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 Umakala (langue proto-nostratique)

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Leo



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MessageSujet: Umakala (langue proto-nostratique)   Ven 10 Juin 2011 - 1:25

Voici l'ancêtre du sambahsa. Son nom provisoire est umakala, ce qui signifie langue des tribus, sous-entendu toutes les tribus de la grande famille nostratique. La mot kala se retrouve un peu partout dans les langues ouraliennes (finnois kieli, anciennement keele), mongoles, turques, dravidiennes...

Il va me falloir trois siècles pour achever le travail, donc toute aide est bienvenue Smile Les ressources principales sur le nostratique se trouvent sur ce site: http://www.nostratic.ru/ dans la bibliothèque ainsi que sur les sites mentionnés dans les liens. On commence ce week-end? Quand on aura fini, on construira le boréal.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Umakala (langue proto-nostratique)   Ven 10 Juin 2011 - 8:56

Leo a écrit:
Voici l'ancêtre du sambahsa. Son nom provisoire est umakala, ce qui signifie langue des tribus, sous-entendu toutes les tribus de la grande famille nostratique. La mot kala se retrouve un peu partout dans les langues ouraliennes (finnois kieli, anciennement keele), mongoles, turques, dravidiennes...

Il va me falloir trois siècles pour achever le travail, donc toute aide est bienvenue Smile Les ressources principales sur le nostratique se trouvent sur ce site: http://www.nostratic.ru/ dans la bibliothèque ainsi que sur les sites mentionnés dans les liens. On commence ce week-end? Quand on aura fini, on construira le boréal.

Sur un autre site, Serguey Starotsin donne une liste complète de racines. Il y a plusieurs décennies, un autre russe avait prétendu écrire un petit poème en nostratique.
Mais, comme je l'ai dit sur le fil "déception et uropi", une langue ne se limite pas à une somme de mots. Il faut une grammaire derrière. Celle de l'IE est plutôt bien connue, tandis que celle du nostratique repose dans le néant (à supposer que le nostratique ait réellement existé...)

Olivier
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Silvano



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MessageSujet: Re: Umakala (langue proto-nostratique)   Ven 10 Juin 2011 - 15:08

Olivier Simon a écrit:
[La grammaire] de l'IE est plutôt bien connue, tandis que celle du nostratique repose dans le néant (à supposer que le nostratique ait réellement existé...)
Et quant au proto-nostratique, la langue avant la première langue...
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Leo



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MessageSujet: Re: Umakala (langue proto-nostratique)   Ven 10 Juin 2011 - 15:44

>> Olivier - Oui, c'est le premier site listé dans les liens. Pour ce qui est de la grammaire il serait illusoire de tenter de la reconstruire en l'état actuel des connaissances. Je pense piocher dans ce qu'on trouve en majorité dans les langues "nostratiques" actuelles: des postpositions plus ou moins cliticisables et une flexion facultative des verbes. Pour le vocabulaire, mêmes bidouillages, car le système vocalique est quasiment inconnu.

>> Silvano - Le boréal viendra après. Dans trois siècles, donc Wink

Et puisqu'on parle de grammaire, voici un exemple de syntaxe (très provisoire bien sûr):

yaku sa puru ma kala: la rivière raconte sa source
(mot à mot: eau-courante sujet source objet parler)
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Umakala (langue proto-nostratique)   Ven 10 Juin 2011 - 16:31

Je pensais au "poème" de Illich-Svitych : http://en.wikipedia.org/wiki/Nostratic_languages#Sample_text

Bon, c'est vraiment de l'invention. Au moins, pour l'indo-européen, on a quelques éléments de littérature comparée.

