu différencie les semi consonnes et les consonnes simples... Mais alors, violon s'écrirait "vyolon" dans certains poèmes et "violons" dans d'autres ?
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Lun 13 Juin 2011 - 21:39

Tout dépend de la prononciation, en une ou deux syllabes (ou plus)

kroa : 2 syllabes
krwa : 1 syllabe

Pour "simplifier", je peux le prononcer de 2 façons selon le contexte : "sinplifié" (4 syl.) ou "sinplifyé" (3 syl.)
Mais il est vrai qu'on peut garder les voyelles à la place de semi-consonnes.

kroua : par contre, plus de distinction entre 1 ou 2 syllabes, sauf si on utilise le "h" --> kroua/krouha

Je propose l'utilisation du "w" pour le son "ou" Smile
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Lun 13 Juin 2011 - 21:48

Avec des mots comme "but" ou "août", on va avoir des problèmes, parce qu'il y a des variations entre régions et même entre personnes (moi il m'arrive de prononcer août "oute" et "ou"). Au moins l'orthographe non phonémique fixe l'usage visuel.

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Lun 13 Juin 2011 - 21:55

En effet, ça peut varier.
Comment prononcez-vous les nombres 8 et 20 ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Lun 13 Juin 2011 - 22:07

PatrikGC a écrit:
En effet, ça peut varier.
Comment prononcez-vous les nombres 8 et 20 ?
uit et vin(t). 4 sera kat(r), et 80, katrevin...
Et pour août, on dit parfois aou (en deux syllabes) par ici...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Lun 13 Juin 2011 - 22:24

PatrikGC a écrit:
En effet, ça peut varier.
Comment prononcez-vous les nombres 8 et 20 ?

[ɥit] & [vɛ̃t]

En tout cas, pour 23 (vingt-trois), je prononce [vɛ̃ntʁwɑ] et non [vɛ̃tətrwɑ], parce qu'il n'y a pas de E dans 23 contrairement à 56.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Lun 13 Juin 2011 - 22:28

Anoev a écrit:
En tout cas, pour 23 (vingt-trois), je prononce [vɛ̃ntʁwɑ] et non [vɛ̃tətrwɑ], parce qu'il n'y a pas de E dans 23 contrairement à 56.

Pour 23, je dis vɛ̃nttʁwɑ...
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Leo



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Lun 13 Juin 2011 - 22:30

Ma prononciation donne ça (en pseudo-phonétique):

an nout
o mwa dou
kiwi dou dout

jan né uit
jé ui cha
jan né ven
jé ven cha

Sinon, pour aider le schmilblik, voici les instructions pour rédiger les articles wikipedia en "simple english":
http://simple.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:How_to_write_Simple_English_articles
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Anoev
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Lun 13 Juin 2011 - 22:37

Silvano a écrit:
Anoev a écrit:
En tout cas, pour 23 (vingt-trois), je prononce [vɛ̃ntʁwɑ] et non [vɛ̃tətrwɑ], parce qu'il n'y a pas de E dans 23 contrairement à 56.

Pour 23, je dis vɛ̃nttʁwɑ...

On est pas loin. Seul'ment moi, j'peux pas trop insister sur les deux T (vingT-Trois), vu l'chap'let d'consonnes qu'y a autour (même si on prononce pas le G).

Tiens! un truc marrant! les maniaques du schwa prononcent [vɛ̃tətrwɑ] mais [katʁəvɛ̃trɛz]. Bon, pour êt'just, j'prononce aussi [katʁəvɛ̃trɛz], sans prononcer le N. Mais si j'prononce le N à 23, c'est que les deux T me posent problème et je ne veux pas prononcer une lettre (le schwa) qui n'existe pas. Le français n'est ni du tchèque ni... de l'aneuvien (emrgun).


Dernière édition par Anoev le Lun 13 Juin 2011 - 22:48, édité 2 fois (Raison : De l'italique! pas du gras (j'suis au régime)!)
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Silvano



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Lun 13 Juin 2011 - 22:44

Donc, pour 20: on dit parfois vin, parfois vint. Ça dépend des régions et des liaisons. Pour simplifier l'écriture, je crois qu'il faudrait quand même toujours écrire la même chose, ce qui impose d'avoir des consonnes finales muettes, et donc des e finaux muets pour faire sonner les consonnes finales.
On peut, je crois, en arriver à quelque chose qui, loin d'être totalement phonémique, sera quand même beaucoup plus simple que l'orthographe actuelle.
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Lun 13 Juin 2011 - 22:50

Nemszev a écrit:
Avec des mots comme "but" ou "août", on va avoir des problèmes, parce qu'il y a des variations entre régions et même entre personnes (moi il m'arrive de prononcer août "oute" et "ou"). Au moins l'orthographe non phonémique fixe l'usage visuel.

Je prononce toujours le T d'Août. Parce que, pour moi, c'est pas un mois doux: je crains les grosses températures!

J'sais ben curieux d'savoir comment, par quel tour de passe-passe, l'empereur Auguste est devenu Août.
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Lun 13 Juin 2011 - 23:07

Je prononce 20 [vE~] seul et 23 [vE~t:xwa]. Ne cherchez pas une logique... Smile
Je prononce 8 [Hit] seul et [Hi] quand c'est un déterminant (huit personne > hui' personnes).
J'ai remarque que les québécois prononçaient systématiquement le t du huit.

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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Lun 13 Juin 2011 - 23:12

Nemszev a écrit:
J'ai remarqué que les Québécois prononçaient systématiquement le t du huit.
Peut-être pour compenser le t de but... Laughing
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Anoev
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Lun 13 Juin 2011 - 23:18

Nemszev a écrit:
Je prononce 8 [Hit] seul et [Hi] quand c'est un déterminant (huit personne > hui' personnes).

