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 Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens

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Greenheart
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MessageSujet: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Mer 6 Juil 2011 - 13:53

Je suis en train de tester tous les enchaînements de mots dans une phrase pour le rémaï (28-4) et je me demandais si vous vous étiez déjà penché sur cet aspect des langues.

Si on crée un mot ou si on apprend un mot, la question se pose de savoir quelle est la zone d'influence des autres mots.

Par exemple en français, si j'apprends le mot LE / LA / LES, sa zone d'influence semble être à droite, limitée au mot suivant, comme dans LE PERE EST PETIT ou LA MERE EST GRANDE.
Si on se pose la question pour les adjectifs, c'est déjà moins évident... et bien sûr plus fascinant.

MON PERE EST PETIT.
MA MERE EST GRANDE.
MON PETIT PERE ARRIVE.
MON GRAND PERE EST PETIT...

Les choses se compliquent très vite, même pour LE / LA / LES.

Je propose donc dans ce post d'essayer de recenser les différentes sortes de zone d'influence et d'influence que les mots ont les uns sur les autres.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Mer 6 Juil 2011 - 14:49

C'est en étudiant l'indonésien à la fac que je me suis penché sur le sujet.


En elko la position d'un mot joue sur sa nature et sa fonction. en effet, un même suffixe peut traduire plusieurs types de mots, ils sont départagés par la syntaxe.

Ainsi : "nata" sera un adjectif s'il est placé dans le constituant sujet ou constituant objet est signifiera "féminin". Placé dans le constituant verbal il se traduira par un verbo-adjectif : être féminin. Enfin, placé dans le constituant circonstanciel, il sera traduit par le génitif : de la féminité.


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Greenheart
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Mer 6 Juil 2011 - 17:33

Par "constituant sujet" (ou verbal), tu veux bien dire "groupe verbal" ?

Comme dans "LE PETIT CHEVAL TIRE LA LOURDE CHARRETTE"

Groupe nominal sujet : "LE PETIT CHEVAL"
Groupe verbal : "TIRE LA LOURDE CHARRETTE"
Groupe nominal objet : "LA LOURDE CHARRETTE"
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Mer 6 Juil 2011 - 20:41

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Anoev
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Jeu 7 Juil 2011 - 0:06

Greenheart a écrit:
Groupe verbal : "TIRE LA LOURDE CHARRETTE"
Groupe nominal objet : "LA LOURDE CHARRETTE"

En fait, j'voyais les choses un peu différemment pour le groupe verbal. Dans cet exemple, j'auais vu simplement: TIRE, puisque LA LOURDE CHARETTE fait pârtie d'un autre groupe. Dans un groupe verbal, je n'y verrais pas de nom mais plutôt:

un verbe et un adverbe: tire péniblement;
un verbe à une conjugaison composée: avait tiré
deux verbes "couplés": attend de tirer, commence à tirer...
un verbe à la tournure négative: ne tirait plus.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Jeu 7 Juil 2011 - 0:45

Anoev a écrit:
En fait, j'voyais les choses un peu différemment pour le groupe verbal. Dans cet exemple, j'auais vu simplement: TIRE, puisque LA LOURDE CHARETTE fait pârtie d'un autre groupe. Dans un groupe verbal, je n'y verrais pas de nom mais plutôt:

un verbe et un adverbe: tire péniblement;
un verbe à une conjugaison composée: avait tiré
deux verbes "couplés": attend de tirer, commence à tirer...
un verbe à la tournure négative: ne tirait plus.
Je crois que la grammaire actuelle inclut les compléments dans le groupe verbal. N'empêche qu'un groupe peut en contenir d'autres ; il suffit de penser aux propositions relatives...
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Jeu 7 Juil 2011 - 12:13

lsd a écrit:
Je vois ça en fonction de l'ordre déterminant déterminé ( dans cet ordre c'est vers la droite) pour le groupe nominal (quoique l'article soit en Fr modifié en retour par le genre et le nombre du déterminé) et dans le groupe verbal de l'ordre SVO (dans ce cas c'est le sujet qui agit à droite sur le verbe qui agit sur complément) et dans le sousgroupe nominal complément suivant l'ordre déterminant-déterminé Suspect
C'est bien de ça que tu parles ?

C'était ce que je pensais au début, mais j'ai très vite buté sur des difficultés ou des nouveautés.