Olivier


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MessageSujet: Re: Umakala (langue proto-nostratique)   Ven 10 Juin 2011 - 17:08

En proto-roman, on dirait: kada loko kon su tema. Very Happy
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Umakala (langue proto-nostratique)   Ven 10 Juin 2011 - 17:12

Patrick Chevin a écrit:
En proto-roman, on dirait: kada loko kon su tema. Very Happy

Plutôt : "cuique loco thema suum"...
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MessageSujet: Re: Umakala (langue proto-nostratique)   Ven 10 Juin 2011 - 17:35

Disons alors que je préfère le post-proto, c'est quand même plus clair et plus expressif!
En tout cas, ça ressemble plus à l'umakala...
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Leo



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MessageSujet: Re: Umakala (langue proto-nostratique)   Ven 10 Juin 2011 - 22:20

>> Olivier - J'aime bien ce poème; il est mis en exergue sur le bandeau du haut du site Nostratica. Mais c'est sûr que sa "VO" a très peu de chances de ressembler à ce que parlaient vraiment les gens d'il y a watmille ans. Même pour le PIE, va savoir combien de ressemblances fortuites on met aujourd'hui sur le compte d'une origine commune? Et puis les phénomènes linguistiques sont d'une complexité effarante, bien éloignée du bel arbre généalogique. Cependant j'ai du mal à avaler, comme le veut la position prévalente, que les langues ouraliennes aient emprunté aussi massivement aux langues indoeuropéennes, y compris les mots les plus courants comme l'eau ou les pronoms personnels et les flexions verbales.

>> Patrick - La ressemblance est peut-être superficielle, car la structure syntaxique du tamil aura de quoi déboussoler les romanophones Wink

Bon, on verra ce weekend si ça donne quelque chose.

Puruni parattami. Je patauge dans la source.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Umakala (langue proto-nostratique)   Ven 10 Juin 2011 - 23:12

Citation :
Olivier - J'aime bien ce poème; il est mis en exergue sur le bandeau du haut du site Nostratica. Mais c'est sûr que sa "VO" a très peu de chances de ressembler à ce que parlaient vraiment les gens d'il y a watmille ans. Même pour le PIE, va savoir combien de ressemblances fortuites on met aujourd'hui sur le compte d'une origine commune?

On a quand même plus d'un millier de correspondances, une petite dizaine de langues anciennes bien connues, etc... En revanche, pour le nostratique, on ne sait pas quand ou comment ces familles de langues se sont retrouvées ensemble...

Citation :

Et puis les phénomènes linguistiques sont d'une complexité effarante, bien éloignée du bel arbre généalogique. Cependant j'ai du mal à avaler, comme le veut la position prévalente, que les langues ouraliennes aient emprunté aussi massivement aux langues indoeuropéennes, y compris les mots les plus courants comme l'eau ou les pronoms personnels et les flexions verbales.

C'est la position prévalente ??? Oui, une majorité de termes ont été empruntés par le finno-ougrien à l'indo-européen, au vocabulaire plus varié, et à diverses époques, mais les termes essentiels et le nom de l' "eau" résultent d'un héritage commun.
Les Indo-Européens vivaient dans la steppe aralo-pontique tandis que les Finno-Ougriens étaient chasseurs-cueilleurs dans la forêt au nord (les Mordves y sont toujours). Les flexions verbales de l'indo-européen (avec le célèbre ablaut) n'ont pas de ressemblance particulière au système finno-ougrien.

Olivier

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MessageSujet: Re: Umakala (langue proto-nostratique)   Ven 10 Juin 2011 - 23:39

Wow je suis époustouflé! Comme quoi la recherche de la langue mère est loin d'être terminée, mais on a déjà fait beaucoup de chemin.

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Umakala (langue proto-nostratique)   Sam 11 Juin 2011 - 12:40

Citation :
Oui, une majorité de termes ont été empruntés par le finno-ougrien à l'indo-européen
Et pourquoi pas l'inverse, un emprunt de l'IE au FO ?
Et pourquoi pas un emprunt commun à une autre langue disparue sans laisser de trace ?

Si le basque n'avait résisté tout seul dans son coin, qu'aurions-nous comme preuve réelle des langues existantes avant l'arrivée des IE ? (mis à part quelques noms géographiques, ci et là)
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Olivier Simon



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MessageSujet: A   Sam 11 Juin 2011 - 14:24

PatrikGC a écrit:
Citation :
Oui, une majorité de termes ont été empruntés par le finno-ougrien à l'indo-européen
Et pourquoi pas l'inverse, un emprunt de l'IE au FO ?
Et pourquoi pas un emprunt commun à une autre langue disparue sans laisser de trace ?)

