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 Lara yazim ! (parlez notre langue !)

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MessageSujet: Lara yazim ! (parlez notre langue !)   Sam 25 Juin 2011 - 19:22

(conjugaison complète pour une langue auxiliaire)

Infinitif-subjonctif / Perfectif
At(avoir) / adat(avoir eu)

Impératif / Perfectif
a / ada

Présent / Perfectif
am (me=moi) / adam (j'ai / j'ai eu)
as (se-toi) / adas
an (ne=lui) / adan
ana (na=elle) / adana
ami (mi=nous) / adami
asi (si=vous) / adasi
ani (ni=eux) / adani

Futur / Perfectif
om / adom (j'aurai / j'aurai eu)
os / ados
on / adon
ona / adona
omi / adomi
osi / adosi
oni / adoni

Passé / Perfectif
em / adem (j'avais / j'avais eu)
es / ades
en / aden
ena / adena
emi / ademi
esi / adesi
eni / adeni

Conditionnel / Perfectif
um / adum (j'aurais / j'aurai eu)
us / adus
un / adun
una / aduna
umi / adumi
usi / adusi
uni / aduni


Dernière édition par Patrick Chevin le Dim 3 Juil 2011 - 23:43, édité 5 fois
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Lara yazim ! (parlez notre langue !)   Sam 25 Juin 2011 - 19:30

C'est quoi le but de ce fil, Patrick ?
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MessageSujet: Re: Lara yazim ! (parlez notre langue !)   Sam 25 Juin 2011 - 19:47

Olivier Simon a écrit:
C'est quoi le but de ce fil, Patrick ?

Construire une langue auxiliaire en repartant à zéro...

---

Forme passive: avec le verbe être (sat)

Voir: vidat[/b]

je vois / je suis vu (j'ai vu = vidadam)

vidam / vidisam

je voyais / j'étais vu

videm / vidisem

etc.

forme réflexive: je me vois : me vidam / tu te vois : se vidas

de même avec complément d'objet : je la vois : na vidam / tu la voyais : na vides / etc.


Dernière édition par Patrick Chevin le Sam 25 Juin 2011 - 20:10, édité 2 fois
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Lara yazim ! (parlez notre langue !)   Sam 25 Juin 2011 - 19:50

Ah....

Bon, ben si c'est pour faire des conjugaisons pour une auxilangue romane, reprends directement la conjugaison du latin qui n'est finalement guère plus complexe que l'italien. En plus, il y a déjà des grammaires de latin partout dans le monde...

Olivier
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MessageSujet: Re: Lara yazim ! (parlez notre langue !)   Sam 25 Juin 2011 - 20:32

Olivier Simon a écrit:
Ah....

Bon, ben si c'est pour faire des conjugaisons pour une auxilangue romane, reprends directement la conjugaison du latin qui n'est finalement guère plus complexe que l'italien. En plus, il y a déjà des grammaires de latin partout dans le monde...

Olivier

Le latin est la cadet de mes soucis. Laissons-le reposer en paix...
Cette conjugaison n'est pas a priori destinée aux seules LAI néolatines, et ce genre de congugaison existe aussi en breton et en russe, avec à peu près les mêmes désinences...
Parfois je pense que le latin est aussi une LAI inventé par l'égise catholique (ça serait bien dans leur style...), plus que la langue des Italiens, qui, eux, ont toujours parlés des langues diverses, du grec, au sud, au gaulois, au nord, et, au milieu, diverses langues italique, dont l'étrusque, à l'origine des dialectes italiens et de l'italien moderne (dialecte toscan)...



Dernière édition par Patrick Chevin le Sam 25 Juin 2011 - 20:47, édité 1 fois
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Lara yazim ! (parlez notre langue !)   Sam 25 Juin 2011 - 20:43

Le latin préexistait bien à l'Eglise Catholique...