Par exemple dans le cas de l'adjectif :

MON PERE EST GRAND

L'influence de GRAND est sur PERE. C'est une conséquence directe du verbe ETRE utilisé comme verbe lien (verbe copule), c'est à dire dans le sens de "être ainsi" (le verbe être en français peut avoir d'autres sens comme "se trouver à tel endroit").

Mais si je rallonge la phrase, l'influence de GRAND change.

(1) MON PERE EST GRAND PERE.
(2) MON PERE EST GRAND VAINQUEUR.

(1) GRAND influence alors le mot suivant, et altère le sens du second PERE au lieu de simplement lui ajouter la qualité (le tiret n'est pas audible à l'oral). C'est le groupe GRAND PERE qui influence PERE sujet de EST.

L'influence de GRAND sur PERE sujet semble alors coupée, puisque je peux dire sans me contredire :

(3) MON PETIT PERE EST GRAND PERE.
MON PETIT PERE EST GRAND VAINQUEUR.

Donc l'ordre des mots se lit par rapport à la nature des mots, ce n'est pas une nouveauté - ce qui n'était pas évident c'est que si certains mots ont une influence "droite" (sur le mot suivant à l'oral), d'autres ont une influence gauche (sur le mot précédent à l'oral), et il existe un système de blocage d'influence, à droite ou / et à gauche. Le plus évident étant le point ou à la pause à l'oral.

Par ailleurs, l'influence d'un mot semble pouvoir être directe ou distante.
Dans (3) MON a une influence droite qui supporte l'insertion de PETIT sans couper son influence sur PERE, mais l'influence de MON est stoppée apparemment par EST.

MON PETIT PERE EST GRAND PERE n'est pas l'équivalent de MON PETIT PERE EST MON GRAND PERE.

Ou alors il y a un paradoxe temporel quelque part dans l'histoire...
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Jeu 7 Juil 2011 - 12:38

Silvano a écrit:
Anoev a écrit:
En fait, j'voyais les choses un peu différemment pour le groupe verbal. Dans cet exemple, j'auais vu simplement: TIRE, puisque LA LOURDE CHARETTE fait pârtie d'un autre groupe. Dans un groupe verbal, je n'y verrais pas de nom mais plutôt:

un verbe et un adverbe: tire péniblement;
un verbe à une conjugaison composée: avait tiré
deux verbes "couplés": attend de tirer, commence à tirer...
un verbe à la tournure négative: ne tirait plus.
Je crois que la grammaire actuelle inclut les compléments dans le groupe verbal. N'empêche qu'un groupe peut en contenir d'autres ; il suffit de penser aux propositions relatives...

Dans les programmes scolaires actuels, c'est effectivement ce genre d'analyse qui prévaut.
J'ai préféré partir de cette analyse parce qu'elle est officielle et qu'elle permet de commencer au plus simple, mais ce n'est pas forcément une analyse adaptée à ce que nous cherchons à décrire.

***

Maintenant, cette observation met surtout en avant qu'il existe un système d'échelle dans les influences entre les mots - influence à l'échelle d'un seul mot, influence à l'échelle d'un groupe de mot, influence à l'échelle de plusieurs groupes de mots, influence à l'échelle de plusieurs phrases (comme par exemple un pronom qui reprendrait le même nom tout le long d'un texte).

Dans LE CHEVAL TIRE PÉNIBLEMENT LA LOURDE CHARRETTE. IL PEINE ET SOUFFLE ET HENNIT.

PÉNIBLEMENT influence TIRE, donc l'adverbe semble influencer à gauche.
Maintenant son influence pourrait être sur CHARRETTE... car dans toutes les permutations où l'on maintient le groupe PÉNIBLEMENT LA CHARRETTE, apparemment, l'idée de "peine" continue de s'ajouter à l'idée de CHARRETTE.

LA CHARRETTE.
PÉNIBLEMENT LA CHARRETTE.
LA PÉNIBLE CHARRETTE.

IL VOIT PÉNIBLEMENT LA CHARRETTE. >> C'est la charrette qui est pénible à voir.
IL ATTRAPE PÉNIBLEMENT LA CHARRETTE. >> C'est la charrette qui est pénible à attraper.
IL MANGE PÉNIBLEMENT LA CHARRETTE. >> C'est la charrette qui est pénible à manger.
IL DÉCRIT PÉNIBLEMENT LA CHARRETTE. >> C'est la charrette qui est pénible à décrire.

Si on déplace PÉNIBLEMENT on peut obtenir un tableau différent avec le même raisonnement.

