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 Langue simplifiée

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Mar 14 Juin 2011 - 2:14

Nemszev a écrit:
Avec des mots comme "but" ou "août", on va avoir des problèmes, parce qu'il y a des variations entre régions et même entre personnes (moi il m'arrive de prononcer août "oute" et "ou"). Au moins l'orthographe non phonémique fixe l'usage visuel.

Est-il nécessaire d'unifier les prononciations locales ou individuelles pour créer un français plus rapide à apprendre ?
Je ne le pense pas.

D'autant que c'est le cours de français simplifié qui va donner la prononciation modèle...
Et que je ne connais personne qui ne comprenne pas "le mois d'Août", que je prononce AOÛT "aou", "aout", "aoutt" ou "aouteu".
Il peut y avoir des petites gênes à cause de petites variations, mais ce n'est rien en comparaison de quelqu'un qui ne parlerait pas du tout la langue française.

Au pire, on me demandera d'épeler - même pas de reformuler ma phrase.
Par contre si j'ai changé l'orthographe et qu'en prime je fais varier la prononciation, aucun français "naturel" ne pourra plus comprendre.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Mar 14 Juin 2011 - 2:19

Greenheart a écrit:
D'autant que c'est le cours de français simplifié qui va donner la prononciation modèle...
Je ne veux pas de prononciation modèle pour le français!
À moins que ce soit celle de Montréal, bien entendu... Very Happy
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Mar 14 Juin 2011 - 4:05

L'homophonie de SA et ÇA existe déjà dans la langue parlée, tout comme l'homophonie de PARLER/PARLÉ/E/S/PARLEZ/PARLAI etc... Cela ne devrait donc pas poser problème.

Si je comprends bien, il n'est question pour personne ici de modifier la façon de parler la langue et par conséquent les modifications devront être limitées au domaine du possible, ce qui implique l'acceptation des lettres muettes du singulier et des liaisons... Encore faut-il que ces lettre muettes soient productives (bruit > bruitage).

Cependant il faut bien constater que les liaisons tendent à se limiter aux liaisons strictement obligatoires (nécessaires ?), en général entre déterminant et déterminés, pronoms et verbes, etc. :

Je vous ai parlé de ces étudiants en sciences humaines > Je vouz é parlé de sez étudiant an sianse umene

Le printemps est arrivé > Le prentan e(t) (etre) arivé (prentan > prentanier)

De temps en temps > de tanz an tan > tamporel

Je sui / tu é / il é / nou some / vouz ete / il son

J'é / tu a / il / nouz avon / vouz avé / ilz on

Ils ont aussi de grands enfants > ilz on osi de grandz anfan(t) (anfantiyaje)

Ils passent leur vacances en Bretagne > il pase leur vakanse an Bretañe

Où passent-ils leur vacances ? > ou pase-t-il leur vakanse ? /il pase ou leur vakanse ? / ou esk' il pase...

etc...





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Silvano



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Mar 14 Juin 2011 - 4:30

Patrick Chevin a écrit:
L'homophonie de SA et ÇA existe déjà dans la langue parlée,
Au Québec, on distingue le ça accentué (sɑ) du ça non accentué (sa) ; sans oublier le saː (= sur la).

Et je préfère les s pour les finales plurielles. On peut avoir un peu d'irrégularités, quand même. Surtout si elles ont justifiées tant par la tradition que l'étymologie. Je conserverais ainsi des et les, par exemple.

Et je suis peut-être pédant, mais je fais la liaison dans ils ont‿aussi...

Parlant de liaison, je me souviens d'un film que je sous-titrais, doublé en français dans les années 50, et où on faisait la liaison de suer sang‿et eau. Quelle est-elle ?
Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Mar 14 Juin 2011 - 5:16

Ce devrait être une liaison en K (sanq-et-eau)

On peut coller les pronoms:


tua > ta
ila
ela
ona
nouzavon
vouzavé
ilzon > izon

aije...?
atu
atil
atele
aton
avonou
avévou
ontil
ontele

j(e)népa > jépa
tunapa > tapa
ilnapa > ilapa
el(e)napa > elapa
onapa > onapa
nounavonpa > onapa
vounavépa > zavépa
ilnonpa > izompa
el(e)nonpa > ezompa

> jenaipa anvi d'alé dormir

Le S/X est parasitaire car le français fait ses pluriels par inflexion:

la mézon > lé mézon / une mézon > dé mézon

Si l'on doit garder OU et EU, faut-il en revanche renoncer à AU/EAU (>O), OEU (> EU) /OI (> OUA)/AI/EI (>É) ... ?

Pourquoi écrire "lAUrier", "AUtre", si l'on écrit "Or" et "Oreille" (aureum/auricula) ?