Tant mieux pour les conjugaisons communes au breton, au russe et aux langues romanes, puisque c'est également le cas du sambahsa !

http://en.wikipedia.org/wiki/Sambahsa#Conjugation

Olivier
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MessageSujet: Re: Lara yazim ! (parlez notre langue !)   Sam 25 Juin 2011 - 21:01

Que le latin ait existé avant l'égise catholique ne signifie pas qu'il ait été parlé par la population, du moins sous la forme érudite qui nous est parvenue à travers les textes écrits... D'ailleurs, Jules césar parlait le grec, plutôt que les langues italiques... Quant aux gaulois qui peuplaient la Padanie, je ne vois pas pourquoi ils auraient parlé le latin... (Aujourd'hui encore, ils parlent des dialectes proches de ceux du sud de la France...)

Pour ce qui est du Sambahsa, j'avais déjá jeté un coup d'oeil dessus... Il me paraît bien compliqué et surtout inutilement compliqué pour une langue auxiliaire... A-t-il des adeptes ? Le problème de nos langues auxiliaires, c'est qui si les gens n'accrochent pas tout de suite et durablement, elles risquent d'être des langues mortes avant même d'avoir vécu... C'est pour cela qu'il faut toujours relancer la dynamique... Sinon, on tombe dans le culte obstiné (espéranto, ido, uropi...).

Quelques verbes:

at = avoir
sat = être
vidat = voir/regarder
orat = entendre/écouter
edat = manger
potat = boire
jivat = vivre
volat = vouloir
robat = voler (voleur)
votat = voter
vetat = interdire
kenat = aller
iskenat = venir
askenat = monter
deskenat = descendre
naskat = naître
genat = engendrer
merat = mourir
obat = tuer
larat = parler/dire
kanat = chanter
laborat = travailler
dokat = enseigner
diskat = apprendre
lerat = lire
skribat = écrire
fonat = téléphoner
dijitat = taper (clavier)
kerat = aimer
askat = détester


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Nemszev
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MessageSujet: Re: Lara yazim ! (parlez notre langue !)   Sam 25 Juin 2011 - 22:07

Patrick, s'il-te-plait trouve un nom à ta langue, moins long que "Conjugaison complète pour une langue auxiliaire".
J'ai cru que tu allais créer une sorte de tutorial pour toute langue auxiliaire, mais tu dévoiles simplement la conjugaison d'une langue inventée.

Tu devrais également expliquer la méthodologie utilisée. Quelles langues utilisent tes conjugaisons et tes mots (je vois de l'indo-européen, mais aussi des mots ibéroromans et anglais, pfiou quel fouillis...).

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MessageSujet: Re: Lara yazim ! (parlez notre langue !)   Sam 25 Juin 2011 - 22:24

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MessageSujet: Nouvelle langue romane   Sam 25 Juin 2011 - 23:59

C'est une langue...

-distincte de l'interroman?
-destinée à rermplacer l'interroman?
-une amélioration de l'interroman?

J'ai bien aimé les racines des verbes.

J'attends de voir la suite... notamment le nom de cette fameuse nouvelle langue, nouvelle née de la famille idéoromane.

L'idée d'un tableau "polyglot" avec plusieurs membres de la famille ne serait-elle pas une bonne idée*?


*Du style (par exemple) français, popiaro, psolat, interroman, xxx (nouvelle langue romane) et (si on trouve le vocabulaire) interlingua ou alors latino sine flexione.
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MessageSujet: Re: Lara yazim ! (parlez notre langue !)   Dim 26 Juin 2011 - 0:28

Pourquoi tant de hâte?
Le titre du fil montre bien de quoi il s'agit: un idée ancienne de conjugaison qui prend forme et qui pourrait éventuellement donner naissance à une langue, sinon, être reprise par un inventeur de langue en mal de conjugaison... À priori, rien qui soit en relation étroite avec les langues néolatine ni sucseptible d'en remplacer une (IR).

