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 Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens

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Leo



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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Lun 5 Déc 2011 - 0:31

Greenheart a écrit:
YAMA-NO > RYUSHYU-NI
Montagne (provenance) > Sommet (contact).
Au sommet de la montagne.
Eh bien le finnois fonctionne exactement pareil dans l'exemple que je donnais.
(Le japonais no, tout comme le finnois -n, désigne tout type de relation, pas seulement la provenance.)
Ils sont tous deux des langues principalement head-last, surtout le japonais.
Mais la détermination du sens d'influence peut être ambigue selon la façon d'analyser la sémantique sous-jacente, notamment avec les numéraux et les quantifieurs en général. Ainsi en finnois trois arbres se dit trois d'arbres (partitif) mais trois se place avant bien qu'il ne soit pas un adjectif (il ne s'agit pas d'arbres caractérisés par le fait d'être trois, mais d'un groupe de trois choses qui sont des arbres). En japonais on est à cheval également avec les classificateurs qui se retrouvent devant.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Lun 5 Déc 2011 - 14:27

Je dois t'avouer que le titre de ton sujet était assez équivoque. C'est pourquoi je l'ai changé en quelque chose de plus compréhensible.
La notion de "zone d'influence", tu l'as reprise de quelque part ou tu as juste tenté de placer un mot sur un phénomène grammatical ?

Grand-père, comme rouge-gorge, est un mot, c'est pourquoi on lui a fixé ce tiret.
Pour les autres cas où l'adjectif vient avant le nom, je les considérerais comme des cas spécifiques où on a un sens supplémentaire.
Je crois que "bon" placé après un nom est un synonyme d' "honnête" (un homme bon), alors qu'avant un nom ce serait plutôt "délicieux" (un bon gâteau), "plaisant" (une bonne journée). Après, on a des expressions figées (une bonne femme, mon bon monsieur...).
Pour "beau, joli", j'ai l'impression qu'il n'y a pas vraiment de différence sémantique selon la place de l'épithète, quoique il semble que placé après le nom, l'adjectif ait un sens plus articulé, plus insistant (c'est une femme JOLIE / c'est une jolie femme).

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Lun 5 Déc 2011 - 15:19

Nemszev a écrit:
Je dois t'avouer que le titre de ton sujet était assez équivoque. C'est pourquoi je l'ai changé en quelque chose de plus compréhensible.
La notion de "zone d'influence", tu l'as reprise de quelque part ou tu as juste tenté de placer un mot sur un phénomène grammatical ?

J'ignore si le terme "zone d'influence" est employé ailleurs - c'est très probablement le cas, il faudrait que je compulse à nouveau ma doc.

Cependant c'est de mon point de vue la description la plus appropriée du phénomène.

En effet, quand un objet influe sur un autre, il a une influence sur cet autre.
Cette influence peut varier en étendue, c'est pour cela que j'emploie le mot "zone".

La notion de zone (cercle) d'influence s'utilise en communication, en science etc.

Le même phénomène est habituellement décrit avec un vocabulaire plus compliqué et source d'erreur, seulement dans certaines grammaires et pas dans toutes les langues ni à toutes les époques.
C'est pour cela que je ne l'ai pas repris, afin de décrire un phénomène que je constate dans toutes les langues et à toutes les époques de leurs emplois.


> Nemszev : je serai très intéressé de savoir en quoi le titre "zone d'influence des mots" est équivoque.

Quels sont les sens divergents des définitions du dictionnaire "zone" et "influence" dans le contexte de "mots de la phrase" qui ont pu te venir ?

***edit***

Je relis ton post et tes exemples :

Depuis quand "Grand", "Père", "Rouge", "Gorge" ne sont pas des mots ?
Depuis quand les parties internes d'un mot (terminaison, préfixe, suffixe, racine, accents, ton) n'ont aucun rôle grammatical à jouer dans une phrase ?

***

Citation :
Grand-père, comme rouge-gorge, est un mot, c'est pourquoi on lui a fixé ce tiret.

