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 Prononciation des langues minoritaires

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Nemszev
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MessageSujet: Prononciation des langues minoritaires   Dim 26 Juin 2011 - 3:31

J'ai remarqué un phénomène agaçant pour un linguiste comme moi qui se passionne pour les sons d'une langue. Les langues minoritaires voient leur prononciation altérée fortement, que ce soit dans l'intonation générale ou dans les différents phonèmes qui les composent.

Ce n'est peut-être pas le cas pour toutes les langues non-officielles que nous pouvons rencontrer, mais à cause de la standardisation d'une langue, celle-ci devient langue maternelle (ou en tout cas plus pratiquée que la langue d'origine) de la population locale. Le locuteur, en "reparlant" sa langue minoritaire, reproduit les tics de la langue officielle.

Un exemple frappant se trouve dans deux langues très proches: le breton et le cornique. Ce qui m'a déçu, c'est de m'apercevoir que le breton tel que prononcé par les médias que j'ai pu trouver (télévision, etc.) sonne comme du français. A l'inverse, en écoutant du cornique, j'ai cru entendre de l'anglais.
Jamais je n'ai entendu la prononciation originelle du R (roulé), par exemple...

Vous allez me dire: c'est déjà bien que ces langues soient encore parlées ! Oui, mais le fait que leur prononciation soit si proche de la langue officielle peut leur donner l'aspect d'une sorte d'argot, de bavardage incompréhensible, pas d'une langue à part.

Une langue comme le gaélique contient une grande variété de sons et pourtant on a l'impression en entendant une personne parler cette langue aujourd'hui que le seul phonème compliqué est le "ch" [x] et qu'on oublie un tas de sons caractéristiques de cette langue.

C'est un peu comme l'hébreu, qui à la base contenait des sons proches de l'arabe, et qui, à force d'être prononcé par des personnes de langues maternelles plutôt européennes (yiddish (germanique), ladino (espagnol), etc.) ont vu leur prononciation vaguement "créolisée". Mais là, c'était encore différent, parce que les langues maternelles des concernés étaient des langues minoritaires également, donc pas du français/allemand/anglais/espagnol. Donc l'hébreu qu'ils ont parlé ne sonnait pas vraiment comme l'une de ces langues.

Je trouve que l'enjeu de la prononciation est crucial pour ces langues. Il s'agit de leur donner une couleur pour les identifier. Si je fais moins attention, j'arrive à distinguer l'espagnol du français, mais pas le français du breton, etc.

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Romuald



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MessageSujet: Re: Prononciation des langues minoritaires   Dim 26 Juin 2011 - 12:33

En effet, d'ailleurs c'est aussi à cause de l'influence du français que beaucoup de langues du territoire français on carrément vu leur territoire reculer au fil des siècles au profit des langues d'oïl... comme le breton, le flamand, l'occitan, le francoprovençal, etc.

C'est sûr que si nos langues n'ont plus aucune différence phonétique par rapport au français, ça donnera moins envie de les parler pour certains... ce qui n'arrangera pas leur état... Sad
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Prononciation des langues minoritaires   Dim 26 Juin 2011 - 12:57

On assiste ci et là à un certain retour aux racines. De plus en plus de jeunes revendiquent leur appartenance à une région, à une façon de parler. Par ici, dans le nord, le ch'ti revient dans la bouche des ados. Alors que pour leurs parents, c'était presque honteux. Idem pour la zone flamande au dessus de Lille, les cours de néerlandais et de westoek sont pleins. Même topo dans d'autres régions.

Il est vrai que ça devient de + en + du français déformé par un accent régional et saupoudré de mots +/- locaux. Mais c'est mieux que rien.
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MessageSujet: Re: Prononciation des langues minoritaires   Dim 26 Juin 2011 - 21:46

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Prononciation des langues minoritaires   Lun 27 Juin 2011 - 15:28

Il ne reste guère que les archives - musicales, filmiques, radiophoniques, théâtrales - pour arriver à récupérer les morceaux.

Personnellement, je n'en reviens toujours pas que nous soyons incapables de prononcer correctement les français du 18ème siècle au 16ème siècle (ou le latin) alors que les contemporains ont largement glosé sur la question - et que nous payons de notre bel impôt une académie française depuis plusieurs siècles.