Les verbes proposé ne sont qu'une ébauche composée à la hâte et sujet à modifications. Je n'applique aucune méthode ni principe (contrairement à l'IR). Je pense à des verbes romans, celtiques, germaniques et slave, et je choisi de façon pragmatique et aléatoire, sachant que le vocabulaire d'une langue n'est jamais définitif.

Au départ, je n'avais pas forcément l'intention de commencer une langue, mais puisque ça part plutôt dans ce sens, appelons-la YAZIM (notre langue) de YAZ = langue (breton YEZ / Russe YAZYK) et MI = NOUS, possessif IM:

Me > em
Se > es
Ne > en
Na > an
Mi > im
Si > is
Ni > in

Larasi yazim ? (parlez-vous notre langue?)

Je pense à une négation en KA (après le verbe) du breton "ket", et à un pluriel en U, du breton "ou":

Larom ka yazu ol, ma yazim larom.[/b] / Je ne parlerai pas toutes les langues mais je parlerai notre langue.
L'accent tonique tombe sur les syllabes importantes de la phrase. (toujours avant la dernière consonne, sauf impossibilité: ka)
Il faudra distinguer les racines substantives des racines verbales pour ne pas que le cas possessif singulier recoupe la conjugaison du passé (e) et présent (a). (En breton, les prépositions se conjuguent aux personnes comme les verbes et les désinences se recoupent partiellement...)

Yazem larem = je parlais ma langue / yazim laremi = nous parlions notre langue...

Pour l'éviter on incorpore la désinence de l'infinitif AT au substantif : larem = je parlais / laratemu = mes paroles...

Dimatisu gedam! J'attends vos opinions!

Dimat = penser
Gedat = attendre


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MessageSujet: Re: Lara yazim ! (parlez notre langue !)   Dim 26 Juin 2011 - 2:51

Je ne veux pas te brusquer, Patrick.
C'est juste que je trouvais le titre un peu long. Je fais en sorte que la liste des titres de sujets soit homogène, simple. En général, les titres plus longs décrivent des choses plus générales.
Ici, on a la description de ta nouvelle langue, qui m'a l'air pas mal. A la limite, pourquoi ne pas simplement écrire "Langue en construction" ou quelque chose du style ?

Et j'aime beaucoup le parallèle entre jazik et yezh...
Par contre, après vérification, les racines n'ont pas d'origine commune.
"Jazik" vient du Proto-Indo-Européen *dn̥ǵʰwéh₂s.
Le mot breton qui descend de cette racine est "teod".
Cette racine IE a donné "langue" en français, mais pas à "yezh" en breton.

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MessageSujet: Re: Lara yazim ! (parlez notre langue !)   Dim 26 Juin 2011 - 3:03

Yez ou (yezh) vient du gallois iaith, qui veut bien dire l'idiome. Ne m'interressant guère à notre cousine, j'ignore si en gallois iaith signifie la langue (de boeuf) ou seulement la langue parlée...
En breton populaire, on dit parlant ou lañgach... yez voulant dire plutôt un bruit naturel du vent dans les arbres si je me souvient bien, quelque chose comme le ramage en français...
Quant au russe язык, il signifie à la fois teod et yez...


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MessageSujet: Re: Lara yazim ! (parlez notre langue !)   Dim 26 Juin 2011 - 3:08

Et le cornique fait un peu le lien entre les deux: yeth.
La racine proto-celtique est *yaxtī-.
Je ne sais pas à quelle racine IE elle correspond...

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MessageSujet: Re: Lara yazim ! (parlez notre langue !)   Dim 26 Juin 2011 - 3:15

Ma curiosité ne va pas aussi loin.

Il est possible que le mot cornique soit copié du gallois, la langue cournouaillaise britanique s'étant éteinte au XVIIIème siècle.

Si j'ai choisi yaz, c'est surtout parce que le mot me plaît et qu'il nous change de lingua/lengua/langue/glossa etc... J'aime aussi le néerlandais taal/talen. Ça donnerait talim au lieu de yazim... Vous pouvez choisir, si vous voulez...