Ce n'est pas vrai dans toutes les langues, ce n'est pas vrai à toutes les époques.
Pourquoi ne pas t'intéresser à ton "on" qui "fixe" l'usage du tiret court et haut ?

Dans mes posts précédents, il me semble avoir posé le problème de la limite des mots.
Il n'est pas géré de la même manière selon l'époque et la langue.

Citation :

Pour les autres cas où l'adjectif vient avant le nom, je les considérerais comme des cas spécifiques où on a un sens supplémentaire.
Je crois que "bon" placé après un nom est un synonyme d' "honnête" (un homme bon), alors qu'avant un nom ce serait plutôt "délicieux" (un bon gâteau), "plaisant" (une bonne journée). Après, on a des expressions figées (une bonne femme, mon bon monsieur...).
Pour "beau, joli", j'ai l'impression qu'il n'y a pas vraiment de différence sémantique selon la place de l'épithète, quoique il semble que placé après le nom, l'adjectif ait un sens plus articulé, plus insistant (c'est une femme JOLIE / c'est une jolie femme).

Ce sont autant de règles d'influence liées aujourd'hui au lexique (association figées de mots).
Dans les versions précédentes du français, les règles n'étaient pas les mêmes, et les interprétations divergeaient.

De même dans d'autres langues, par exemple l'anglais, les règles sont différentes : non seulement l'adjectif se place avant, mais en plus il y a un ordre fixe dans lequel on doit faire se succéder les adjectifs selon leur catégorie lexicale (cf. Grammaire de Cambridge).

Par ailleurs, il faut que tu vérifies tes impressions : les règles d'interprétations selon la position de l'adjectif sont décrites dans de très nombreuses grammaires et elles peuvent déboucher sur des sens et des nuances différents selon qu'on se trouve dans les années 1800, 1900, 1970, 1990 ou 2000, et selon que la grammaire est destinée à des étrangers (l'auteur de la grammaire s'intéresse aux langues) ou à des français seulement (l'auteur s'intéresse à l'Académie ou aux dernières directives du Ministère de l’Éducation car il vend aux écoles, or ces directives sont complètement erratiques sur la durée d'un siècle, alors que la pratique de la langue et l'interprétation des phrases ne varie pratiquement pas).



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Anoev
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Lun 5 Déc 2011 - 15:48

En aneuvien, on a "ça":

pour les adverbes:
Da fàkta loot = il a fait (ça) bien.
Da loot fàkta = il a bien fait (de le faire)

pour les adpositions*:
tiyn jàreve pavàr = en deux ans
pavàr tiyn jàreve = pendant deux ans.
Bien d'autres exemples existent, combinés par exemple aux différentes traductions pour un terme donné:
ùt pij in àt hæntev = une bille dans la main
ùt piyl àt hæntev in = un poil dans la main
ù srov in à hhirev = une vis dans (à l'intérieur de) la main (chirurgie).
ùr formike à hhireve in = des fourmis dans les mains.

pour les particules:
Eg nep vedja as est la forme emphatique de eg vedja nep as.
La place de cette particule ep est importante, cepndant pour un verbe comme dev ; effectivement, dev est la traduction littérale de "être obligé(e) de", ainsi, dev nep signifie "ne pas être obligé(e) de" et or deve nep kom signifie "vous n'êtes pas obligés de venir". Pour' traduire "vous NE DEVEZ PAS venir", on utilise la forme "vous devez ne pas venir" et on, la traduit en or deve kom nep ou bien, plus simplement: or nep komite.

L'adjectif épithète lié est toujours placé devant et on traduit les changements d'acceptons de sens obtenus en français par des changements de place, par des termes différents :
ùt rènem dak = un homme grand
ùt reenem dak = un grand homme.

Paronymes, donc, mais pas toujours:
ù qùv kad = Une femme, une fille pauvre
ù tolon kad = une pauvre femme
ù tolkĕ = une pauv'fille.