Incidemment vous avez peut-être entendu parlé du Trésor de la Langue Française - un corpus de textes en français appartenant au domaine public, donc à tous - entièrement numérisé - mais, jusqu'à preuve du contraire, inaccessible à tous, jalousement gardé sur des serveurs claquemurés de certaines universités, afin de le réserver exclusivement à une élite, probablement parce qu'elles ont font le commerce ?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Prononciation des langues minoritaires   Lun 27 Juin 2011 - 15:38

Greenheart a écrit:


Incidemment vous avez peut-être entendu parlé du Trésor de la Langue Française - un corpus de textes en français appartenant au domaine public, donc à tous - entièrement numérisé - mais, jusqu'à preuve du contraire, inaccessible à tous, jalousement gardé sur des serveurs claquemurés de certaines universités, afin de le réserver exclusivement à une élite, probablement parce qu'elles ont font le commerce ?

Question Question Question

Tu peux y accéder ici : http://www.cnrtl.fr/definition/

Il est d'ailleurs basé à Nancy depuis assez longtemps (l'époque des premiers balbutiements de l'informatique, sous la direction du Pr. Imbs).

Pour les potes qui connaissent Nancy, c'est sur le campus lettres, quand on y entre par la Rue de Libération, là où il y a la station-service.

Olivier
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Prononciation des langues minoritaires   Lun 27 Juin 2011 - 16:51

> Olivier Simon

Merci beaucoup pour ce précieux lien.
La dernière fois que j'avais essayé d'accéder dans une base de données similaire (cela doit dater de deux ans environ), j'avais eu droit au message de refus réservé à qui n'était pas accrédité.

Cependant, est-ce que tu as essayé d'accéder à un texte complet ? (Hé oui, parce qu'en plus je préfère vérifier en contexte l'emploi des formes d'un mot ou l'emploi d'une locution).

Seul mon Dreamweaver parvient à ouvrir un des documents FRANTEXT délivré au format XML et à le présenter sous une forme lisible (et encore, faut bidouiller, mais ça marche).
Word le recrache sans façon, Open Office déclare que "le fichier a des problèmes".

Qui y arrive sans Dreamweaver ? Smile
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Prononciation des langues minoritaires   Lun 27 Juin 2011 - 16:59

Greenheart a écrit:
> Olivier Simon

Merci beaucoup pour ce précieux lien.
La dernière fois que j'avais essayé d'accéder dans une base de données similaire (cela doit dater de deux ans environ), j'avais eu droit au message de refus réservé à qui n'était pas accrédité.

Cependant, est-ce que tu as essayé d'accéder à un texte complet ? (Hé oui, parce qu'en plus je préfère vérifier en contexte l'emploi des formes d'un mot ou l'emploi d'une locution).


Chaque définition de mot est toujours accompagnée de textes littéraires comme exemples. En tout cas, je peux te dire que je me suis "toujours" (au moins depuis 3 ans) servi de ce dictionnaire à partir de cette page : http://www.lexilogos.com/francais_langue_dictionnaires.htm

En effet, pour le sambahsa, j'en avais l'utilité quand je cherchais la définition de termes très rares... et qui figurent aussi dans le dictionnaire sambahsa !

Olivier
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MessageSujet: Re: Prononciation des langues minoritaires   Mar 28 Juin 2011 - 4:41

L'engouement pour les langues régionales ne résiste pas à l'épreuve de leur pratique par des gens dont la motivation est diverses mais surtout pas linguistique... et qui de toute façon restent des francophones à part entière. C'est net en Bretagne, ou le "massacre" de la langue bretonne par les néo-bretonnants ressemble davantage à une seconde mise à mort (enterrement de première classe) qu' à une opération de sauvetage, sans parler du soutien de tous ceux qui trouvent ça politiquement correct à la condition qu'il ne soient pas obligés de s'y mettre eux-mêmes, ni de l'entendre trop souvent (ça énerve à la longue, et puis on comprend rien!)...

Un exemple: le breton possède autant de nasalisation que de voyelles.

A > AN
O > ON
Jusque là, pas de problème...