(1)PÉNIBLEMENT IL VOIT LA CHARRETTE.
(2)IL VOIT LA CHARRETTE PÉNIBLEMENT.
(3) IL PÉNIBLEMENT VOIT LA CHARRETTE.

Paradoxalement, la phrase (3) semble incorrecte : donc PÉNIBLEMENT ne peut influencer le verbe VOIT en se plaçant directement devant.
Dans la phrase (1), PÉNIBLEMENT pourrait influencer IL, comme zapper IL pour influencer VOIT ou zapper IL VOIT pour influencer LA CHARRETTE (la virgule s'entend ou ne s'entend pas à l'oral).
L'autre interprétation serait que PÉNIBLEMENT influence toute la phrase, globalement, depuis la majuscule jusqu'au point à l'écrit. à l'oral c'est moins évident, car cela dépendrait des mots et des pauses utilisées.

IL VOIT ** LA CHARRETTE ** PÉNIBLEMENT ** IL RENIFLE.
Le sens de ces deux phrases change selon que le locuteur fait une pause à l'une des trois positions marquées par **.

IL VOIT LA CHARRETTE. PÉNIBLEMENT IL RENIFLE. >> PÉNIBLEMENT influence le second IL et / ou RENIFLE ou toute la phrase.
IL VOIT. LA CHARRETTE PÉNIBLEMENT IL RENIFLE. >> PÉNIBLEMENT peut porter aussi sur CHARRETTE, soit qu'il ait une influence gauche, soit qu'il ait une influence globale.
IL VOIT LA CHARRETTE PÉNIBLEMENT. >> PÉNIBLEMENT peut porter sur CHARRETTE (elle est camouflée), sur VOIT (il y a du brouillard), sur IL (il est aveugle).

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Jeu 7 Juil 2011 - 13:52

Greenheart a écrit:
Par "constituant sujet" (ou verbal), tu veux bien dire "groupe verbal" ?

Oui et non Smile

Un groupe verbal et un syntagme introduit par un verbe, il se situe généralement dans le constituant verbal mais ce n'est pas toujours le cas. Tout comme un groupe nominal ne situe pas que dans le constituant sujet.

On trouve des phrases ou le constituant sujet contient un groupe verbal comme : "manger est indispensable à la santé".

Je me souviens d'avoir étudié cela en cours de syntaxe avec des arbres syntaxiques et je me posais les mêmes questions !


Silvano a écrit:
Je crois que la grammaire actuelle inclut les compléments dans le groupe verbal. N'empêche qu'un groupe peut en contenir d'autres ; il suffit de penser aux propositions relatives...

C'est exact, je confirme

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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Jeu 7 Juil 2011 - 19:48

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Ven 8 Juil 2011 - 14:18

Ziecken a écrit:
Greenheart a écrit:
Par "constituant sujet" (ou verbal), tu veux bien dire "groupe verbal" ?

Oui et non Smile

Un groupe verbal et un syntagme introduit par un verbe, il se situe généralement dans le constituant verbal mais ce n'est pas toujours le cas. Tout comme un groupe nominal ne situe pas que dans le constituant sujet.

On trouve des phrases ou le constituant sujet contient un groupe verbal comme : "manger est indispensable à la santé".

Je me souviens d'avoir étudié cela en cours de syntaxe avec des arbres syntaxiques et je me posais les mêmes questions !


Groupe, syntagme, constituant...

Est-il possible que l'analyse par arbres syntaxiques ne soit simplement pas la bonne technique pour décrire ces phénomènes ?

Par exemple on peut considérer la forme infinitive d'un verbe comme une forme de nom : MANGER cesse alors d'être un groupe verbal, c'est simplement le nom sujet dont l'attribut est l'adjectif indispensable.

De même on peut considérer le participe passé comme une forme d'adjectif, et du même coup retomber sur le parcours historique du français, et décrire plus logiquement les règles d'accords du participe passé - cf. J'AI UN ROI VU = J'AI VU UN ROI.

Par ailleurs, il me semble avoir déjà lu et entendu que pour être un groupe verbal, le groupe devait inclure un verbe dans une forme conjuguée.