*Qu'on ne confondra pas, bien sûr, avec les affixesz, bien qu'on puisse trouverr un phénomène symilaire:
rylner =plus beau
rylnert = très beau
erryln = splendide, superbe.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Lun 5 Déc 2011 - 18:12

> Nemszev

Je viens de percuter : tu crains la confusion entre "zone d'influence géographique" des mots, par analogie avec la zone d'influence économique ou militaire, c'est à dire rayonnement géographique d'un lexique, et "zone d'influence des mots dans la phrase", c'est à dire rayonnement de l'influence d'un mot à travers la zone délimitée physiquement par le début et la fin la phrase, voire du paragraphe.

Cependant le nouveau titre de ce fil escamote la notion de "zone d'influence d'un mot dans la phrase" qui me permet de construire un outil d'analyse et de construction de langue possiblement très intéressant en création de langue et analyse grammaticale, qui s'oppose à la panique totale de l'analyse grammaticale en forme d'arbre.

J'ouvrirai dès que possible un fil dédié sur ce sujet s'il n'existe pas déjà, donc pas la peine de se lancer le débat sur l'analyse en forme d'arbre, ses mérites et ses tares.
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Lun 5 Déc 2011 - 19:44

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Silvano



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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Lun 5 Déc 2011 - 19:58

lsd a écrit:
Ca m'a permis de choisir un sens d'influence une fois pour toute et de m'y tenir...
Mais cela ne fonctionne peut-être que si ta langue reste une persolangue. J'ai l'impression qu'une langue peut inclure des règles non explicites qui feraient que d'autres locuteurs se mettraient à l'utiliser différemment de son auteur, peut-être à cause d'universaux linguistiques, peut-être à cause de leurs langues maternelles respectives.
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Mar 6 Déc 2011 - 19:30

silent 


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Greenheart
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Mer 7 Déc 2011 - 13:43

lsd a écrit:


Du coup je me demande la finalité quand on essaie d'analyser avec les langues nat


Les langues naturelles sont évidemment une source d'inspiration pour créer ou développer une langue naturelle ou en corriger les défauts.

La difficulté étant de savoir de quoi exactement on s'inspire : si les formes écrites de la langue, les manuels de grammaire, le lexique via les dictionnaires, le corpus via les textes existants imprimés ou venant d'Internet sont des sources évidentes, d'autres l'étaient beaucoup moins au départ.

Si vous avez suivi l'évolution du Rémaï, vous avez vu qu'après avoir mis en application des principes de base, et s'être inspiré de la grammaire japonaise et du lexique latin interprété d'une manière particulière (réduction à l'unité d'une syllabe, consonnes et voyelles floutées et limité via le primordial, ce que l'écriture rémaï simple de l'époque représentait le plus exactement, j'ai buté sur la confusion engendrée par l'image sonore des phrases prononcées, la prononciation de tout ce que produisait ces règles, exactement comme un américain peut ne pas arriver à comprendre du français parce qu'il n'arrive pas à distinguer quand s'arrête et quand commence les mots quand on les enchaîne dans une phrase.

J'ai donc dû découvrir et appliquer comment les mots se segmentaient à l'oral, le problème des accents toniques, les voyelles longues ou courtes etc. d'où mes questions ou mes sujets de discussions sur le forum... et traduire ça au moyen des outils qui existaient déjà.

Une fois que j'ai pu rendre la prononciation du Rémaï plus ou moins "transparente" à l'oral, la grammaire s'est stabilisée et je croyais qu'il ne me resterait plus qu'à régler l'énigme de savoir quel hyperonyme correspondait à quel vocabulaire plus précis exactement : du coup, j'ai inventé le Bref pour que la mécanique de la langue construite fasse le tri à ma place en quelque sorte.

Le problème était qu'il ne suffisait pas de rendre le Rémaï grammaticalement transparent à l'oral ("j'entends I, je sais que c'est une personne - j'entends A je sais que c'est un déterminant") : avoir résolu ce problème n'a fait que révéler le problème des zones d'influence, des limites internes / externes de mots et de phrases et d'autres petites broutilles liées à tout cela.