E > EN (é fermé nasal, inexistant en français)
I > IN (i nasal, inexistant en français, sauf peut-être dans les mots anglais en ING)
U > UN (u français nasal, inexistant en français)
EU > EUN (eu français nasal, comme dans "à jeun" ou "lundi", dans certaines régions)
OU > OUN (ou français, nasal, inexistant en français)

Or il se trouve que ces quatre sons sont systématiquement prononcés comme un "IN/AIN" français, soit un È ouvert nasal, son inexistant en breton...

Bien évidemment, si je cite cet exemple, c'est parce que ce n'est qu'un parmi tant d'autres, sinon on pourrait fermer les yeux... ou plutôt les oreilles...
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Prononciation des langues minoritaires   Mar 28 Juin 2011 - 16:12

Pourquoi les bretons ne postent-ils pas sur youtube les leçons et les conversations avec le bon accent ?
Pourquoi faut-il que ce soit les néo-bretonnants qui aient le monopole de la conversation avec le mauvais accent ?
Pourquoi TV Breizh ne fait que diffuser des séries américaines ou françaises bidons en français au lieu de les diffuser en breton (avec le bon accent) ?
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MessageSujet: Re: Prononciation des langues minoritaires   Mar 28 Juin 2011 - 18:36

Greenheart a écrit:
Pourquoi les bretons ne postent-ils pas sur youtube les leçons et les conversations avec le bon accent ?
Pourquoi faut-il que ce soit les néo-bretonnants qui aient le monopole de la conversation avec le mauvais accent ?
Pourquoi TV Breizh ne fait que diffuser des séries américaines ou françaises bidons en français au lieu de les diffuser en breton (avec le bon accent) ?

Parce que pour eux là n'est pas l'essentiel. Ils préférent revendiquer le rattachement de la Loire atlantique, pays roman (gallo, angevin, poitevin), sachant que Nantes est la capitale économique de l'ouest français, et avec Rennes, la capitale d'une Bretagne latinophone puis francophone. Parce qu'ils sont français et francophone d'abord et breton par luxe identitaire, et que la langue bretonne n'est pour eux qu'un faire-valoir, langue d'une million deux-cent milles paysans de Basse Bretagne jusqu'à la première guerre mondiale, basse-Bretagne qu'ils refusent de reconnaître et encore moins de revendiquer...


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MessageSujet: Re: Prononciation des langues minoritaires   Mar 28 Juin 2011 - 21:35

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Prononciation des langues minoritaires   Mer 29 Juin 2011 - 1:21

Greenheart, tu résumes mes préoccupations actuelles... Laughing (Mais il faut aussi les élargir à d'autres langues minoritaires)

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MessageSujet: Re: Prononciation des langues minoritaires   Mer 29 Juin 2011 - 22:23

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Réatami



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MessageSujet: Re: Prononciation des langues minoritaires   Mer 29 Juin 2011 - 23:00

Les gallois sont toujours restés très attachés à leur culture... Mais plus que les Bretons, ils étaient isolés et les saxons ne les ont pas colonisés comme l'ont été les autres peuples celtes (Cornouailles). Ce qui fait qu'il y aurait 25 % de la population qui parlerait Gallois (contre 5000 personnes le cornique...) donc ce n'est pas trop dur pour eux d'être appuyés...

(mais bon, j'espère qu'en Irlande le programme où l'irlandais est obligatoire marchera bien... Le seul problème c'est qu'à cause de l'anglais la prononciation est altérée... Je pense qu'ils devraient supprimer l'anglais des langues officielles dès que cela sera réaliste, et par la même occasion interdire d'utiliser une autre langue que l'Irlandais pour la pub, les titres, les cours, les profs, etc, etc. C'est sévère mais c'est de bonne guerre)
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MessageSujet: Re: Prononciation des langues minoritaires   Jeu 30 Juin 2011 - 1:08

En Bretagne, le "bilinguisme politique" (écoles, panneaux...) n'est qu'une façon de continuer à parler français... Le bilinguisme n'est pas nouveau, il existe en Bretagne Occidentale depuis le moyen-âge et c'est lui justement qui a tué la langue bretonne, à plus forte raison aujourd'hui lorsque la politique du pot de fer contre le pot de terre a déjà porté ses fruits de façon irréversible...

Le breton ne survivra que s'il existe un véritable volonté, incarnée par une politique, de refaire du breton la langue principale sur son territoire historique. Cela passe nécessairement par le reconnaissance et la souveraineté de la Basse-Bretagne (Breiz-Izel), soit l'ensemble du Finistère et les moitiés ouest des Côtes-d'Armor et du Morbihan...