Je crois savoir que lingua vient de dingwa/dungwa... à raprocher de tongue et zunge et donc de teod et de yazyk ...


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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Lara yazim ! (parlez notre langue !)   Dim 26 Juin 2011 - 8:54

Salut Patrick !


Citation :
Que le latin ait existé avant l'égise catholique ne signifie pas qu'il ait été parlé par la population, du moins sous la forme érudite qui nous est parvenue à travers les textes écrits... D'ailleurs, Jules césar parlait le grec, plutôt que les langues italiques... Quant aux gaulois qui peuplaient la Padanie, je ne vois pas pourquoi ils auraient parlé le latin... (Aujourd'hui encore, ils parlent des dialectes proches de ceux du sud de la France...)

En fait, au début de l'ère romain, toutes sortes de langues étaient parlées en Italie. Le grec était parlé nativement en Sicile et dans les colonies du Sud de l'Italie (la Grande Grèce). Au centre, il y avait les langues italiques (dont le Latin), plus au nord l'étrusque et, en "Gaule Cisalpine", des langues celtiques. Mais comme la romanisation a été très forte,la plupart de ces langues ont été supplantées par le latin. Ainsi, l'étrusque a dû disparaître vers le 1° siècle de notre ère. Seul le grec est resté jusqu'au Moyen Âge en Sicile, et jusqu'à aujourd'hui dans quelques villages du sud de l'Italie.
Jules César parlait latin et a d'ailleurs été l'un des premiers grands écrivains de langue latine... Le grec était appris par les classes supérieures parce que c'était la langue la plus prestigieuse de l'époque. La famille de César prétendait descendre d'Ascagne, l'un des Troyens rescapés du siège, mais cette filiation est vraisemblablement fantaisiste et sans vérification (de plus, il est probable que les Troyens ne parlaient pas grec).
Ensuite, il est vrai que les divers peuples de la partie occidentale ne parlaient pas le latin classique, mais plutôt le latin vulgaire, comme celà se vérifie dans le vocabulaire des langues romanes actuelles.

Citation :
Pour ce qui est du Sambahsa, j'avais déjá jeté un coup d'oeil dessus... Il me paraît bien compliqué et surtout inutilement compliqué pour une langue auxiliaire... A-t-il des adeptes ? Le problème de nos langues auxiliaires, c'est qui si les gens n'accrochent pas tout de suite et durablement, elles risquent d'être des langues mortes avant même d'avoir vécu... C'est pour cela qu'il faut toujours relancer la dynamique... Sinon, on tombe dans le culte obstiné (espéranto, ido, uropi...).

Je ne parlerai pas d' "adeptes" pour le sambahsa. Ce n'est pas une "croyance", et il n'y a ni hérétiques ni apostats. Il y a juste quelques utilisateurs occasionnels. Ainsi Steve dont j'ai publié les traductions, se moquait plutôt du sambahsa il y a 3 ans et faisait même des jeux de mots sur ses initiales. Finalement, il y est venu de lui-même parce qu'il s'est rendu compte que ce n'était pas si difficile que ça quand il a pu lire la grammaire en anglais et surtout parce qu'il a été échaudébpar d'autres projets, présentés comme "plus simples", mais qui se révélaient finalement comme instables (la grammaire changeant selon l'humeur ou les "bonnes idées" du créateur), ou bien étaient lacunaires.
Tous les mois, je vois un nouveau projet de langue construite avec plein d'idées au départ, mais qui ne résiste pas face aux défis d'une traduction complexe...

Olivier

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MessageSujet: Re: Lara yazim ! (parlez notre langue !)   Dim 26 Juin 2011 - 23:04

OK. Je te promets d'y retourner plus profondément.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Lara yazim ! (parlez notre langue !)   Dim 26 Juin 2011 - 23:58

Patrick Chevin a écrit:
OK. Je te promets d'y retourner plus profondément.