D'où ce fil où j'ai commencé à poster mes questions et mes trouvailles - au fur et à mesure que je progressais...
Je n'ai d'ailleurs les langues naturelles qu'en exemple, que pour permettre aux lecteurs familiers de ces langues naturelles de mieux comprendre par l'exemple ce que je tentais de montrer.

Je reste enfin persuadé que la confusion qui semble régner sur ce point dans les langues naturelles comme le français provoque une confusion identique dans l'esprit du constructeur de langue lorsqu'il expérimente : c'est cette confusion naturelle (et enseignée ou professée) qui lui revient ensuite dans la figure et dans celle de son propre apprenant quand il essaie d'enseigner sa langue construite.

Donc l'intérêt de mieux cerner et mieux nommer les influences des mots les uns sur les autres dans les langues naturelles comme construites, c'est de chasser la confusion en la matière, créer ou rendre une langue construite plus efficace, plus cohérente à enseigner, beaucoup plus facile à apprendre et pratiquer.
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Mer 7 Déc 2011 - 13:54

Silvano a écrit:
lsd a écrit:
Ca m'a permis de choisir un sens d'influence une fois pour toute et de m'y tenir...
J'ai l'impression qu'une langue peut inclure des règles non explicites qui feraient que d'autres locuteurs se mettraient à l'utiliser différemment de son auteur, peut-être à cause d'universaux linguistiques, peut-être à cause de leurs langues maternelles respectives.

J'ai la même impression.
Il n'y a qu'à parcourir quelques posts sur le forum pour voir que lorsque nous essayons de résoudre un problème d'interprétation d'une phrase, nous avons immédiatement des réponses différentes selon que

- nous faisons appel à notre "instinct", qui ne peut venir que de ces règles non explicites coïncidentes (une configuration connue vient de se présenter, notre mémoire nous envoie sans raisonnement la ou les "bonnes" réponses possible selon notre expérience).

- nous faisons appel à une "autorité" (le souvenir d'un cours appris et restitué à l'école sous peine d'une note désastreuse, ou une formulation répétée telle quelle sous la menace d'être rejeté de la communauté qui en a fait son crédo).

- nous faisons appel à nos raisonnements, des hypothèses que nous testons avec succès ou non (mais on peut ne pas avoir "vu" toutes les hypothèses, ou se tromper sur leur contexte) en attendant des autres qu'ils répètent les mêmes expériences et contre-expériences afin de recevoir une reconnaissance, une validation par nos interlocuteurs que nos raisonnements, nos hypothèses sont valides.

Dans ce dernier cas, la question des zones d'influence des mots dans la phrase entre en pleine lumière, à condition bien sûr de pouvoir mettre un nom sur ces phénomènes et leur connaissance, nommer les choses permettant de raisonner donc d'expérimenter dessus, et d'écarter le raisonnement possiblement "inédit" d'un raisonnement précédent possiblement vicieux, que ce raisonnement soit produit par une "autorité" ou notre "instinct".
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Mer 7 Déc 2011 - 14:27

Anoev a écrit:
En aneuvien, on a "ça":

pour les adverbes:
Da fàkta loot = il a fait (ça) bien.
Da loot fàkta = il a bien fait (de le faire)

Je vais y aller à petits pas, parce que je ne connais pas l'Aneuvien :

Si DA signifie "il" alors

Hypothèse 1

DA > FAKTA < LOOT > ( )

Avec > pour influence directe sur le mot qui suit.
< pour influence directe sur le mot précédent.
( ) mot fantôme - qui est présumé exister par le locuteur et qui reçoit les influences malgré tout - une reprise ouverte (un indéfini) ou la reprise équivoque du premier manquant comme en français lorsqu'on utilise un pronom qui peut reprendre le dernier objet cité dans les limites du lexiques :

Ex: 3 : "Je mange du rôti avec Charles le cuisinier : Il est très bon" ( que reprend "Il" ? Qu'est-ce qui ou qui est très bon ?).