Enfin, beaucoup de paradoxes grammaticaux ou syntaxiques s'expliquent parce qu'en rejet des techniques d'enseignements des jésuites et l'entreprise de délatinasation de l'enseignement en France, les autorités ont choisi d'ignorer que certaines expressions françaises grammaticales ou syntaxiquement compliquées étaient des contractions d'expressions grammaticalement ou syntaxiquement simple.

cf. Histoire de l'enseignement du français du 17ème siècle ou 20ème siècle d'André Chervel collection Usuel Retz, pour la description des variations de l'enseignement de la grammaire et la délatinisation.

Par exemple, les propositions infinitives sont des contractions de relatives :
"Nous regardons les avions s'éloigner dans la nuit" = "Nous regardons les avions qui s'éloignent dans la nuit".
En recourant à la proposition infinitive, qui n'est rien de moins que parler "petit nègre" (remplacer par un infinitif invariable toutes les formes conjuguées d'un verbe), le locuteur s'épargne des concordances de temps et des modes des plus acrobatiques.

Même combat pour la transformation infinitive, soit conséquence d'un cul-de-sac grammaticale :
"Je veux partir demain" = "Je veux que... je parte demain ?" >> la transformation infinitive devient alors obligatoire, simplement parce qu'on n'est pas censé se donner des ordres à soi-même. Pour esquiver le problème, on juxtapose l'infinitif, ce qui permet de masquer le subjonctif, mais le problème demeure : "Je veux partir demain" signifie bien "Je pars demain", car un verbe conjugué à la première personne suppose la manifestation de la volonté de ce celui qui parle.

"J'espère partir demain" = "J'espère que je partirai demain" >> la transformation infinitive est facultative parce qu'on ne se donne pas d'ordre à soi-même dans ce cas (des circonstances extérieures peuvent empêcher le départ).

Même combat pour les formules et expressions du type :
"Ne pas gêner la fermeture des portes" = "Il ne faut pas que vous gêniez la fermeture des portes"
"Que faire ?" = "Que dois-je faire ?" = "Que faut-il que je fasse ?"
"Je ne sais pas à qui m'adresser" = "Je ne sais pas à qui je peux m'adresser" = "Je ne sais pas à qui il faut que je m'adresse".
Toutes visent à esquiver le subjonctif et masquer ses implications.

Source des exemples et des termes grammaticaux :Nouvelle Grammaire du Français de la Sorbonne chez Hachette, Delatour etc. 2004.


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Greenheart
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Ven 8 Juil 2011 - 14:25

lsd a écrit:
Je pense en fait que ça dépend des langues et des degrés de liberté qu'elles laissent.
Dans mes synthèses idiolinguistiques je fixe un seul ordre et un seul sens d'influence, avec des marqueurs de fin de chaine voire des briseurs de chaines (du type parenthèse, renvoi en arrière...)...C'est très contraignant, à l'écrit c'est facilement jouable, à l'oral c'est moins évident... lesbriseurs de chaines devraient prendre plus d'importance Cool

J'ai l'impression que les zones d'influences jouent un rôle capital dans la construction d'une langue, puis au quotidien dans l'expression écrite ou orale et la compréhension de ce que le locuteur essaie de dire.

C'est probablement ce qui explique qu'on puisse rester incapable de comprendre une langue étrangère même en ayant acquis le vocabulaire - et en toute logique les zones d'influence doivent être directement liées aux règles de segmentation du discours (comment on arrive à distinguer un mot d'un autre)... et bien sûr, elles doivent être au cœur de la grammaire et de la syntaxe, masquées par la forêt des arbres syntaxiques...

En toute logique, les logiciels d'interprétation sémantique des textes doivent nager dedans.

Pour ce que j'en sais, ce genre de programme commence par planter des balises (comme en HTML on plante des balises pour indiquer par exemple des images ou des liens) à travers le texte à analyser, qui doivent correspondre aux zones d'influence des mots. Seulement, à ma connaissance, les solutions informatiques actuelles sont très imparfaites, même si elles doivent avoir bien évolué.

***

Zones d'influences cohérentes >> le texte a du sens, toujours le même, le locuteur et l'interlocuteur sont d'accord sur ce sens commun ?
Zones d'influences contradictoires >> Le texte n'a pas de sens et c'est à l'interlocuteur ou au locuteur d'en trouver un ?
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Mar 12 Juil 2011 - 21:21

Je commence à y voir plus clair (enfin je crois) depuis ces derniers jours.
Voici un premier survol, à développer.

Il se dégage les types d'influences suivants :

Si MOT est le bloc élémentaire (celui qui a un sens sans qu'il soit nécessaire de rajouter autre chose autour)...