Faut-il prendre en compte les dérivés : châtTEAU > châtELlain / AUtre > ALtérité ?
Faut-il garder CE CI ÇA "olieu" de SE SI SA leurs/z omonime(s)

Chépa çke vouz an pansé...
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Mar 14 Juin 2011 - 14:15

Orthographe très lapidaire
Pour faire en sorte qu'une lettre = un son
26 lettres, pas d'accent.

PB TD KG
FV SZ CJ (c=ch) (s toujours ss/ç)
M N
R L

I E A O W (ou) U Q (eu)

Pas de distinction entre les voyelles ouvertes et fermées.
Le son "gn" est transcrit en "ni" : montagnard --> moxtaniar
AI (ail) WI (ouil) QI (euil) etc...

H pour séparer les sons : ie (yé) ihe (i-é)
Y --> "e muet"
X --> son nanal : ix (in/ein) ox (on) ax (an/en) ux (un, souvent confondu avec in)

On peut répartir les lettres autrement. J'attends vos propositions Smile

Metr Korbo sur ux arbr perce
Tyne dax sox bek ux fromaj
Metr Rynar par l'odqr alece
Lui tix a pq pre sy laxgaj

---

Autre possibilité :
H : "e muet" + séparation des mots
Ce qui permet de récupérer le Y pour le yod ou le u (ü)

---

Plutôt que le x pour les nasales, on garde le n, mais on utilise le h pour séparer
nouvel an --> nwvel an
soeur Anne -> sqr Ahn
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Mar 14 Juin 2011 - 15:21

Il serait préférable de garder le n pour la nasalisation et le e pour le e muet :

Oksitan > oksitane
Breton > bretone
Oportun > oportune
Alzasien > alzasiene
Meksiken > meksikene
Limouzin > limouzine


et rester plus près du français "normal". Ta graphie phonétique serait encore plus étrange que mon fransem...

Masculin : oportun / feminin : oportuhn !!!

Je préfère l'Y pour le IL et H pour le hiatus:

- le pehi, le pehizan, la pehizane

- un exantiyon, un exantiyonaje

Voire rien du tout : le pei, le paizan, la peizane, un exantion, exantionaje

Lé vouaiele: A E/É EU I O OU U

Lé konsone: B D F G(dur) J K L M N P R S T V X(ch) Z

L'accent aigu est surtout utile en finale et en prétonique : pelé / bélé / il bele...
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Mar 14 Juin 2011 - 15:35

Mon but était de virer les lettres accentuées Smile

Donc, se pose le problème des éèê...
On le double ?

été --> eetee
paysan --> peehizan
paysanne --> peehizane

On l'écrit sous la forme ai ?

été --> aitai
paysan --> paihizan
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Mar 14 Juin 2011 - 16:54

Silvano a écrit:
Greenheart a écrit:
D'autant que c'est le cours de français simplifié qui va donner la prononciation modèle...
Je ne veux pas de prononciation modèle pour le français!
À moins que ce soit celle de Montréal, bien entendu... Very Happy

Aucun problème, il peut y avoir autant de cours de français simplifié que de manière de prononcer le français, du moment que le français simplifié soit effectivement simplifié et compatible avec le français naturel, quelque soit son accent. Ce n'est qu'une question d'enregistrer autant de modèles qu'il y a d'accent. C'est d'ailleurs ce que font les logiciels de lecteurs virtuels de texte.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Mar 14 Juin 2011 - 16:59

PatrikGC a écrit:
On l'écrit sous la forme ai ?

été --> aitai
été ou était?
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Mar 14 Juin 2011 - 17:29

Il faut voir que dans la réalité, on prononce pareil, le son È final étant en fait fermé É. Il ne s'ouvre que devant une sonore : FRANSÉ / FRANSÈZE... ou si vous préférez FRANSEZ / FRANSEZE... Quand à l'accent circonflexe, il est superflu (voir plus haut)

J'ai souvent pensé à EE / EI / AI mais ça alourdit énormément l'écriture (plus que les accents). On peut aussi faire suivre d'un H, mais c'est pas mieux...

Pour l'instant, la meilleure solution me paraît de n'avoir que l'accent aigu sur le E lorsque cela est absolument nécessaire, c'est à dire en prétonique et finale. J'aime assez le double E (ee), mais à l'intérieur d'un mot, ça fait bizarre, et en fin de mot, ça se confond avec le féminin. Ce serait bon pour le fransem, où tout les mots prennent la forme féminine... Mais en fransem, il n'y a pas de E muet...