C'est sympa, Patrick.

Bien entendu, je conçois que le Sambahsa ne soit pas trop le "truc" de telle ou telle personne. Chacun est libre d'avoir ses goûts, car ils sont tous dans la nature. Ainsi, rien ne t'empêche d'inventer un "lusospanique" si tu trouves que ça serait intéressant de voir à quoi ressemblerait un hybride portugais-espagnol (c'est juste un exemple).

Mais ensuite, pour les "auxlangs", posons-nous un instant la question de ce qui est requis pour remplacer les langues les plus utilisées actuellement pour la communication internationale, au premier rang desquelles l'anglais.
Beaucoup d'auxlangers se disent : "ah oui, il faut un truc simple pour commander un café ou demander son chemin dans la rue".
C'est vrai que, dans ce cadre, une auxlang sans grammaire du style "moi vouloir café" ou "quoi moi chemin aéroport" suffit. Le sambahsa marche bien sûr aussi pour demander ce genre de chose mais c'est vrai qu'en comparaison de l'exemple plus haut, il fait assez complexe en raison de l'utilisation d'une conjugaison ou d'un pronom décliné.

Mais a-t-on vraiment besoin d'une auxlang pour ça ? Généralement, un peu d'anglais globish, ou quelques bribes de la langue du pays, suffisent. En revanche, l'utilisation de langues nationales, étrangères pour des choses plus complexes, constitue un vrai déséquilibre en défaveur de ceux pour qui cette langue n'est pas nationale. Par exemple, je crois me souvenir d'une étude selon laquelle, même en Scandinavie où l'anglais est enseigné assez tôt à tous, les médecins perdaient 20% du contenu d'un texte en anglais. Et même quand la langue "internationale" fonctionne plutôt bien, elle peut être ressentie comme un favoritisme envers ceux pour qui elle est natale. Mes amis anglophones en sont eux-mêmes souvent conscients.
C'est pourquoi je pense en tout cas qu'une auxlang "solide" est requise, si l'on veut pouvoir proposer une alternative crédible aux natlangs déjà utilisées actuellement.

Até qualquer dia !

Olivier
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MessageSujet: Re: Lara yazim ! (parlez notre langue !)   Lun 27 Juin 2011 - 1:21

J'avoue que cette énième tentative de créer une langue auxiliaire, c'est plutôt pour le sport, presque par manie. Quand une idée recurrente nous trotte dans la tête, on a envie de la mettre en pratique, histoire de voir ce que ça donne... Parfois, on prend le train en marche et l'inspiration nous prend, comme pour le "frahse fonetik" (fil "langue simplifiée). Bien sûr sans application pratique, du moins dans l'immédiat, mais nous sommes des artistes et le simple fait de créer suffit à nous rendre heureux et pleinement réalisés. Le reste, c'est pour les politiciens et les marchands de soupe...

Et puis j'ai déjà avoué ne pas croire en l'avènement d'une langue auxiliaire construite, mais que je misais plutôt sur une langue naturelle simplifiée, d'où mon InterRoman... Ceci dit, je n'en sais trop rien...

Ah oui! Je viens de faire un petit plongeon dans la conjugaison du sambahsa... Ça m'a fait penser à l'arche de Noé... et moi, je suis plutôt du genre "du passé faisons table rase"...