Aïe! C'est vrai.
Citation :
[ɥit] & [vɛ̃t]

J'avais oublié les noms commençant par des consonnes. C'ect pourtant vrai que j'dis [ɥikɥizin] (8 cuisines). Par contre, si je dis: "l'infini (∞) c'est comme un 8 renversé", malgré le R- de renversé, je prononcerai [ɥit].
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Mar 14 Juin 2011 - 0:38

Il faut réfléchir un peu plus loin. Si on transcrit les semiconsonnes du I (y) et du OU (w), comment transcrira-t-on celle du U dans NUIT, LUI etc. ?
En fait, le français est accentué sur la dernière finale et par conséquent les semiconsonnes se forment systématiquement sans qu'il soit nécessaire de les transcrire par des graphèmes distincts, donc I (pie) / OU (louen, elouanie = loin, éloigné) et U (lui) ...
Le même principe d'économie peur s'appliquer à È et Ê, remplaçebles par un simple E:

Nous prEnons, que je prEne (prenne) et partant : tete, pere, mere, amene(amène), apele (appelle), etc... En effet, il s'agit du même E de appEler ou amEné et qui ne pourrait en aucun cas se prononcer autrement que È... Il en résulte que les accents graves et circonflexes sont parfaitement inutiles en français (d'ailleurs on s'en passe très bien dans le mot "circonflexe"...). Si on accepte ce principe, on élimine plusieurs problèmes:

Le choix entre È et Ê
Le choix entre ÈLE et ELLE, ÈNE et ENNE, ÈTE etb ETTE.
La surcharge par excès d'accents qui compliquent l'écriture.


Dernière édition par Patrick Chevin le Mar 14 Juin 2011 - 0:47, édité 2 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Mar 14 Juin 2011 - 0:44

D'accord avec Patrick. Mais il faut distinguer été de était. Et pouvoir noter les e qui, dans un mot, sont caducs et ceux qui ne le sont pas : on peut dire évèn'ment, mais pas év'nement.
Le seul /j/ que je transcrirais y serait celui à la fin des mots : ouy (ouille), fiy, feuy... Peut-être avec un e final, je ne sais pas trop.
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Mar 14 Juin 2011 - 2:06

Anoev a écrit:

Citation :
La question des pluriels (de noms composés ou non) ne se pose même pas :

D'une part, le pluriel s'entend rarement à l'oral en français : dans UNE PIERRE, LA PIERRE, DES PIERRES, AUX PIERRES, LES PIERRES etc. PIERRE ou PIERRES se prononce toujours comme le singulier "pierre". Ce qui change, c'est la liaison, un son Z lorsque le pluriel précède une voyelle (ou un H + voyelle mais la règle varie selon le mot parce qu'on ne sait plus comment prononcer un H).

Eh si! elle peut se poser: On dit "chute de pierres" et "chute de neige".


Alors 'videmment, on peut toujours dire "chute de plusieurs pierres" mais... tu verrais ça sur un panneau routier?

Shocked Quand tu prononces "chute de pierres", à quel moment tu entends le son "s" ou le son "z" ?
Shocked Shocked Quand un panneau t'annonce "chute de pierres", est-ce que cela signifie qu'il ne chutera jamais une seule pierre à la fois ?

Il est complètement inutile dans ce cas, du point de vue des idées de mentionner un pluriel.
Quand je dis "la bière est bonne ici", je dis aussi "les autres bières sont bonnes ici" ou "cette bière est bonne et les autres aussi" et ainsi de suite.
Il existe bien en français le nombre indéfini - singulier apparent qui peut signifier un singulier comme un pluriel (et je ne parle même pas de l'indénombrable) et nous l'utilisons tout le temps.

Plus, les panneaux routiers doublent leur message écrit par une image (icône) tout à fait claire en ce qui concerne les chutes de pierre et dont la signification est censée être déjà connue dès lors qu'on a obtenu son permis.

***

On n'a pas besoin de savoir lire une langue pour la parler.
Ou alors c'est un signe qu'il y a un problème : la langue est par définition première quelque chose que l'on parle.
L'écriture et la littérature autour d'une langue sont les seules choses que l'on a à lire dans une langue.

Bien sûr que le français simplifié doit pouvoir se lire, mais il me semble l'avoir déjà affirmé en posant la condition que le français simplifié soit lisible par un lecteur de français naturel.
Ce qui implique que, si on est logique, on n'utilise pas de caractères étrangers ou API, ou d'orthographe fantaisiste ou "simplifiée" au point d'en devenir trop complexe pour être lu par un lecteur naturel.
Je sais que nous adorons tous créer de nouvelles choses, et que c'est frustrant de recycler intégralement ce que le français naturel a déjà crée et qui suffit pour édifier un français simplifié.

Par ailleurs :

Pour chaque emploi de la préposition "à" il existe un ou plusieurs synonymes non équivoque.
Ces synonymes sont même fournis par les dictionnaires de français naturels à la définition de ce mot.

La question de l'homophonie entre "ça" et "sa" ne se posera pas, encore une fois parce que d'une manière ou d'une autre, on trouvera le moyen de remplacer "ça" et possiblement les possessifs par autre chose. Tous les homophones grammaticaux et lexicaux peuvent s'éliminer, simplement parce que la langue française est riche, et que nous parlons de la simplifier : pourquoi conserver précisément ce qui pose problème ?

Par ailleurs, et encore une fois, la simplification n'a pas à être définitive : une fois qu'il maîtrise son français simplifié, l'apprenant peut très bien apprendre ce qui a été mis de côté et l'intégrer progressivement au français simplifié pour le transformer en français naturel.
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