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 Aide pour abjad

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benjamin



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MessageSujet: Aide pour abjad   Mar 5 Juil 2011 - 1:46

Je suis nouveau sur le forum donc bonsoir (ou bonne nuit) à tous ! Very Happy
Cela faisait déjà un certain temps que je cherchais un forum comme celui-ci (je suis d'ailleurs tombé ici par hasard)
Pour la petite histoire j'ai commencé à apprendre différents alphabets étant plus jeune : grec, cyrillique, hiragana et compagnie, arabes et j'essayais de retranscrire (pardonnez moi si je me trompe de mot) des textes français dans ces alphabet, puis l'envie m'est venue de créer une langue en mélangeant un peut tout ça. J'ai inventé de très nombreuses langues la plus part sans nom et pas terminées voir pour beaucoup d'entre elles à peine entamée. (trop compliquées / trop de sons / des diacritiques en veux tu ? en voilà ! / moche / ...) jocolor

Pour en venir à mon problème j'aimerais concevoir un abjad qui fonctionnerait comme en arabe ou en hébreu (et sûrement d'autres langues) avec des racines et des schèmes. N'ayant aucune notion en langues sémitiques (ni aucune autre langue mis à part l'allemand et l'anglais) j'ai beaucoup de mal avec les schèmes. Aussi l'arabe étant bien fourni niveau phonèmes consonantiques (je sais pas si c'est comme ça qu'on dit - beaucoup de consonnes quoi ^^) je me demande si ma langue dispose de suffisamment de consonnes pour pouvoir créer un abjad.

Consonnes
Nasales :
m [m]
n [n]
ñ [ŋ]

Occlusives :

p [p]
t [t]
c [k]

Fricatives :
f [f]
th [θ]
s [s]
sh [ʃ]
h [ç]
lh [ɬ] (à supprimer... ? à voir)

Spirantes :
l [l]
r [ɹ]

Voyelles
Orales :
a [a] ~ [æ] en fin de syllabe > mot complètement aléatoire : catapan [kæ.tæ.pan]
e [ɛ] ~[e] en fin de syllabe > cetepen [ke.te.pɛn]
i [i] ~[ɪ] en fin de syllabe > citipin [ki.ti.pɪn]
o [o] ~ [ɔ] en fin de syllabe > cotopon [ko.to.pɔn]
u [u ] ~ [ʊ] en fin de syllabe > cutupun [ku.tu.pʊn]

Nasales :
ã [̃ɑ]
õ [̃ɔ]
ũ [̃œ]

C'est tout ce que j'ai pour l'instant... scratch
Si vous pensez qu'il faut ajouter ou au contraire supprimer quelque chose ou faire une modification dite le moi je suis preneur.

En espérant que vous puissiez m'aider. cheers
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Aide pour abjad   Mar 5 Juil 2011 - 8:49

Salut Benjamin, et surtout bienvenue sur l'Atelier.

Ton parcours ressemble beaucoup au mien dans le sens où je suis passé par de nombreuses langues bleues avant de réussir à mettre au point des langues qui me conviennent. Comme toi, c'est par les alphabets que je suis rentré dans le monde de l'idéolinguistique et par des jeux de translittération. Mais c'est seulement à la fac que j'ai découvert le fonctionnement des langues sémitiques car on avait des cours là-dessus, ça m'a tout de suite motivé pour créer une idéolangue utilisant un abjad, des racines (gabarits) et des schèmes, j'en ai mis 2 au point, et j'ai alors rencontré les même problèmes.

Je me suis rendu compte que ce système offrait beaucoup de possibilités avec une vingtaine de consonnes et une demi-douzaine de voyelles. Je me suis demandé s'il ne serait pas préférable de réduire ce nombre. Ensuite le problème était le choix des gabarits et celui des schème;, comment leur attribuer un sens ? Il fallait alors savoir si la angue que j'étais en train de créer serait a priori (sortant de nulle part) ou a posteriori (dont les racines proviennent d'autres langues) ?

Pour les schèmes, je voulais absolument qu'il y ait une logique dans le choix des voyelles utilisées. Alors je me suis dis les schèmes en A** correspondent aux besoins du corps, ceux en O** correspondent à l'esprit, etc

Seulement j'ai vite délaissé le projet car je me suis lancé dans un autre. Toutefois j'ai l'intention de m'y replonger et de rafraîchir tout ça avec l'expérience acquise depuis. C'est pour cela que je suivrai l'évolution de ton projet avec grand intérêt.