***

Donc si en Aneuvien je peux traduire les mots isolés suivant ainsi ?

Hypothèse 1

DA : "C'est lui" (c'est un homme).
FAKTA : "On fait" (on fabrique ?).
LOOT : "C'est bien" (c'est bien fabriqué, ou c'est une bonne chose, qu'il s'agisse d'une manière de faire ou du résultat de la fabrication - la chose est satisfaisante).

L'isolement devrait pouvoir mettre en valeur la raison pour laquelle un mot a telle influence et dans quelle direction.

***

L'autre manière étant la permutation, que tu (Aneuv) emploies dans l'exemple 2.

Et là j'ai un problème pour retrouver les influences en jeu.
Voici les cas de figure.

Hypothèse 2 :

Ex. 2 DA > LOOT > FAKTA : Il fait une bonne chose et la bonne chose est fabriquée, d'où la traduction "Il fait bonnement la chose en question.

DA : "Il" (un homme) - influence d'origine de l'action : devant une chose, c'est la chose qu'il présente devant nous ; devant un verbe, c'est le déclencheur de l'activité décrite par le verbe.
LOOT : "Une bonne chose" (une chose utile ? une chose satisfaisante à l'emploi ? une belle chose, bonne pour les yeux ? une bonne chose à manger ?) ; devant un verbe, déclencheur (sujet).
FAKTA : "On fait" (toute activité, ou seulement l'activité de fabriquer, c'est à dire d'assembler à partir de composantes un objet qui devient ainsi complet une fois l'action aboutie ?).

Dans cette hypothèse, l'exemple 1 est une permutation de l'exemple 2, et les deux phrases devraient avoir le même sens.
Seulement Aneuv produit une traduction différente de sens en français. Cela implique au moins deux choses.

1°) Sans les traductions en français, il est impossible de vérifier les hypothèses.

Autrement dit, les influences et la nature grammaticale ou notionnelles ne sautent pas aux yeux du lecteur néophyte / inexpérimenté / oublieux - en tout cas à l'écrit, ce n'est pas toujours le cas dans d'autres langues (les hiéroglyphes ou les kanji utilisent des éléments iconiques, etc.).

Noter au passage que le fait que nous conversons par écrit implique un autre facteur d'erreur : en effet, à l'oral, le ton d'Aneuv pourrait indiquer qu'il s'agit d'une question, s'il montait, ou encore d'une désapprobation, s'il restait morne ou descendait beaucoup - pour utiliser les codes français.

Ensuite quand j'ai transcris à mon tour les exemples, j'ai omis l'accent de FAKTA ("fàkta") que je suppose tonique et servant à distinguer ce FAKTA d'un FAKTA sans accent, avec un accent aigu ou encore l'accent placé sur le second A ou placé sur les deux voyelles. Pour quelles conséquences au niveau de la compréhension des mots suivants ou précédents, je l'ignore.

Enfin, à l'oral, les phrases pourraient très bien sonner comme ceci :

Ex 1B : DAFAKTA LOOT.
Ex 2B : DALOOT FAKTA.

Dans ces exemples, DAFAKTA pourrait être soit un mot à part entière de même sens que la phrase DA FAKTA ("Il a fait", donc "ce qui a été fait" donc "un fait" ou "un résultat" en français)ou bien un mot de sens partiellement ou complètement différent.

DALOOT pourrait également être de même sens que la phrase DA LOOT ("C'est lui qui a / est avec cette bonne chose", donc en français "un homme qui possède un bien", donc un "nanti").

L'ex 1B se traduit alors par "c'est un résultat qui est bon".
L'ex 2B se traduit alors par "Une bonne chose de faite".

Toutes les permutations et toutes les concaténations se traduisant par des expressions de même sens en français, les hypothèses 1 et 2 semblent être particulièrement cohérentes, et solides.
Mais...

2°) L'hypothèse 2 doit être fausse, puisqu'Aneuv donne une traduction différente de l'Ex.2.