Ma reiskena da ovimu / revenons à nos moutons:

kin = individualité = qui/quel
dop = lieu = où?
tan - temps = quand
kos = chose = quoi
gis = manière = comment
tom = quantité = combien
rat = raison = pourquoi

- Rat yazim diskas ? / Pourquoi apprends-tu notre langue?
- Visam ka. Tan konat, lalom. / Je ne sais pas. Quand j'aurai fini, je te le dirai.

visat = savoir
konat = finir

ka = non
kakin = personne
kadop = nulle part
katan = jamais
kakos = rien
kagis = en aucune façon
katom = nullement
karat = pour rien

ol = tout
kinol = tous
dopol = partout
tanol = tout le temps
kosol = ol / toute chose
gisol = de toute façon
tomol = toutes quantités
ratol = d'una façon ou d'une autre

al = autre
kinal = autre chose
dopal = ailleurs
tanal = à un autre moment
kosal = autre chose
gisal = autrement
tomal = une autre quantité
ratal = pour une autre raison
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MessageSujet: Re: Lara yazim ! (parlez notre langue !)   Lun 27 Juin 2011 - 13:07

Olivier Simon a écrit:
Ainsi Steve dont j'ai publié les traductions, se moquait plutôt du sambahsa il y a 3 ans et faisait même des jeux de mots sur ses initiales.
Je n'avais même pas remarqué, pour les initiales ! Shocked
(Mais on peut dire "SMD" donc ça casse un peu son idée !)

Est-ce que tu sais, toi, d'où vient cette racine celte *yaxtī- ?

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MessageSujet: Re: Lara yazim ! (parlez notre langue !)   Lun 27 Juin 2011 - 13:47

Nemszev a écrit:


Est-ce que tu sais, toi, d'où vient cette racine celte *yaxtī- ?

Elle a bien l'air indo-européenne, avec son "ti-" final, qui indique une action basée sur un verbe. Je n'ai pas pu trouver de sources extérieures et dois donc me fier à moi-même. Je suppose qu'il vient de l'IE *yekti-, de la racine *yek : http://www.scribd.com/doc/36739043/Hindeuropay-Sambahsa-raudhs#fullscreen:on

En sambahsa, il a donné la racine "yayc" = "quémander" (cf. Latin "jocus"), et, par le germanique, le mot "ya !" = "oui !"

Olivier
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MessageSujet: Re: Lara yazim ! (parlez notre langue !)   Lun 27 Juin 2011 - 20:52

En breton aussi "oui" se dit "ya" (écrit autrefois "ia"). Je crois que je vais l'adopter en yazim (j'hésite entre ya et da, mais a priori "da" indiquerait plutôt le but, la direction, comme en breton).


Dernière édition par Patrick Chevin le Mar 28 Juin 2011 - 1:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Lara yazim ! (parlez notre langue !)   Lun 27 Juin 2011 - 21:35

Patrick Chevin a écrit:
En breton aussi "oui" se dit "ya" (écrit autrefois "ia"). Je crois que je vais l'adopter pour en yazim (j'hésite entre ya et da, mais a priori "da" indiquerait plutôt le but, la direction, comme en breton).

Oui, "ya" ne se trouve pas seulement dans les langues germaniques, mais aussi en breton, estonien et indonésien. C'est pourquoi je l'ai choisi (et ensuite, le LdP a repris cette idée).

Olivier
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MessageSujet: Re: Lara yazim ! (parlez notre langue !)   Mar 28 Juin 2011 - 1:20

Ya pour "oui" et yat ou yayat pour "affirmer".

Je vais faire une pause car je ne suis pas certain de certains choix effectués. Parfois j'ai envie de tirer tout le vocabulaire d'une seule langue, le russe ou le breton, mais avec une grammaire libre et simplifiée, ou éventuellement inspirée d'une autre langue... L'avantage de prendre le vocabulaire dans une seule langue (avec éventuellement qq modifs) c'est que ça évite les éternelles hésitations et révisions et ça permet d'aller plus vite...
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MessageSujet: Re: Lara yazim ! (parlez notre langue !)   Mar 28 Juin 2011 - 1:24

Olivier Simon a écrit:
Oui, "ya" ne se trouve pas seulement dans les langues germaniques, mais aussi en breton, estonien et indonésien.
Et une langue slave: le slovène ! Razz

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MessageSujet: Re: Lara yazim ! (parlez notre langue !)   Aujourd'hui à 5:07

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