Nemszev (l'administrateur de ce forum) est calé en arabe, il te conseillera bien mieux que moi. Attends ses conseils.

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MessageSujet: Re: Aide pour abjad   Mar 5 Juil 2011 - 14:16

benjamin a écrit:
Je suis nouveau sur le forum donc bonsoir (ou bonne nuit) à tous ! Very Happy
Bienvenue, Benjamin. Tu devrais réécrire tout le début du message où tu parles de toi dans la section Accueil ("Présentez-vous ici").

Citation :
je me demande si ma langue dispose de suffisamment de consonnes pour pouvoir créer un abjad.
Tu sais, il n'est pas nécessaire pour une langue d'avoir beaucoup de consonnes pour bien fonctionner en abjad.
Nos racines (indo-européennes) sont plutôt basées sur des syllabes du style CVC auxquelles on rajoute des flexions (CAN+is => chien).
En arabe, plutôt que d'avoir CVC, on a plutôt CCC, ce qui augmente les possibilités (en effet, il y a en général plus de consonnes dans une langue que de voyelles).

Citation :
Fricatives :
f [f]
th [θ]
s [s]
sh [ʃ]
h [ç]
lh [ɬ] (à supprimer... ? à voir)
Un ensemble pas mal. Pas de consonne [h] donc? J'aurais peur qu'on confonde ton h et ton sh. L'arabe a [h], [x] et [ħ].
Le "lh", j'aime bien, mais bon, ce sont mes goûts... Je sais qu'on l'utilise en mongol comme variante de L (donc on prononce L soit comme ça soit comme un L normal).

Citation :

a [a] ~ [æ] en fin de syllabe > mot complètement aléatoire : catapan [kæ.tæ.pan]
e [ɛ] ~[e] en fin de syllabe > cetepen [ke.te.pɛn]
i [i] ~[ɪ] en fin de syllabe > citipin [ki.ti.pɪn]
o [o] ~ [ɔ] en fin de syllabe > cotopon [ko.to.pɔn]
u [u ] ~ [ʊ] en fin de syllabe > cutupun [ku.tu.pʊn]
Des racines quadrilitère (ctpn) ? Ca risque d'allourdir un peu non?
Ce que tu peux faire, c'est différencier les voyelles selon qu'elles sont dans une syllabe ouverte (ti) ou fermée (tin).
L'autre possibilité, c'est de différencier les voyelles accentuées de celles qui ne le sont pas (en russe, "skol'ko" se prononce "skol'ka" parce que le 2e o n'est pas accentué).
Tu peux faire les deux aussi...

En arabe, on a les voyelles longues et les voyelles courtes. On accentue en général les voyelles longues et les courtes suivies de 2 consonnes.
En fait, les voyelles longues sont à la base des consonnes (donc contenues dans la racine consonnantique), par exemple "bky" donne "bakâ, yabkî".
Le système arabe est pratique parce que l'on n'écrit que les consonnes et les voyelles longues (mais en fait consonnes à la base), les voyelles brèves n'étant pas très importantes. On sait plus ou moins comment prononcer un mot en voyant quelle consonne (ou voyelle longue) a été rajoutée dans le mot.
Exemple: à partir de "ktb" (lu "kataba" - il a écrit):
- si je vois "yktb", je lis "yaktabu" (il écrit)
- si je vois "mktb", je lis "maktabu" (bureau)
- si je vois "k'tb", je lis "kâtibu" (écrivain)
- si je vois "kt'b", je lis "kitâbu" (livre)
- si je vois "ktyb", je lis "katîbu" (manuel)
- etc.
(Bon, il y a pas mal d'exceptions qu'il faut apprendre sans règle !)

Citation :
ã [̃ɑ]
õ [̃ɔ]
ũ [̃œ]
Pourquoi seulement ces voyelles-là sont-elles nasalisées ?
Je pense qu'en général, quand on trouve des nasales, elles viennent de quelque chose comme une voyelle suivie d'une consonne (sauf dans de rares cas). C'est en tout cas le cas en français, portugais, polonais, puis à moindre niveau chinois (il me semble).

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MessageSujet: Re: Aide pour abjad   Mar 5 Juil 2011 - 15:13

Une question subsidiaire. Cette langue me semble compter beaucoup de voyelles pour une langue à abjad. L'arabe et l'hébreu en ont bien moins. À ce propos, je me suis toujours demandé comment on pouvait écrire le turc avec l'alphabet arabe, si pauvre en voyelles.
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MessageSujet: Re: Aide pour abjad   Mer 6 Juil 2011 - 2:03

Très mal... Mais bon, ils compensaient en ayant pleins de mots d'origine arabe ou persane...
J'ai essayé de lire du turc en abjad arabe, c'était pas évident. J'imagine qu'on devinait les voyelles qui manquaient selon le contexte...