Donc il faut passer à l'hypothèse 3.

La suite au prochain épisode parce que je n'ai plus le temps Smile


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Anoev
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Mer 7 Déc 2011 - 20:37

Greenheart a écrit:
Je vais y aller à petits pas, parce que je ne connais pas l'Aneuvien :

Si DA signifie "il" alors

Hypothèse 1

DA > FÀKTA < LOOT > ( )

Ton hypothèse est bonne, da = il ♂

En fait, le ( ) peut être remplacé par un nom ou un pronom:

Da fàkta loot æc = il a fait ça bien, qu'on peut aussi dire Da fàkta æc loot, mais le précédent est meilleur pour la diction.

Citation :
"Je mange du rôti avec Charles le cuisinier : Il est très bon" (que reprend "Il" ? Qu'est-ce qui ou qui est très bon ?).

Ici, il n'y a pas d'ambigüité, si je dis

Eg inzh àt rostanen kœm Çharles àt kœgdax, a • lort.

Le A, pronom personnel neutre renvoie immanquablement au rôti.

Cela dit, je reconnais que l'aneuvien a ses limites (mais n'est pas le seul) dans ce type de phrase :

Eg dyserta Clint Eastwood-en kœm ed kœsyndax en; da • ùt reenem erdu. = J'ai parlé de Clint Eastwood avec mon cousin ; c'est une grande personnalité (qui? Clint Eastwood ou le cousin? da peut renvoyer à chacun des deux).

***

Citation :
Donc si en Aneuvien je peux traduire les mots isolés suivant ainsi ?

Hypothèse 1

DA : "C'est lui" (c'est un homme).
FAKTA : "On fait" (on fabrique ?).
LOOT : "C'est bien" (c'est bien fabriqué, ou c'est une bonne chose, qu'il s'agisse d'une manière de faire ou du résultat de la fabrication - la chose est satisfaisante).

fàkta = a fait: c'est le parfait du verbe fàk = faire, réaliser, commettre, fabriquer, hacer, to make...
loot = bien, lequel est l'adverbe correspondant à lood = bon.

Donc, à quelques infimes détails près, t'étais dans l'vrai.

En fait, la permutation de l'adverbe vien d'une théorie: le premier cas, avec l'adverbe derrière le verbe, met l'accent sur la manière dont s'est déroulé le procès: Tu as fait (ça)... comment ? bien.

Le deuxième cas est plus radical, il met l'accent sur l'existence du procès lui même: tu (l')a fait: c'est bien que tu l'aies fait (si tu ne l'avais pas fait, c'aurait été dommage). Si le procès avait été plus "abstrait" ou s'il y avait eu un verbe n'ayant rien à voir avec "faire", on aurait dit, par exemple:
O loot dora kom.* = Tu as bien fait de venir.

Citation :
L'ex 1B se traduit alors par "c'est un résultat qui est bon".
L'ex 2B se traduit alors par "Une bonne chose de faite".

En somme, oui.


*Qu'on distinguera de o ep dora das komun = Tu l'a bien (effectivement) fait venir.
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Mer 7 Déc 2011 - 20:53

Greenheart a écrit:
En effet, quand un objet influe sur un autre, il a une influence sur cet autre.
Cette influence peut varier en étendue, c'est pour cela que j'emploie le mot "zone".

La notion de zone (cercle) d'influence s'utilise en communication, en science etc.
Il faudrait peut-être l'expliquer dans le premier message, où je crois à un simple sujet sur la place de l'épithète dans la phrase.

Citation :
> Nemszev : je serai très intéressé de savoir en quoi le titre "zone d'influence des mots" est équivoque.

Quels sont les sens divergents des définitions du dictionnaire "zone" et "influence" dans le contexte de "mots de la phrase" qui ont pu te venir ?
En lisant le titre du sujet, j'ai pensé aux influences entre langues limitrophes ou encore aux influences sémantiques entre mots proches par d'autres traits. Je n'imaginais pas qu'on parlait ici de syntaxe.