- fransee/francee > franceese/franseeze !!! Pas terrible. (frasem > fransez, forme unique)

- reepartir et repartir ? Je préfère repartir (ré) et re-partir (re) , elanser (é) et re-lanser (re)

... et donc : été, j'é été, j'été, je seré, etc. / ou alors : etei, j'ai etei, j'etai (plus ouvert/imparfait), je serei, je serai (plus ouvert/conditionnel) ? Dans ce cas, il nous faut une autre graphie pour les diphtongues et hyatus : travay / pehi etc...





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Silvano



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Mar 14 Juin 2011 - 17:32

Patrick Chevin a écrit:
Il faut voir que dans la réalité, on prononce pareil, le son È final étant en fait fermé É. Il ne s'ouvre que devant une sonore : FRANSÉ / FRANSÈZE... ou si vous préférez FRANSEZ / FRANSEZE... Quand à l'accent circonflexe, il est superflu (voir plus haut)
Pas ici. On distingue encore et toujours le futur du conditionnel. Et on distingue le un du in...
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Mar 14 Juin 2011 - 17:36

Pas de problème:
un > une
in > ine
en > ene

comme:
an > ane
on > one

EI (plus fermé) à côté de AI (plus ouvert) :

"J'ai fermei la porte de la maizon parse k'il n'i avai plu persone."
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Mar 14 Juin 2011 - 17:37

Une idée comme ça :

e toujours muet, sauf devant une consonne double...

établir --> ettablir
repartir --> repartir
répartir --> reppartir

Pour le é final, j'ajoute un h si le e n'est pas précédé d'une voyelle/semi-voyelle.

été --> etteh
fié --> fie / fye
passé --> paseh
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Mar 14 Juin 2011 - 17:55

PatrikGC a écrit:
Une idée comme ça :

e toujours muet, sauf devant une consonne double...

Je crois qu'on tient un début de filon. Mais ici, on a des sons longs et des sons courts. On distingue faites de fête, de la manière manière qu'on distingue patte de pâte.

Et pour éviter de devoir réinventer la roue : Accès simple, le site en version simplifiée de la Ville de Montréal.
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Mar 14 Juin 2011 - 18:14

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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Mar 14 Juin 2011 - 18:15

lsd a écrit:
bof en français du sud on ne distingue pas ces deux prononciations nordistes Evil or Very Mad
sauf quand on dite fieste et paste Laughing
Nordiste? Je demeure à la latitude de Bordeaux. Mais à la longitude de New York...
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Mar 14 Juin 2011 - 18:26

silent 


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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Mar 14 Juin 2011 - 18:32

PatrikGC a écrit:
Mon but était de virer les lettres accentuées Smile


Il suffit de rétablir les lettres que remplacent les accents.
La règle de lecture avant leur suppression (qui reste valide aujourd'hui) était qu'avant une consonne redoublée ou certaines consonnes comme S ou R, le E prononcé EÛ devient "é" ou "ê".

"Forêt" = "forest", le "e" se prononçant "ai" ("ê") à cause du S+consonne.

On retrouve par exemple la même notation dans "Tresse", le "e" se prononce "ai" ("ê") à cause du double S.

Ce système de notation de changement de prononciation de la voyelle remonte au moins à l'époque latine (cf. mes recherches postées dans ce forum en la matière sur la prononciation reconstituée du latin) et est mis en péril par la nouvelle orthographe et les fautes d'orthographe liées aux fautes de prononciation. C'est aussi une des raisons pour lesquelles la nouvelle orthographe ne parvient pas à simplifier en profondeur un système de transcription des sons qu'elle prétend ignorer.

Le problème demeure que ce changement dans l'écriture devient délicat à lire pour le lecteur de français naturel, même s'il s'y retrouve en fait plus ou moins (exactement comme il comprend plus ou moins du français prononcé avec un accent différent du sien) : c'est facile à tester en essayant de lire la version originale des contes de Perrault, disponible un peu partout sur le net, notamment sur Wikipedia.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Mar 14 Juin 2011 - 18:40

Greenheart a écrit:
Ce système de notation de changement de prononciation de la voyelle remonte au moins à l'époque latine (...) et est mis en péril par la nouvelle orthographe et les fautes d'orthographe liées aux fautes de prononciation.
Quelle nouvelle orthographe? Celle de 1835? Celle de 1878? Celle de 1990? Escris-le, pour que nous le sachions.
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Mar 14 Juin 2011 - 20:40

PatrikGC a écrit:
Une idée comme ça :

e toujours muet, sauf devant une consonne double...

établir --> ettablir
repartir --> repartir
répartir --> reppartir

Pour le é final, j'ajoute un h si le e n'est pas précédé d'une voyelle/semi-voyelle.

