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 Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens

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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Jeu 8 Déc 2011 - 20:54

silent 


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Greenheart
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Ven 9 Déc 2011 - 3:13

lsd a écrit:
ces incises à fonction phatique ont un rapport avec les zones d'influence: elle sont complètement transparente (au sens de greenheart) et sont même "hors zone" ! Very Happy
leur zone d'influence est en direction des locuteurs et échappent aux liens entre les mots... Shocked

Je ne suis pas certain que les incises soient ni transparentes, ni hors zone, mais je suis par contre d'accord sur le fait que leur influence et les influences des mots qui les composent sont à gérer à un autre niveau que la phrase "coeur".

Je teste toutes ces hypothèses d'influences pour mettre au point le Rémaï 32, et le problème des incises s'est, je crois, résolu en même temps que deux autres, qui relèvent de la même logique :

La phrase "coeur" ou la zone classique d'influence des mots concerne une scène décrite par celui qui parle, qu'il soit partie prenante à l'action ou pas.

En français cela donne : "L'homme me donne le ballon".
En rémaï 32 : "DA_JAIJIN DO JI DA_KAIWEN" ou quelque chose dans ce goût.

Les influences vont donner quelque chose comme :

(L'>) Homme << me > << donne >> (le >) ballon.
( DA_ ) JAIJIN > DO > >> JI // >> (DA_ > ) >> KAIWEN.

// indique que le mot suivant est coupé du précédent.
>> >> indique des influences à distance.
( ) indique des mots transparents.

Le premier problème sur lequel j'ai buté relatif aux incises, c'est la zone d'influence des assertifs rémaï.
Un assertif donne un avis sur tout ce qui précède, genre "je pense que c'est bien" ou "je pense c'est mal", donc pas de problème : l'assertif remplace une ponctuation, la zone d'influence va s'étendre sur tout ce qui se trouve avant, jusqu'à l'assertif précédent ou bien, à défaut le début du paragraphe, les premiers mots prononcés.

Le hic, c'est que cet avis vient de quelque part : celui qui dit la phrase.
Donc un assertif s'approche d'un verbe d'opinion, qui sert à commenter ce que l'on dit en direct.
Mais si le locuteur peut le faire, pourquoi pas une autre personne, soit un auditeur (toi), soit un tiers (lui ou elle), apparaissant ou non dans la scène décrite par la phrase.
D'autant que dans les dernières versions du rémaï les verbes d'opinion semblaient avoir disparu, à part les candidats assertifs qui remplissaient parfaitement la fonction, sauf pour changer de sujet (de destinataire etc.).

Puis j'ai réalisé qu'il suffisait d'utiliser un "marqueur" qui existait déjà, le mode de la citation SHOU, ou mode par défaut de lecture du Rémaï.
Pour ceux qui ne connaissent pas, un mode ouvre une fenêtre qui contient la description d'une qualité, donc c'est un peu un adjectif, mais limité à trois catégories : les sons prononcés (mode vocaux), les chiffres (modes numériques qui permettent entre autre de compter ou numéroter) et les modes sensoriels (couleur, forme, dimension), avec des modes hybrides et SHOU justement qui se trouve appartenir aux trois catégories à la fois.

Voici comment SHOU fonctionne depuis pas mal de temps déjà : SHOU correspond à une ouverture de guillemet, puis vient les paroles répétées, puis EN qui referme tous les modes vocaliques.

Français : (On cite, on dit, on prononce) "L'homme me donne le ballon".
Rémaï : SHOU DAJAIJIN DO JI DAKAIWEN EN.

Les influences liées à la citation donnent sans doute cela :

Français : " > // L'homme me donne le ballon // < "
Rémaï : SHOU > // DAJAIJIN DO JI DAKAIWEN // <"

Est-ce la citation est si transparente que cela ? Oui et non.
Oui parce que les mots à l'intérieur des guillemets ne peuvent apparemment plus avoir d'influences sur le reste de la phrase.
Non parce que cette citation peut très bien remplir n'importe lequel des rôles (fonction grammaticale) que l'on peut attribuer à un nom commun, voire à n'importe quel autre mot, mais à un niveau supérieur, à savoir tout ce qui n'est pas entre les guillemets.

Par exemple en français :

'Avec "Donner sans compter et compter sans donner", mon dernier livre*, j'aborde le thème de l'évolution de notre société de consommation au regard de l'actualité récente.
Pour commander "Donner sans compter et compter sans donner", vous pouvez vous rendre sur ma page Internet à l'adresse suivante...'