Citation :
Depuis quand "Grand", "Père", "Rouge", "Gorge" ne sont pas des mots ?
Oui, "grand-père" et "rouge-gorge" sont des mots composés et il y a un apport sémantique de leurs composants, mais le sens de grand-père et de rouge-gorge s'est construit par l'usage. Ils servent à définir des choses qui ne correspondent pas forcément à la définition "étymologique": un grand-père n'est pas forcément un grand père, un rouge-gorge n'est pas une rouge gorge (autre exemple: une belle-mère n'est pas forcément belle!).
D'ailleurs certains mots ne s'emploient que groupés à d'autres (je prends l'exemple de "çà et là" en français, car plus personne n'utilise "çà" tout seul, comme synonyme d'"ici").

Citation :
Depuis quand les parties internes d'un mot (terminaison, préfixe, suffixe, racine, accents, ton) n'ont aucun rôle grammatical à jouer dans une phrase ?
Les morphèmes grammaticaux en ont un, de même que certains affixes de dérivation permettant de connaître la nature d'un mot... Pour le reste, je ne comprends pas ta question.

Citation :
Citation :
Grand-père, comme rouge-gorge, est un mot, c'est pourquoi on lui a fixé ce tiret.
Ce n'est pas vrai dans toutes les langues, ce n'est pas vrai à toutes les époques.
Pourquoi ne pas t'intéresser à ton "on" qui "fixe" l'usage du tiret court et haut ?
Je donnais juste l'exemple de ces mots à tiret pour expliquer qu'il s'agissent bien de mots et non d'adjectifs+noms. Je suis d'accord que le tiret n'est ici qu'une convention et qu'elle n'est pas adoptée dans toutes les langues (ni même partout en français).

Citation :
Dans les versions précédentes du français, les règles n'étaient pas les mêmes, et les interprétations divergeaient.
Oui, encore une fois, tout cela s'est fixé par usage. Et l'on voit que les mots en général évoluent encore et encore dans leur sens et leur emploi (pour prendre un exemple à la mode, "genre" est un nom qui aujourd'hui est employé comme marque discursive (de "doute") et est très mobile dans la phrase).

Citation :
De même dans d'autres langues, par exemple l'anglais, les règles sont différentes : non seulement l'adjectif se place avant, mais en plus il y a un ordre fixe dans lequel on doit faire se succéder les adjectifs selon leur catégorie lexicale (cf. Grammaire de Cambridge).
Plus proche du français, le wallon place systématiquement ses adjectifs devant les noms.
Des cûtès poeres = Des poires cuites.

Citation :
Par ailleurs, il faut que tu vérifies tes impressions : les règles d'interprétations selon la position de l'adjectif sont décrites dans de très nombreuses grammaires et elles peuvent déboucher sur des sens et des nuances différents selon qu'on se trouve dans les années 1800, 1900, 1970, 1990 ou 2000, et selon que la grammaire est destinée à des étrangers (l'auteur de la grammaire s'intéresse aux langues) ou à des français seulement (l'auteur s'intéresse à l'Académie ou aux dernières directives du Ministère de l’Éducation car il vend aux écoles, or ces directives sont complètement erratiques sur la durée d'un siècle, alors que la pratique de la langue et l'interprétation des phrases ne varie pratiquement pas).
Tout ce que j'ai dit est basé sur mes propres impressions (c'était la méthode de De Saussure, mais c'est vrai qu'elle est à revoir! Razz ).

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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Mer 7 Déc 2011 - 23:16

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Leo



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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Mer 7 Déc 2011 - 23:22

Une suggestion: Analyser les sens d'influence également aux frontières des morphèmes, car l'espace typographique n'est souvent qu'une convention. Ainsi le latin mecum pourrait s'écrire me cum (lit. moi avec = avec moi), le finnois kanssani pourrait s'écrire kanssa ni (lit. avec mon = avec moi), les particules du japonais ne sont habituellement pas collées dans les transcriptions romaji, etc.