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benjamin



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MessageSujet: Re: Aide pour abjad   Mer 6 Juil 2011 - 14:58

Citation :
Un ensemble pas mal. Pas de consonne [h] donc? J'aurais peur qu'on confonde ton h et ton sh. L'arabe a [h], [x] et [ħ].
Justement j'ai hésité un moment pour le [h] je pense le rajouter, écrit "h" et [ç] "ch". Par contre je voulais pas trop (voir pas du tout) de sons que je qualifierais "d'agressifs" ou qui accrochent genre [x] [ħ] [ʁ] [χ] [ʕ].
Le "lh" je vais le garder je pense.

Citation :
Des racines quadrilitère (ctpn) ? Ca risque d'allourdir un peu non?
Là je suis complètement d'accord, des racines quadrilitères ça fait un peu lourd et bilitères (je sais pas si on dit comme ça) un peu léger. Les racines trilitères sont un bon compromis, du moins je pense. Comme je disais c'était un exemple complètement aléatoire.

Citation :
Ce que tu peux faire, c'est différencier les voyelles selon qu'elles sont dans une syllabe ouverte (ti) ou fermée (tin).
L'autre possibilité, c'est de différencier les voyelles accentuées de celles qui ne le sont pas (en russe, "skol'ko" se prononce "skol'ka" parce que le 2e o n'est pas accentué).
Tu peux faire les deux aussi...
C'est vrai que j'y avais pas pensé mais l'accentuation "à la russe" me plaît plus.

Citation :
En arabe, on a les voyelles longues et les voyelles courtes. On accentue en général les voyelles longues et les courtes suivies de 2 consonnes.
Je pense faire plus ou moins pareil. Comme tu dis par exemple ktb, si on écrit mktb, k'tb, kt'b, ktyb... (donc en ne rajoutant qu'une seule lettre voir plus...) cela nous informerait sur la prononciation globale du mot.

Citation :

Citation :
ã [̃ɑ]
õ [̃ɔ]
ũ [̃œ]
Pourquoi seulement ces voyelles-là sont-elles nasalisées ?
Je pense qu'en général, quand on trouve des nasales, elles viennent de quelque chose comme une voyelle suivie d'une consonne (sauf dans de rares cas). C'est en tout cas le cas en français, portugais, polonais, puis à moindre niveau chinois (il me semble).
Là je sais pas vraiment, j'aime bien les voyelles nasales. Mais "vraiment nasalisées" pas comme en anglais par exemple dans "impossible" où le i est légèrement nasalisé après le m. Peu de langues en ont et je trouve que c'est joli, mais c'est vrai que ça fait un peu en trop. Je pense aussi supprimer quelques voyelles car il y en a un peu trop.

EDIT : pour l'ordre des mots j'aimerais bien essayer OSV un peu à la yoda ^^ marrant cela doit être Razz
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MessageSujet: Re: Aide pour abjad   Jeu 7 Juil 2011 - 0:30

J'ai toujours été un peu "épaté" que les différents protagonistes de S-W arrivassent si facilmement à se comprendre (y compris les Ƌedàj) alors qu'y venaient de mondes totalement dissemblables: Nabœ, Tatœyn, Alderaan, Dagobah, Korùskaṅt et j'en passe alors que chez nous, on est (moi y compris, moi, surtout!) pas f.... des fois de comprendre une langue du même groupe que le sien!
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MessageSujet: Re: Aide pour abjad   Jeu 7 Juil 2011 - 0:36

silent 


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MessageSujet: Re: Aide pour abjad   Jeu 7 Juil 2011 - 0:57

Et pas l'aneuvien!... Laughing

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MessageSujet: Re: Aide pour abjad   Jeu 7 Juil 2011 - 14:54

bon j'ai commencé quelque chose :

les lettres en majuscules sont celle qui sont notées (voyelles longues)
l'accent tonique se trouve sur la syllabe où il y a la voyelle longue, s'il y a plusieurs voyelles longues l'accent tonique se trouve sur la syllabes où il y la première voyelle longues et les autres sont prononcées un peu plus rapidement
un "e" accentué se prononce [e] un "e" non accentué se prononce [ɛ]
les deux premières consonnes de la racine ne doivent pas être identiques mais les deux dernières le peuvent