MOT < MOT > MOT
Influence centrale, comme en français dans SUJET < VERBE > OBJET.


Si le verbe est absent, la langue peut remplacer l'élément central par un VERBE lien sous-entendu, comme en russe, où le verbe être est sous-entendu si mes souvenirs sont bons (ETA DOM).
Ou en français, avec NOM + ADJECTIF, qui correspond à SUJET < VERBE LIEN "être" > OBJET.

***

MOT <> MOT
Influence réciproque, comme dans NOM <> NOM.


Le premier mot influence le suivant et le mot suivant influence le précédent.
En français, c'est l'idée de succession qui peut s'y associer comme dans "maison, bateau" = une maison, puis un bateau.
Mais il peut y avoir concaténation "maison-bateau" = "une maison qui est un bateau", et c'est la manière de parler ou de ponctuer, ou le contexte qui va permettre de lever la confusion.

En anglais on a le même phénomène dans par exemple TOY-SHOP ou TOY-STORY, sauf que la relation logique est celle de contenant / contenu (ou si vous préférez, contexte / thème).
En français, ce type de relation provoqué par une juxtaposition intervient quand un adjectif est placé devant un nom et non plus après, mais une certaine confusion règne.

"Un grand homme" = "Venant de tous ceux qui ont de la grandeur, un homme".
"Un grand-père" = "Venant de tous les pères qui ont déjà un petit-fils, donc vénérables ou grand par l'expérience, un père".

MOT > MOT
Influence limitée à droite, immédiatement et/ou à distance.


Le premier mot influence un mot placé en avant. C'est le cas en français de l'article sur le nom qu'il introduit : "un bateau" / "des bateaux" / "un grand bateau" / "un bateau grand".
Les prépositions françaises ou anglaises semblent aussi être des mots à influence droite.

MOT < MOT
Influence limitée à gauche, immédiatement et / ou à distance.


C'est le cas des particules japonaises, mais aussi des cas latins ou des terminaisons verbales françaises interprétés comme des particules, et de la marque du pluriel S ou X en français.

"Watashi WA Nihon NO Kuruma DE Toukyou NI IkiMASU" = moi + particule de thème (premier plan) + Japon + particule d'origine + Voiture + particule de moyen + Tokyo + particule de destination / contact + Aller + particule de non passé formel.

***

Certains mots peuvent avoir plusieurs de ces influences à la fois.

En français, il arrivera souvent que les mots aient des influences obligées : par exemple si le verbe n'a pas son complément, la phrase n'a pas de sens ou est incorrecte grammaticalement, ou encore équivoque. Le contexte peut cependant suffire à lever l'obligation de fournir le mot qui manque pour compléter le dispositif d'influence.


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Greenheart
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Lun 5 Sep 2011 - 19:29

Je viens de tomber sur la notion que j'appelle la "transparence" - qui porte peut-être un nom différent en linguistique / syntaxe.

La transparence serait le fait qu'un mot laisse passer l'influence du mot qui précède sans y faire obstacle pour que celle-ci impacte sur le mot qui suit.

En français : dans LE JOLI CHEVAL, LE influence CHEVAL à travers JOLI qui se retrouve transparent par rapport à LE.

Je ne sais pas si c'est pertinent, mais cette transparence est dans les deux sens : JOLI est transparent du point de vue de CHEVAL lorsqu'il faut remonter à LE.
Mais par contre JOLI n'est pas transparent par rapport à CHEVAL puisque c'est un adjectif qui lui ajoute une qualité.

Est-ce que quelqu'un connait une description de ce phénomène dans d'autres mots ?
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yamaw



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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Lun 5 Sep 2011 - 21:51

Mais tu peux aussi considérer que « le » influence, pour employer tes mots, le groupe « joli cheval ».
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Lun 5 Sep 2011 - 23:50

Yamaw a écrit:
Mais tu peux aussi considérer que « le » influence, pour employer tes mots, le groupe « joli cheval ».

LE est un déterminant, il ne peut influencer en français que les noms communs, il me semble.
On peut dire LE JOLI en transformant JOLI (adjectif) en nom commun.

LE contient trois sortes d'informations : nombre, genre et définition (article singulier défini masculin).
On accorde LE avec CHEVAL, sinon on pourrait dire LA CHEVAL ce qui n'est pas possible.
On accorde JOLI avec CHEVAL, sinon on pourrait dire LA JOLIE CHEVAL, ce qui n'est pas possible.
On peut bien sûr considérer JOLICHEVAL comme un nom commun masculin singulier, mais il n'est pas dans le dictionnaire à ma connaissance.
On part aussi du principe que c'est CHEVAL qui régit la flexion de LE et non l'inverse.