*NDR : C'est un livre imaginaire pour les besoins de l'exemple.

Dans l'exemple précédent, on constatera que la partie entre guillemets va se retrouver dans la fonction de complément de moyen (ablatif latin etc.), puis dans la fonction d'objet.
Donc la citation n'est en rien transparente, en tout cas à ce niveau d'influence de la phrase.

Pour en revenir au problème de pouvoir utiliser les assertifs comme des verbes d'opinion, j'ai réalisé qu'il suffisait d'enfermer la phrase précédant l'assertif - sur laquelle porte l'opinion normalement exprimée par celui qui parle - en incluant l'assertif final. Dès lors je peux considérer la phrase, assertif inclus, comme un nouveau nom représentant une chose que l'on peut posséder, ou sur laquelle on peut agir (complément d'objet) ou dont on peut se servir (complément de moyen) etc.

Que s'est-il alors passé et qu'est-ce que cela implique du point de vue des zones d'influence des incises ?

Mon hypothèse est que dès que l'on passe au niveau "phatique", on se contente d'ajouter deux bornes ("début de commentaire" et "fin de commentaire") à un énoncé qui contenait déjà les deux bornes "début d'affirmation" et "fin d'affirmation.

J'essaie de tester cette hypothèse :

En français : "Une femme me dit que cet homme veut me donner le ballon. Il l'accompagne."
En rémaï : "JAIWIN YO JI SHOU DA JAIJIN SHADO JI KAIWEN EN YAO. JAIJIN WO JAIWIN RAO"

Première surprise : les pronoms de reprises français ou les reprises rémaï continuent de pouvoir reprendre n'importe quel mot de n'importe quel niveau de la phrase, phatique, cité ou non.

Cependant, l'hypothèse semble confirmée : en français, comme en rémaï, de nouvelles "bornes" apparaissent :

Début niveau 2 = commentaire du niveau 1 : "Une femme me dit que" Fin du niveau 2. Début niveau 1 "cet homme veut me donner le ballon." Retour du niveau 2 = reprise du commentaire de la scène racontée par la femme (je vois que l'homme au ballon accompagne la femme) OU BIEN poursuite du niveau 1 (le ballon accompagne l'homme ? l'homme accompagne le ballon ?). L'énoncé est équivoque.

En rémaï : début du niveau 2 (JAIWIN YO JI : la femme me dit) fin du niveau 2, début du niveau 1 marqué par SHOU (cet homme veut me donner le ballon) fin du niveau 1 marqué par EN qui referme SHOU. Retour univoque du niveau 2 (JAIJIN WO JAIWIN - l'homme accompagne la femme, RAO, je le vois). L'assertif RAO indique la fin de la phrase, donc du commentaire de même niveau que "la femme me dit".


lsd a écrit:

Elles (ces incises) peuvent être à l'oral l'équivalent des guillemets, des tirets, des points d'exclamation...et bien plus!

Quand tu dis "tirets", tu parles des demi quadratins qui servent à indiquer un changement de locuteur dans un dialogue, n'est-ce pas ?
Il existe au moins deux autres "tirets" : celui qui équivaut à des parenthèses, celui qui soude deux mots ou parties de mots entre elles pour n'en former qu'un seul au sens grammatical français., soit qu'un retour à la ligne coupe un mot trop long pour la largeur de page, soit que le mot exige du point de vue de l'orthographe un tiret pour être reconnu comme correctement écrit.
A l'oral, les tirets extérieurs aux mots peuvent impliquer des pauses et des changements de tons, mais pas toujours. On peut aussi dire que pour ne pas être confus, le changement d'interlocuteur indiqué par un retour à ligne plus quadratin, ou une incise suivie de guillemets ouverts implique un changement de timbre, de caractère, identifiant ou confirmant la présence du nouveau personnage à l'oreille de l'auditeur.


lsd a écrit:

Dans mon cas de zones d'influence fixes et à sens unique, elles posent problème. Quoique s'agissant de langue en priorité d'écrit, les fonctions phatiques ne sont pas toujours très nécéssaires Cool
...ou alors il faut y tolérer les enfilade de phrases incomplètes Evil or Very Mad

Apparemment pas plus que pour d'autres fonctions de la phrase : toute influence implique l'existence de bornes qui marque pour le lecteur ou l'auditeur le début et la fin de la zone d'influence.
En français, ces bornes sont en partie typographiques (majuscule en début de phrase, guillemets, quadratins etc.