ch-t-m qui évoque l'idée de manger

xAxexa celui qui fait l'action (le "mangeur" ^^) => chAtema => s'écrit CHATM ['ça:tɛma]

xExaxa ce qui subit l'action (de la nourriture ?) => chEtama => s'écrit CHETM ['çe:tama]

xixAxe l'endroit où l'on mange (une cantine ?) => chitAme => s'écrit CHTAM [çi'ta:mɛ]

pour rester dans le même domaine n-th-l qui évoque l'idée de cuisiner

nAthela => s'écrit NATHL (un cuisinier) ['na:θɛla]

nEthala => s'écrit NETHL (un plat ?) ['ne:θala]

nithAle => s'écrit NTHAL (une cuisine) [ni'θalɛ]

pour les verbes :

AxxAxa => AchtAma => s'écrit ACHTAM (manger (infinitif)/manger au présent) ['a:çta·ma]
AnthAla => ANTHAL => (cuisiner (infinitif)/cuisiner au présent) ['a:nθa·la]

AxxAxam => AchtAmam => ACHTAMM (être en train de manger) ['a:çta·mam]
AnthAlam => ANTHALM (être en train de cuisiner) ['a:nθa·lam]

AxxUxa => AchtUma => ACHTUM (manger au futur) ['a:çtu·ma]
AnthUla => ANTHUL => (cuisiner au futur) ['a:nθu·la]

AxxUxam => AchtUmam => ACHTUMM (sera en train de manger) ['a:çtu·mam]
AnthUlam => ANTHULM => (sera en train de cuisiner) ['a:nθu·lam]

AxxIxa => AchtIma => ACHTIM (manger au passé) ['a:çti·ma]
AnthIla => ANTHIL => (cuisiner au passé) ['a:nθi·la]

AxxIxam => AchtImam => ACHTIMM (été en train de manger) ['a:çti·mam]
AnthIlam => ANTHILM => (été en train de cuisiner) ['a:nθi·lam]

je suis bien conscient que trois schèmes pour les noms c'est un peu limite ^^ mais bon j'ai que ça pour l'instant

allez à vos critiques c'est comme ça que je progresserai (du moins j'espère)

n'hésitez pas à faire des suggestions ^^


Dernière édition par benjamin le Dim 10 Juil 2011 - 13:29, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Aide pour abjad   Jeu 7 Juil 2011 - 15:19

C'est très intéressant Benjamin, cela me donne envie de me relancer dans l'Éphésique, qui fonctionne de la même manière !

study

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MessageSujet: Re: Aide pour abjad   Jeu 7 Juil 2011 - 15:25

je viens de voire un truc :à moins que je me trompe tu a mis gh /ɤ/ ça ne serait pas plutôt /ɣ/ ? car /ɤ/ c'est la version ouverte de /o/
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MessageSujet: Re: Aide pour abjad   Jeu 7 Juil 2011 - 16:26

Mais oui tu as raison, erreur modifiée. Merci Benjamin. Wink

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MessageSujet: Re: Aide pour abjad   Jeu 7 Juil 2011 - 19:12

Pas mal, Benjamin !
Juste une remarque, il me semble que tu devrais transcrire [ŋan'θi:lal] et non pas [ŋa'nθi:lal]. Il faut indiquer d'une minute le début de la syllabe accentuée, or le N ne semble pas en faire partie. Même remarque pour plusieurs autres exemples.

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MessageSujet: Re: Aide pour abjad   Sam 9 Juil 2011 - 23:02

Bon j'ai fait quelques modifications pour les verbes depuis mon téléphone donc si jamais des caractères venaient à mal s'afficher veuillez m'excuser je reverrai sur mon ordinateur. Le A au début de chaque verbe indique qu'il est à l'actif si on veut faire du passif on change le A contre un U
Je continue de bosser dessus...


Dernière édition par benjamin le Dim 10 Juil 2011 - 13:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Aide pour abjad   Dim 10 Juil 2011 - 12:31

Oui, visiblement certains caractères sont mal passés. Je crois qu'il y a un point d'interrogation à chaque ligne...

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MessageSujet: Re: Aide pour abjad   Dim 10 Juil 2011 - 13:32

voilà problème réglé
je voulais quand même le noter parce qu'ayant une petite tête j'ai souvent tendance à oublier les idées que je pourrais avoir ^^

EDIT : je suis désolé pour les problèmes de lecture que cela aurait pu vous occasionner
j'en ai (encore) profité pour apporter quelques modifications
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MessageSujet: Re: Aide pour abjad   Aujourd'hui à 14:45

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