Toute autre politique a toujours été et continuera à être funeste à la langue bretonne, avec ou sans la complicité du "mouvement breton" (Emzao) et de ses billevesées:
- réunification de la Bretagne française avec Rennes et Nantes comme capitales politique et économique;
- écoles bilingues français-français;
- drapeau breton anti-breton;
- hymne breton importé (du Pays de Galles);
- complicité avec le système jacobin anti-breton;
- identitarisme et celtomanie tendancieuses;
- accaparement et instrumentalisation de la langue bretonne à des fins privées (sectes institutionalisées);
- imposition d'une novlangue et d'une orthographe qui contrarie la phonologie de la langue, invalidant et compromettant son enseignement et sa pratiques par les "néo-bretonnants" (100% des bretonnants d'aujourd'hui, puisque même les plus anciens ont le français pour langue principale et pour langue unique de communication)...

> http://brovreizpaysbreton.forumparfait.com > "Eur yez, eur vro" > "BretagneS"

Ya, gouzoud a ran ema Yann pell diouz e gazeg... / Oui, je sais que je suis hors-sujet (en breton: "Jean est loin de son cheval")...

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MessageSujet: Re: Prononciation des langues minoritaires   Ven 1 Juil 2011 - 0:01

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MessageSujet: Re: Prononciation des langues minoritaires   Ven 1 Juil 2011 - 3:35

Oui mais Michau et sa jument sont gallos...
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Prononciation des langues minoritaires   Ven 1 Juil 2011 - 14:21

Voici un exemple de ce qu'on peut trouver sur Youtube en cornique: http://www.youtube.com/watch?v=M1aCpH2bFzQ&feature=related

Le R est censé être roulé, or je n'ai trouvé aucune vidéo de locuteur le prononçant de cette manière. De même, malgré le fossé entre l'anglais et le cornique, j'ai souvent l'impression de n'entendre que de l'anglais. Les phonèmes sont clairement ceux de l'anglais (à l'exception du [x] mais on trouve celui-ci dans "loch" en anglais).

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MessageSujet: Re: Prononciation des langues minoritaires   Ven 1 Juil 2011 - 16:26

La mauvaise prononciation des (néo)bretonnants est due au fait qu'ils ont tous le français pour langue usuelle et principale et qu'ils ne font rien pour changer cet état de chose, le breton n'étant plus une langue véhiculaire depuis une 50 d'années...
Pour le cornique, c'est bien pire, puisque la langue s'est éteinte au XVIIIème siècle...

S'il est facile de se revendiquer breton tout en restant français, parler le breton à la place du français et rompre avec une république française ethnocide et qui refuse encore d'officialiser le breton et de mener une politiquee politique musclée de soutien à sa réintroduction dans la vie publique en vue de sa pérennisation est bien plus difficile...

On dit que les Bretons ne veulent plus parler breton, mais on se garde de dire pourquoi... 200 ans d'une politique officielle de perséguition* et de lavage de cerveaux, d'ethnocide voire de génocide: 250 000 bretons morts sur le front en 14-18, soit un breton sur dix!, et ne parlant pas français, pour la plupart...

(*)"DEFENSE DE CRACHER PAR TERRE ET DE PARLER BRETON" pouvait-on lire sur les écriteaux des écoles de Jules Ferry, le chantre français du colonialisme et de la supériorité de la race blanche... De la même façon que l'on accomplissait une mission civilisatrice en colonisant les sauvages, ont rendait service aux Bretons en leur permettant d'accéder à la langue française et d'abandonner enfin leur patois grotesque... Toute vélléité de le maintenir étant bien entendu une atteinte à la sureté de l'état et à l'unité de la république (breton = réaction, bigoterie et fédéralisme / français = triomphe de la pensée jacobine brillant sur le monde...)

Le pire, c'est qu'une bonne partie de "notre" classe politique, à droite comme à gauche, est toujours sur cette longueur d'onde... Quant aux militants les plus déterminés, on leur colle les stigmates de la colaboration de quelques dizaines de nationalistes dans les années 40, comme si la France n'avait pas officiellement et massivement collaboré... (la moitié des résistants ayant rejoint De Gaulle à Londres étaient bretons)
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