Donc j'aurai tendance à dire que LE influence CHEVAL pour indiquer son caractère déterminé.
CHEVAL influence LE pour lui faire indiquer comme lui un caractère singulier masculin.
JOLI influence CHEVAL pour indiquer sa qualité de joli qui le distingue des autres chevaux qui ne le sont pas autant ou qui ne le sont pas du tout.
CHEVAL influence JOLI pour lui faire indiquer comme lui un caractère singulier masculin.

L'idée de groupe nominal n'existe que parce que CHEVAL a la même influence sur JOLI et sur LE.
C'est d'ailleurs comme cela qu'on identifie les éléments du groupe nominal et surtout le noyau, le seul mot qu'on ne peut pas enlever sans que le groupe perde son sens le plus important dans la phrase, ici CHEVAL (et non LE, ou JOLI).

L'idée de cerner les zones d'influences d'un mot par rapport à un autre est précisément de ne plus avoir à tenir compte des justifications bancales de la grammaire française.
Par exemple, CHEVAL est bien le noyau mais on ne dit pas "CHEVAL GALOPAIT" aujourd'hui sans se faire tancer par l'instituteur qui demandera où est l'article. Cependant, c'est parfaitement possible en ancien français, où, comme en latin, l'article indéfini n'est pas le bienvenue, et CHEVAL GALOPAIT serait la formulation correcte de la phrase. Donc il est faux et vrai à la fois selon l'époque de dire que l'on peut retirer LE ou JOLI de la phrase LE JOLI CHEVAL GALOPAIT.

En revanche, si la notion de transparence dans une relation d'influence s'imposait, on pourrait (si cela se vérifie) expliquer les règles de formulation du français sans passer par l'idée de groupe - juste en se basant sur la manière dont les mots se succèdent.


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Leo



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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Sam 17 Sep 2011 - 11:17

A première vue (je n'ai lu qu'en diagonale pour l'instant) il y a peut-être un parallèle à faire avec la grammaire par liens (Link Grammar) qui a été utilisée comme outil statistique (non sémantique) et pourtant surprenamment efficace pour le traitement automatique du language: http://en.wikipedia.org/wiki/Link_grammar
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Sam 17 Sep 2011 - 15:12

Leo a écrit:
A première vue (je n'ai lu qu'en diagonale pour l'instant) il y a peut-être un parallèle à faire avec la grammaire par liens (Link Grammar) qui a été utilisée comme outil statistique (non sémantique) et pourtant surprenamment efficace pour le traitement automatique du language: http://en.wikipedia.org/wiki/Link_grammar

Je crois bien aussi que c'est complètement ça.

***

Wikipedia renvoit à ce site pour les infos les plus récentes.

http://www.abisource.com/projects/link-grammar/

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Mar 29 Nov 2011 - 13:51

Quelques réflexions sur les influences après diverses expérimentations :

- plus il y a d'influences, plus la confusion s'installe.

- les grammaires à cas ou à particules visent à limiter le système des influences ; les grammaires à préposition au contraire l'augmente.

- il ne peut y avoir d'influences correctement interprétées que si la phrase est bornée aussi bien à l'écrit qu'à l'oral (on entend quand elle commence, quand elle se termine).

- l'influence dans une seule direction (par exemple toujours à droite) ne fonctionne pas, ne serait-ce que pour le premier ou le dernier mot de la phrase dont l'influence est forcément coupée.

- l'absence d'influence d'un mot vers un autre suivant ou précédent n'implique pas qu'un mot encore avant ou encore après n'ait pas d'influence sur le mot suivant ou précédent (effet de transparence, qui peut aussi se comprendre comme un phénomène de soudure des mots : le mot sans influence à gauche se colle au mot sous son influence à droite et n'en forme plus qu'un seul par rapport au jeu des influences, comme par exemple pour l'article français suivi d'un nom commun.

- il existe un système d'influences internes au mot, qui pose le problème de la limite des mots et de quand il faut considérer plusieurs mots comme un mot unique.