Ce qui serait "nouveau", ce serait que ces bornes "phatiques" se positionnent exactement comme les autres bornes nécessaires à limiter les influences à l'intérieur d'une phrase "moins phatique", et que le contenu phatique ou "moins phatique" peut très bien influencer, au moins dans le cadre d'une reprise, la phrase suivante, tandis que la phrase "moins phatique" est certainement sous influence de la phrase "phatique" et peut remplir n'importe quelle fonction grammaticale dans celle-ci.



lsd a écrit:

Elles (ces incises) peuvent être à l'oral l'équivalent des guillemets, des tirets, des points d'exclamation...et bien plus!

Juste pour remarquer : en rémaï, plusieurs points français se traduisent par des assertifs en AO :

Le point d'exclamation : SAO.
Le point d'interrogation : KAO.
Le point d'une phrase positive : YAO (oui = je dis que).
Le point d'une phrase négative : NAO (non = je ne dis pas que).

Certes, c'est probablement une particularité du rémaï, qui a transformé les signes de ponctuation français en mots grammaticaux pour les faire disparaître d'un document écrit et permettre sa transformation totale en une autre série de signes n'incluant pas de signes écrits français, comme uniquement de la musique, uniquement des formes et des couleurs, uniquement des signes de la main etc.

Mais d'un autre côté, cela met peut être un peu plus en lumière comment ces ponctuations peuvent exercer une influence limité directionnelle lisible sur les autres parties de l'énoncé qui les entourent.

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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Sam 10 Déc 2011 - 1:14

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Sam 10 Déc 2011 - 1:51

lsd a écrit:

"l'homme, je te le dis, a lancé, écoutes ça, le ballon, et à qui je te le demande, à moi"... Evil or Very Mad

Pas de changement dans l'analyse des influences des incises "purement phatiques" : il suffit de désigner "je" comme le possesseur de la citation et "toi" comme le destinataire.
Si la fonction phatique concerne autre chose de plus compliqué que l'interpellation, on peut le définir par un complément de la citation considérée comme un nom.

Par exemple en rémaï :

JISHU DAJAIJIN ENDI : Ma citation à toi "l'homme".
SHU SHOKAÏ EN DIYORO DAO : (Ma) citation "a lancé" - Tu écoutes, c'est d'accord.
SHU DAKAIWEN DUGAKEO EN : (Ma) citation "le ballon et ensuite à qui ?"
JIYOSHO DI SHU KEO JI EN : Je te le demande : "à moi".

Cependant, le problème est encore plus simple à résoudre que dans les exemples précédents, puisqu'un des rôles ("cas" facultatif rémaï) permet de préciser à qui on parle.

JEO DI DAJAIJIN SHOKAÏ, à toi je dis : l'homme a lancé,
JEO DIROYO DAO... : à toi qui m'écoutes, c'est d'accord :
DAKAIWEN DU GAKEO : le ballon, ensuite à qui ?
JEO DI SHOYOJI : à toi à qui je pose la question
KEO JI : "à moi".

Dans ce second exemple, ce ne sont pas les ouvertures et fermetures de citation (SHU...EN en rémaï) qui isole la description du commentaire.
Certains mots ou enchaînements de mots font barrage, ou arrêtent la phrase. Quand elle prend, comme en français, c'est le dernier mot entendu et qui n'est pas déjà bloqué dans une "relation exclusive" qui complète la phrase suivante et influence son premier mot ou les suivants.

Citation :
Sur une base a priori il semble évident que l'on se frotte aux même aspérités de la langue

Tout à fait : la langue a priori s'efforce comme la langue a posteriori de mimer les traductions plus ou moins lisibles d'une langue naturelle du fil de la pensée décrivant le monde...
Dès lors que la langue a priori a parmi ses objectifs de traduire correctement des phrases dans une langue naturelle.
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Dim 11 Déc 2011 - 0:47

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Dim 11 Déc 2011 - 3:32

lsd a écrit:
Greenheart a écrit:
la langue a priori s'efforce comme la langue a posteriori de mimer les traductions plus ou moins lisibles d'une langue naturelle du fil de la pensée décrivant le monde...
Dès lors que la langue a priori a parmi ses objectifs de traduire correctement des phrases dans* une langue naturelle.