Tout d'abord, on reconstruit plus de vocabulaire commun pour l'Indo-Européen (jusqu'à quelques milliers) que pour le Finno-Ougrien (quelques centaines de mots). Les Indo-Européens avaient un niveau technique plus avancé, grâce au cheval, à la métallurgie du bronze, à la roue.

On peut dire que, pour un mot, c'est le Finno-Ougrien qui l'a emprunté à l'Indo-Européen, si ce mot a une étymologie interne dans ce dernier. Des considérations phonétiques ou archéologiques, peuvent également jouer.

Ainsi, le mot FO *sata vient de l'IE *kentòm car ce dernier se retrouve dans la formation d'autres nombres en IE; ex: *dwoHkmtiH = "20" en IE, sambahsa "dwogim"

Au FO *waske (nom d'un métal) vient de *ausom = "métal brillant" en IE (cf. Latin "aurum"), sur la racine *awes = "briller".

En fait, les finno-ougriens n'ont cessé d'emprunter, à des époques plus récentes, à leur voisin parlant des langues indo-européennes.
Ainsi, FO *porsas, qui vient de l'indo-iranien. En effet, le terme IE est *porkos, or le passage de "k" à "s" est typique de l'indo-iranien.

Enfin, le finnois a enormément d'emprunts germaniques; le mot "kuningas" = "roi" est un véritable fossile proto-germanique (cf. Néerlandais "koning").

Olivier
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MessageSujet: Re: Umakala (langue proto-nostratique)   Sam 11 Juin 2011 - 19:42

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Umakala (langue proto-nostratique)   Sam 11 Juin 2011 - 21:38

lsd a écrit:
Gardons toutefois à l'esprit que RIEN ne prouve que les reconstitutions correspondent à une réalité.
Ce n'est qu'une hypothèse de travail qui permet de comparer les langues d'un même groupe pour IMAGINER leurs ancêtres possibles... Suspect

Certes, les reconstructions ne sont pas une "photographie" de la langue telle qu'elle a vraiment existé, mais une approximation parfois assez fidèle. Ainsi, les laryngales de l'indo-européen ont été postulées théoriquement, avant qu'elles ne fussent vérifiées dans la réalité, quand le hittite fut déchiffré plus tard.

Olivier
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Silvano



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MessageSujet: Re: Umakala (langue proto-nostratique)   Sam 11 Juin 2011 - 22:35

Olivier Simon a écrit:
Ainsi, les laryngales de l'indo-européen ont été postulées théoriquement, avant qu'elles ne fussent vérifiées dans la réalité, quand le hittite fut déchiffré plus tard.
Une question comme ça : comment peut-on savoir avec certitude comme les Hittites prononçaient leur langue ?
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MessageSujet: Re: Umakala (langue proto-nostratique)   Sam 11 Juin 2011 - 23:02

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MessageSujet: Re: Umakala (langue proto-nostratique)   Sam 11 Juin 2011 - 23:04

J'ai l'impression qu'on tourne en rond, là... Arrow What a Face
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MessageSujet: Re: Umakala (langue proto-nostratique)   Sam 11 Juin 2011 - 23:26

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Umakala (langue proto-nostratique)   Sam 11 Juin 2011 - 23:27

Silvano a écrit:
Olivier Simon a écrit:
Ainsi, les laryngales de l'indo-européen ont été postulées théoriquement, avant qu'elles ne fussent vérifiées dans la réalité, quand le hittite fut déchiffré plus tard.
Une question comme ça : comment peut-on savoir avec certitude comme les Hittites prononçaient leur langue ?