- c'était évident mais je le note quand même, le rôle joué par le mot dans le lexique (classe grammaticale, catégorie d'idée lexicale) explique la nature des influences que le mot génère, notamment parce que la phrase a vocation de décrire un moment du monde selon l'interlocuteur, ce qui est aussi le but du lexique ou d'un mot grammatical : c'est l'interférence (au sens proche de celui des sciences physiques) des deux qui va produire la compréhension plus ou moins claire ou la confusion plus ou moins grande. Cette interférence est le résultat de la juxtaposition du système des influences (internes / externes aux mots) et du système des cas / particules.
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Mar 29 Nov 2011 - 19:35

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Mer 30 Nov 2011 - 0:04

lsd a écrit:
scratch des exemples peut-être ?

Dès que mon temps le permet Rolling Eyes
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Leo



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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Jeu 1 Déc 2011 - 1:52

Greenheart a écrit:
- les grammaires à cas ou à particules visent à limiter le système des influences ; les grammaires à préposition au contraire l'augmente.
Tu opposes par exemple le français "au sommet de la montagne" au finnois "vuoren päällä" (vuore-n pää-llä: montagne-de sommet-à)?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Jeu 1 Déc 2011 - 2:00

Greenheart a écrit:
- les grammaires à cas ou à particules visent à limiter le système des influences ; les grammaires à préposition au contraire l'augmente.

Et une langue comme le latin ou l'allemand et également l'aneuvien, té!, elle fait quoi ?
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Dim 4 Déc 2011 - 23:23

Anoev a écrit:
Greenheart a écrit:
- les grammaires à cas ou à particules visent à limiter le système des influences ; les grammaires à préposition au contraire l'augmente.

Et une langue comme le latin ou l'allemand et également l'aneuvien, té!, elle fait quoi ?

Il me semble que les langues naturelles mélangent les deux mécanismes.

Les cas latins, les particules japonaises ou terminaisons françaises suivent le même principe : marquer un mot de la phrase pour lui attribuer un rôle dans la scène décrite par la phrase (plus éventuellement d'autres détails).

L'influence du mot est alors, pour simplifier nulle, et les mots pourraient en théorie occuper n'importe quelle position.

Ex. 1 : QVINTVS MARCVM VIDET
Ex. 2 : VIDET MARCVM QVINTVS.
Ex. 3 : MARCVM VIDET QVINTVS.
Ex. 4 : MARCVM QVINTVS VIDET.

Dans tous les cas se traduisent par "Quentin voit Marc".

Pour arriver à ce résultat il faut :

a) Limiter la phrase par la droite et par la gauche (le point).
b) Limiter les mots par la droite et par la gauche (les terminaisons connues et aujourd'hui le caractère espace).
c) Définir une liste de correspondance : Terminaison > rôles à jouer.
d) Décider que les mots marqués par une terminaison ont une influence dans les deux directions droite et gauche jusqu'à la limite de la phrase.
e) Décider que la terminaison ne transfère pas le rôle à jouer au mot qui suit (pas d'influence hors les limites du mot).
f) Décider du rôle à attribuer aux mots qui n'ont pas de terminaison reconnaissable (définition des indéclinables).

***

Si on développe le point (f) en commençant à inventer des classes grammaticales, on va forcément devoir mettre en place des règles d'influences.

Les questions qui vont alors se poser sont, entre autres :

1 - s'agit-il d'une influence valable pour la phrase entière ?

Ex. 5 : "Aujourd'hui, je vais faire des courses. Et je vais au zoo à Monte-Carlo demain..."

"Aujourd'hui" influence "je vais faire des courses".
"Demain" influence "je vais au zoo à Monte-Carlo".

La règle serait que du point de vue du lexique, "Aujourd'hui" et "Demain" sont des mots invariables, que l'on range dans la catégorie des adverbes.
Dans le cas d'adverbes de temps, l'influence concerne la phrase entière car l'idée est de positionner la scène dans le moment décrit par le mot.

***

Ex. 6 : "Aujourd'hui, je vais faire des courses et je vais au zoo à Monte-Carlo demain..."

Problème : il n'y a plus de point pour limiter la première phrase à droite.

Comment décider objectivement, hors contexte de la phrase - et sans tenir compte de notre expérience du français jusqu'où va l'influence de "Aujourd'hui" en direction de la droite, et jusqu'où va l'influence de "demain" vers la gauche ?

Nous pouvons ajouter des règles d'influence bien sûr, et imposer par exemple que les adverbes de temps soient placés systématiquement en tête de phrase, afin de bloquer l'influence de l'adverbe de temps précédent.