* peut être as tu voulu dure d'une langue naturelle ?

Oui : traduire correctement depuis une langue naturelle/

Le premier défi qui est habituellement lancé à un constructeur de langue est "comment on dit cette phrase dans ta langue ?"
Et si on répond par "Ma langue n'est pas faite pour traduire ce genre de phrase", cela ne fait pas monter le taux de crédibilité du constructeur de langue, qui pourrait très bien faire des démonstrations en "yahourt" (faux anglais destiné à remplir les paroles que l'on n'a pas encore écrites pour une chanson).

Citation :
chaque langue est souvent obligé d'utiliser d'autres moyens que celle de la langue source pour rendre telle idée qu'elle contient pour ne pas être contrainte à un simple mime

Quand je vois le temps et les difficultés que j'ai pu avoir à développer mes langues jusqu'à ce qu'elles soient enfin capables de "simplement mimer" une phrase en français courant, je me dit que l'adjectif "simple" de "simple mime" n'est peut être pas le plus approprié Smile

Quoiqu'il en soit, je ne pense pas que le problème de manquer d'originalité quand à la structure de sa langue construite impacte tant que cela sur le problème d'arriver à identifier et comprendre quand est-ce qu'un mot d'une phrase a un rapport logique avec le suivant - n'importe lequel, qui ne soit pas celui de la représentation d'un objet (matériel ou non) ou d'un être.

Incidemment, j'ai presque terminé mon travail sur les influences qu'ont les mots rémaï les uns sur les autres - cela semble avoir été très profitable.
Je posterai la version 32 et mettrait enfin à jour l'Idéopédia si mon impression se confirme que cette langue est à présent suffisamment complète.
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Dim 11 Déc 2011 - 20:11

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Anoev
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Dim 11 Déc 2011 - 23:05

Normalement, l'aneuvien devrait pouvoir traduire tout type de phrase avec le moins d'ambigüités possible... mais il ne le peut pas ; pour deux raisons:

  • Le dico est incomplet.
  • Y aura toujours le cas de phrase auquel je n'aurai pas pensé Twisted Evil Rolling Eyes confused
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Jeu 22 Déc 2011 - 12:12

Avez-vous prévu dans la construction de vos langues un sens particulier à la seule juxtaposition de deux mots.

Excluez-vous des classes grammaticales de la possibilité d'être juxtaposée et d'avoir un sens cohérent ?

Est-ce que vous retenez plusieurs rapports logiques possibles ?

Question subsidiaire qui revient selon moi au même : avez-vous spécifiquement prévu dans vos langues construites des règles précisant ce qu'est une association de mots n'a aucun sens ?

Ou alors est-ce que n'importe quelle cas de figure peut n'avoir aucun sens sur le moment, mais devenir valide grammaticalement et lexicalement dès que deux locuteurs commenceront à l'utiliser avec un sens particulier, comme cela a l'air d'être le cas en anglais et en français.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Jeu 22 Déc 2011 - 13:09

Greenheart a écrit:
Avez-vous prévu dans la construction de vos langues un sens particulier à la seule juxtaposition de deux mots.

J'ai pas vraiment tout compris, mais je vais essayer de ne pas répondre à côté.

Certains mots changent de sens selon la place qu'ils occupent et aussi selon leur voisinage. Ainsi, reç signifie en principe "assez", mais signifie "trop" quand il précède un adjectif ou un adverbe au superlatif. Pour avoir "trop" sans adjectif ni adverbe accompagnant, on utilise reçert.

Sinon, la place des adpositions par rapport aux compléments a une importance déterminante:
Ù srov in àt pradhemev = une vis dans le bras
Ùt mypak àt pradhemve in = un colis dans les bras
Tern hoψeve pavàr = en trois heures
Pavàr tern hoψeve = pendant trois heures.

Plus de détails dans cette page.

Citation :
Excluez-vous des classes grammaticales de la possibilité d'être juxtaposée et d'avoir un sens cohérent ?

Là, j'vois pas. Y m'faudrait un exemple.

Citation :
Est-ce que vous retenez plusieurs rapports logiques possibles ?

C'est-à-dire? En matière d'analyse? de syntaxe? Peux-tu être plus précis?