Les Hittites utilisaient les cunéiformes qu'ils avaient empruntés aux Akkadiens qui eux-mêmes les avaient empruntés aux Sumériens... Et parfois même les scribes continuaient à utiliser des mots akkadiens ou sumériens.... C'était une écriture syllabique, donc on procède à des recoupements. Mais pour les laryngales, on est sûr, puisque les Hittites font apparaître "un son" là où les autres langues indo-européennes n'en font apparaître aucun.
(Plus récemment, on pense avoir découvert une 4° laryngale en se basant sur l'Albanais; comme cette laryngale H4 aurait un effet comparable à la laryngale H2 [coloration en A], je les ai toutes retranscrites par "j" dans ma proposition phonétique pour l'IE reconstitué).


Olivier
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Leo



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MessageSujet: Re: Umakala (langue proto-nostratique)   Dim 12 Juin 2011 - 3:26

Like a Star @ heaven

Je tiens à rappeler que l'umakala n'est pas une reconstruction de l'hypothétique proto-nostratique, laquelle reconstruction demandera encore quatre ou cinq générations de linguistes acharnés pour voir le jour ou se voir discréditée à jamais. L'umakala est une tentative de trouver des mots qui rappelleront quelque chose à une majorité de locuteurs "nostratiques"; que ce soit dû au hasard, à une convergence onomatopéique, aux emprunts ou à une filiation commune est secondaire dans le cadre de ce délire futile.

rendeer

>> Olivier - J'avais l'impression qu'en refusant l'hypothèse nostratique ou l'hypothèse eurasiatique les linguistes fermaient la porte à tout héritage commun. Ils verraient une filiation antérieure à celle décrite par l'hyp. nostratique? Quant aux flexions, je ne faisais pas référence à l'ablaut mais aux désinences, mais elles sont étroitement liées aux pronoms donc c'est la même soupe.

albino

Un peu de grammaire...

Le suffixe fréquentatif -tta sert à former des mots rigolos. Il peut avoir le même effet que le redoublement expressif.

puru: source, jaillir, bouillonner
purutta: bouillonner, gargouiller
puru-puru: (idem)

para: patauger, traverser une rivière
paratta: patauger, pédaler dans la semoule
para-para: idem

Le suffixe concrétisant -tu sert à former des noms de choses liées à une action: lieu, résultat, etc.

paratu: passage, gué (dans le monde imaginaire de l'umakala, ce mot deviendra plus tard l'anglais ford (gué))

nuku: soir, nuit, bivouac, dormir (finnois nukkua: dormir, inuktitut unnuk: soir)
nukutu: bivouac, nuitée (dans le monde imaginaire de l'umakala, ce mot deviendra plus tard le français nuit)

kala: parler
kalatu: paroles, dires, récit

Le suffixe/flexion/particule/whatev nu sert à marquer une espèce de truc qu'on pourrait appeler le génitif.

akkanu kalatu: une histoire de la grand-mère vénérable de la tribu

Ca commence à ressembler à quelque chose?

Question
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Umakala (langue proto-nostratique)   Lun 13 Juin 2011 - 9:08

Tiens, l'équipe de l'Europaio vient de publier les premières leçons :

http://dnghu.org/modern-indo-european/MIE-v0_0.pdf

Je reste très circonspect. Le vocabulaire est trop basé sur le latin ( *atqe ?), pas de laryngale et surtout pas d'usage du duel (ce qui est un comble pour des dialogues à deux...)

Olivier
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MessageSujet: Re: Umakala (langue proto-nostratique)   Sam 25 Oct 2014 - 13:13

Plus de nouvelles de cette langue en devenir ?
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Leo



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MessageSujet: Re: Umakala (langue proto-nostratique)   Dim 26 Oct 2014 - 9:44

Salut Patrik, non, trois ans plus tard le projet prend plus la poussière que son envol. Il y a beaucoup trop de recherches à effectuer pour le développer tout seul. Et le ha encore plus, malheureusement.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Umakala (langue proto-nostratique)   Dim 26 Oct 2014 - 11:25

Pas même quelques grandes lignes grammaticales à exposer ?
Pas forcément besoin de vocabulaire...
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MessageSujet: Re: Umakala (langue proto-nostratique)   Aujourd'hui à 6:51

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