été --> etteh
fié --> fie / fye
passé --> paseh

J'avais pensé à ces deux solutions (lettre doublée et h final) mais sans vraiment les retenir. C'est assez lourd. Au brésil le langage SMS a recours a ce h final pour éviter d'accentuer: está > estah. Quoiqu'il en soit, l'accent graphique est quelque chose d'insupportable tant en portugais qu'en français. En portugais, on a des nasalisations en ã, ão, am, em, im, om et um, avec les pluriels: ãs, ãos, ões, ans, ens, ons, ins et uns... C'est très complet et original..

Il faudrait doubler systématiquement apès les é :

- Lehs dellegguehs (les délégués) !!!

Pour comparaison:

- Lei deileigei on demandei a etre resu par lei repreizantant dei ministre konsernei

Quand le é est seul, on lui adjoint un i, sinon, c'est une autre lettre qui lui confére le son de é:

- Fer, fera, fet/fete, fezai... etre, parler, premier/premiere, koket/kokete, fransez/franseze...
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Mar 14 Juin 2011 - 21:47

Quand on y songe bien, le pb du français, c'est l'opposition é/ë.

Ou bien, on accepte 2 symboles différents, ou bien, on se lance dans des trucs tordus, genre ee/eh/ett et j'en passe.
Perso, ça ne me dérange pas de m'écarter un peu du classique, si la nouvelle façon d'écrire me simplifie la vie.

On pourrait jouer sur le fait qu'en minuscule, un "e" et un "c" sont très proches l'un de l'autre.

été --> ete / ctc
reposé --> rcpose / reposc

---

Pourquoi faire compliqué qd il existe déjà simple : l'apostrophe pour le e muet !

reposé --> r'pose
je ne sais pas --> j' n' se pa
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Mar 14 Juin 2011 - 22:48

C'est ce que j'ai utilisé dans ma présentation du fransem. ISTOUAR D'RIR > ISTOUAR D RIR > ISTOUAR DRIR.
On peut aussi bien ne rien mettre : rpose. Le probleme, c'est que certains verbes ont un E que devient È:

prenons > prenne
mener > mène
apelons > appelle
achetons > achète

Dans ce cas particulier le doublement semble être la solution :

pren / prenn
men / menn
apel / apell
achet / achett

Mais je préfère encore: prene / mene / apele / achete...

Dans d'autres cas, c'est la consonne muette, ou nasalisant:

muet / muete
brezilien / breziliene
comme:
oportun / oportune
radin / radine

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Mer 15 Juin 2011 - 15:55

Silvano a écrit:
Greenheart a écrit:
Ce système de notation de changement de prononciation de la voyelle remonte au moins à l'époque latine (...) et est mis en péril par la nouvelle orthographe et les fautes d'orthographe liées aux fautes de prononciation.
Quelle nouvelle orthographe? Celle de 1835? Celle de 1878? Celle de 1990? Escris-le, pour que nous le sachions.

Journal Officiel du 6 décembre 1990, qui implique la suppression de l'accent circonflexe sauf homonymie ou terminaison verbale, qui change le tréma de place, supprime ou rajoute des double consonnes aléatoirement ("charriot", "courbatture"), élimine des voyelles ("assoir", "joailler"), élimination de la consonne double, remplacée par l'accent grave dans les verbes en -eler, eter ("il jète", "il appèle") sans pour autant le faire dans les noms correspondants ("il ficèle", "une ficelle" au lieu d'"une ficèle").

Source : Picoche Rolland, dictionnaire du français usuel chez De Boeck Duculot, première édition 2002).
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MessageSujet: Re: Langue simplifiée   Mer 15 Juin 2011 - 16:07

Greenheart a écrit:
Journal Officiel du 6 décembre 1990, qui implique la suppression de l'accent circonflexe sauf homonymie ou terminaison verbale, qui change le tréma de place, supprime ou rajoute des double consonnes aléatoirement ("charriot", "courbatture"), élimine des voyelles ("assoir", "joailler"), élimination de la consonne double, remplacée par l'accent grave dans les verbes en -eler, eter ("il jète", "il appèle") sans pour autant le faire dans les noms correspondants ("il ficèle", "une ficelle" au lieu d'"une ficèle").

Y en a auquelles j'adhère (notamment tout ce qui concerne les trémas) et... pas d'autres. Pour assoir, je marche: le -e- ne sert à rien, d'autant plus qu'on dit "il s'assoit" (ou il s'assied").

Par contre, il appèle (au téléphone) conjugué comme il pèle (une orange)... je veux bien que c'est logique (peler/appeler) mais bon... y a aussi "interpelle" qui donnait interpeller... et non pas interpeler.

Pour le chariot et la charrette (ainsi que la charue, la rue du cat et j'en passe), là...
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