Citation :
Question subsidiaire qui revient selon moi au même : avez-vous spécifiquement prévu dans vos langues construites des règles précisant ce qu'est une association de mots n'a aucun sens ?


En fait, j'ai davantage pensé aux possibilités qu'aux impossibilités. Si je devais, comme ça, citer une de ces dernières en aneuvien, en comparaison avec ce qui se pratique en français, je citerais les "surcharges négatives" dans le style:

Il ne vient jamais personne = Nepdù nepèr kom Nepdù epèr kom
Je ne leur ai plus rien dit = E dikta nepjó nep ùt ni ase E dikta nepjó ùt ni ase

Citation :
Ou alors est-ce que n'importe quelle cas de figure peut n'avoir aucun sens sur le moment, mais devenir valide grammaticalement et lexicalement dès que deux locuteurs commenceront à l'utiliser avec un sens particulier, comme cela a l'air d'être le cas en anglais et en français.

Honnêtement, j'me suis pas penché sur la question.


Dernière édition par Anoev le Jeu 22 Déc 2011 - 20:57, édité 1 fois (Raison : un é en... trop!)
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Jeu 22 Déc 2011 - 20:33

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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Ven 23 Déc 2011 - 1:31

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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Ven 23 Déc 2011 - 2:12

lsd a écrit:
nota: l'homonyme en français du sens direction et du sens signification donne des interférences certaines aux sens de nos phrases Laughing

Dans c'domaine, j'ai ça. Wink
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Silvano



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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Ven 23 Déc 2011 - 6:20

Greenheart a écrit:
Avez-vous prévu dans la construction de vos langues un sens particulier à la seule juxtaposition de deux mots.
Je crois qu'en uropi et en espéranto, le seul cas possible est celui de l'apposition : sior Landais, doktoro Zamehof, urbo Montrealo.
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Ven 23 Déc 2011 - 11:48

A bien y réfléchir, je crois qu'on pourrait classer le Kotava dans les langues "contraires de head-first" (quel est le terme exact ?). Le verbe est placé à la fin ; les compléments secondaires viennent souvent avant ; les qualificatifs précèdent le substantif ; idem pour les adverbes ; désinences personnelles (et emploi rare des pronoms personnels sujets) ; majorité de suffixes // préfixes.

Et dans les couples composés, on a toujours la logique : déterminé + déterminant. Et de même dans les phénomènes d'apposition (au contraire de l'Esperanto et de l'Uropi à ce que j'en vois), le classificateur (celui qui fait sens) est toujours après : Landais weltik, Zamenhof kurmik, Montréal widava.
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Ven 23 Déc 2011 - 12:57

Sab a écrit:
A bien y réfléchir, je crois qu'on pourrait classer le Kotava dans les langues "contraires de head-first" (quel est le terme exact ?). Le verbe est placé à la fin ; les compléments secondaires viennent souvent avant ; les qualificatifs précèdent le substantif ; idem pour les adverbes ; désinences personnelles (et emploi rare des pronoms personnels sujets) ; majorité de suffixes // préfixes.

Et dans les couples composés, on a toujours la logique : déterminé + déterminant. Et de même dans les phénomènes d'apposition (au contraire de l'Esperanto et de l'Uropi à ce que j'en vois), le classificateur (celui qui fait sens) est toujours après : Landais weltik, Zamenhof kurmik, Montréal widava.

Pour l'aneuvien, c'est un peu différent, l'ordre déterminé-déterminant n'est observé que s'il s'agit d'un adjectif. Un complément de nom est toujours situé derrière le nom qu'il détermine (et évidemment au génitif).

ùt nỳvon lyl = un ciel neigeux
ù stel nỳven = une étoile de neige.

Seul cas ou un nom déterminé précède sont déterminant, mais là, les deux sont agglutinés forment un seul nom. Seul cas où cette règle est observée, la voirie:

Nakolplas
Republikavnu etc...


sinon, on aura, comme pour les autres (mais le déterminant ne sera pas au génitif, mais au même cas que le déterminé)

à stad Papeete (syljà Sab)

Ce qui fera faire un distinction entre l'apposition, le complément du nom...

àt keptyv Burgœṅd = la région Bourgogne
àr viyne Burgœṅden = les vins de Bourgogne.

... et l'adjectif

àr burgœṅdene spysjalentete = les spécialités bourguignonnes.
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MessageSujet: Re: Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens   Aujourd'hui à 1:18

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