Ex. 6 : "Aujourd'hui, je vais faire des courses et demain, je vais au zoo à Monte-Carlo..."

... ce qui implique au passage que les influences de deux adverbes de temps ne puissent se cumuler sur la même portion de phrase - ce qui n'est pas forcément vrai.

Ex. 7 : "Hier, je suis allé au cinéma et avant, j'étais au cirque."

En pratique, les langues naturelles laissent souvent les locuteurs se débrouiller avec les contradictions : le fil de la conversation, et les questions appropriées permettent d'écarter les interprétations grammaticalement juste mais contradictoires avec les faits. Plus le ton sur lequel les mots sont prononcés peut tout changer, or seule la ponctuation quand elle existe permet de le traduire à l'écrit.

Ex. 8 : "Aujourd'hui, je vais faire des courses et je vais au zoo à Monte-Carlo demain..." (le ton chute, la phrase est finie)
Ex. 9 : "Aujourd'hui, je vais faire des courses et je vais au zoo à Monte-Carlo demain..." (le ton monte, annonce d'une nouvelle phrase)

***

Comparer avec ce qui arrive si on imagine un cas "moment de l'action" qu'on pourrait ajouter à n'importe quel mot.

***

2 - s'agit-il d'une influence sur un seul mot ?

Comparez ce qui arrive si le mot ET voit son influence limité à un seul mot à droite.

Ex. 10 : "Aujourd'hui, je vais faire des courses et demain..." (on comprend "et demain je fais la même chose").

Ex. 6 : "Aujourd'hui, je vais faire des courses et demain, je vais au zoo à Monte-Carlo..." 'on comprend "et demain je fais autre chose").

Ex. 11 : "Aujourd'hui, je vais faire des courses et demain ; je vais au zoo à Monte-Carlo..." 'on comprend "je fais la même chose demain, aujourd'hui ou à un autre moment à préciser je fais aussi autre chose").

Il faut donc définir des règles d'influences pour les "conjonctions" ou "connecteurs", qui en plus devront tenir compte des possibilités de lier seulement deux mots, seulement deux phrases, seulement deux paragraphes ou un mélange de tout ça.

Si on revient à un latin simplifié, le problème peut se résoudre en utilisant le même cas pour tous les mots qui seraient liés entre eux par un lien logique d'équivalence de rôle à jouer dans la phrase. Mais que faire si le lien logique est un lien d'opposition, de conséquence, d'alternative, de succession etc. ?

Ex. 12 : QVINTVS MARCVM PETRVM VIDET.

En latin moins expérimental, je suppose que cela s'écrirait QVINTVS MARCVM PETRVMQVE VIDET.

(je m'arrête là parce qu'il est déjà tard, même si je sais bien que je n'ai pas encore couvert tous les points abordés dans mes posts précédents).

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Dim 4 Déc 2011 - 23:43

Leo a écrit:
Greenheart a écrit:
- les grammaires à cas ou à particules visent à limiter le système des influences ; les grammaires à préposition au contraire l'augmente.
Tu opposes par exemple le français "au sommet de la montagne" au finnois "vuoren päällä" (vuore-n pää-llä: montagne-de sommet-à)?

C'est possible, je ne connais pas le finnois (ou j'ai oublié le peu que je savais sur cette langue en tout cas).

Dans un système à préposition comme le français "au sommet de la montagne" cela donnerait :

AU > SOMMET < DE > > LA > MONTAGNE

En codant
> l'influence directe sur le mot de droite.
< l'influence directe sur le mot de gauche.
>> l'influence indirecte (à travers l'article LA "transparent" pour la préposition DE) sur le mot d'après à droite.
<< l'influence indirecte sur le mot d'avant à gauche.

Notez comment les influences changent de direction et le problème de savoir quand elles s'arrêtent.


***

En anglais :

AT >> THE > TOP < OF >> THE > MOUNTAIN.
à >> le >> sommet < de >> la > montagne.

AT >> BARNEY'S > INN.
à >> de Barney > la taverne.

AT >> THE >> BOOK > SHOP.
à >> la >> livre > boutique.

***

En japonais :

YAMA-NO > RYUSHYU-NI
Montagne (provenance) > Sommet (contact).
Au sommet de la montagne.

NIHON-NO > KURUMA-NI
En voiture japonaise.
Japon (provenance) > Voiture (contact)


Dernière édition par Greenheart le Lun 5 Déc 2011 - 16:14, édité 2 fois
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