Et voici quelques casse-tête à analyser:

-What did you do that for? (Pourquoi as-tu fait ça?)
-à un détail près.

:]
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Mer 7 Déc 2011 - 23:30

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Silvano



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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Mer 7 Déc 2011 - 23:34

Je ne sais pas pour le finnois, mais en hongrois, si on écrivait ház ban au lieu de házban, on perdrait la distinction entre suffixes et postpositions, ces dernières portant leur propre accent et n'étant pas soumises à l'assonance vocalique.
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Mer 7 Déc 2011 - 23:40

>> lsd - Alors tu as une langue isolante, mais les règles d'influence (lexèmes et morphèmes) sont vraiment similaires entre isolantes, agglutinantes et synthétiques.

>> Silvano - En finnois il n'y aurait pas confusion, les suffixes possessifs comme -ni (mon) ne s'utilisent que postfixés, mais ils ont cependant leur logique d'influence qui peut être analysée comme si les mots étaient séparés, c'est ce que je voulais dire. On peut même dire "minun kanssani" (moi-de en_accompagnement-mien) (avec moi moi Razz)
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Mer 7 Déc 2011 - 23:54

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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Jeu 8 Déc 2011 - 0:16

Apparemment, les affixes viendrait de mots isolés grammaticalisés, clitisés.

En français parlé, c'est presque comme si on avait: jmange, chparle, chais (= je sais), chuis (= je suis)...
La forme "je" est souvent remplacée par un "j" qui s'agglutine à l'initiale du mot. Lorsque l'initiale est une sourde, le "j" s'assourdit en "ch". Si l'initiale est un S, les deux consonnes se confondent.

En anglais, on a une variante de "look" (la marque discursive, en français "écoute...") qui est "lookee" voire "lookeehere" (de "look you here", où le "you" est sujet mais apparait en 2nde position). Bon, c'est une expression figée, mais ça témoigne de la maigre barrière entre les mots.

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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Jeu 8 Déc 2011 - 0:31

Nemszev a écrit:
Si l'initiale est un S, les deux consonnes se confondent.

Pas toujours, j'ai plutôt entendu /ʃsɛpɑ/ que /ʃɛpɑ/, avec le [s] bien distinct.

Nemszev a écrit:
En anglais, on a une variante de "look" (la marque discursive, en français "écoute...") qui est "lookee" voire "lookeehere"...

En espagnol, on utilise beaucoup mira dans le même usage.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Jeu 8 Déc 2011 - 0:36

Anoev a écrit:
Nemszev a écrit:
En anglais, on a une variante de "look" (la marque discursive, en français "écoute...") qui est "lookee" voire "lookeehere"...
En espagnol, on utilise beaucoup mira dans le même usage.
Ici, on dit /ga/ (de regarde). Étrangement, les Hongrois dirait /ne:/ (de zz)
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Jeu 8 Déc 2011 - 14:17

Anoev a écrit:
Pas toujours, j'ai plutôt entendu /ʃsɛpɑ/ que /ʃɛpɑ/, avec le [s] bien distinct.
Oui, c'est possible. Chacun prononce comme il veut. Je voulais juste pousser un peu le vice... Razz

Citation :
Ici, on dit /ga/ (de regarde).
Ici, on dit plutôt /kut/ (de écoute).
" 'coute j'dois t'avouer un truc..." (prononciation rapide: /'kudZdwatawe9~'txyk/)

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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Jeu 8 Déc 2011 - 15:55

Nemszev a écrit:
Ici, on dit plutôt /kut/ (de écoute).
" 'coute j'dois t'avouer un truc..." (prononciation rapide: /'kudZdwatawe9~'txyk/)
On dit aussi /ku'dO~/, de écoute donc, mais c'est senti comme un simple appel d'attention.
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Jeu 8 Déc 2011 - 17:21

Comme le "dis (donc)...".

Bon, on sort un peu du sujet, là. Embarassed

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