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 Laramin

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Napishtim



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MessageSujet: Laramin    Sam 16 Juil 2011 - 20:55

Bonjour à tous,
voilà le moment de parler du gros projet... Embarassed Laramin, la langue aux 100 radicaux.

Pour commencer, un grand merci à Ziecken pour avoir créé l'article Laramin lors de mon anniversaire en 2010, et surtout pour l'avoir complété récemment, me poussant ainsi à la "publier"!
J'ai complété le tableau avec un article sur le système d'écriture Larafon.

Laramin, c'est la langue que je cuisine depuis 2007, alors que j'ignorais qu'on pouvait créer des langues sans s'appeler Zamenhof ou Tolkien... Le concept est de tout (vraiment tout) construire par agglutination à partir de 100 radicaux invariables, représentés par 100 syllabes.



Sur ce sceau, le texte dit "Resnon se vestepen elaramin", c'est à dire "Introduction à la langue Laramin".
La voyelle E peut être omise tant que cela ne cause pas de complications ou mutation phonétique

Si on se penche sur le mot "Resnon", il se décompose en 4 radicaux comme suit:

  • RE = l'action, le processus
  • SE = vers, la dynamique
  • NO = l'intérieur
  • NE = la chose: en position final, cela marque un nom commun.
  • au final: RESNON = l'action de conduire vers l'intérieur = l'introduction

Le mot "Vestepen" est également très "analytique" car il découpe chaque idée:

  • VE = la manière, la méthode
  • SE = vers, la dynamique
  • TE = l'appartenance
  • ensemble, SETE = STE = rendre possédé qqch. = donner qqch.
  • PE = l'information
  • NE = la chose: en position final, cela marque un nom commun.
  • au final: VESTEPEN = La façon de donner l'information = la langue

Comme vous pouvez le voir, construire les mots de cette langue oblige à une démarche assez philosophique de définition extrême, car chaque mot est sa propre défintion, en utilisant les 100 idées fondamentales.

Le mot Elaramin commence en fait par le radical HE qui remplit le rôle très particulier de Joker. C'est la 100me racine, et c'est la seule sans valeur sémantique. Placé en début de mot il indique les noms propres, à lecture purement phonétique. Cela n'empêche pas de dériver ces noms propre comme n'importe quelle racine. On peut donc facilement parler de "parisienneté", de "processus de transformation en Matthieu", etc !

La logique très "lego" de cette langue m'a permis d'utiliser Excel pour construire simultanément les syllabes, les mots et les textes, avec mise à jour automatique.

Enfin, PDF à imprimer en livret A5 vous en dit encore un peu plus, en anglais:
Livret d'introduction au Laramin


Dernière édition par Napishtim le Ven 15 Mai 2015 - 7:40, édité 6 fois
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Laramin    Sam 16 Juil 2011 - 23:00

Citation :
Pour commencer, un grand merci à Ziecken pour avoir créé l'article Laramin lors de mon anniversaire en 2010, et surtout pour l'avoir complété récemment, me poussant ainsi à m'en occuper !

De rien ce fut un plaisir !

Par ailleurs j'aime beaucoup cette langue qui partage le même esprit que l'Éphésique et l'elko. Je vais m'y intéressé d'un peu plus près. Bonne continuation !!

_________________
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MessageSujet: Re: Laramin    Dim 17 Juil 2011 - 0:18

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MessageSujet: Re: Laramin    Dim 17 Juil 2011 - 0:50

Bonjour!
c'est très intéressant. J'ai commencé une langue minimale que j'ai appellée KEMO (= cents mots) composée également de 100 racines (20 consonne X 5 voyelles) que j'ai postées sur le fil du meme nom, sur le forum des langues auxiliaires...
mais il manquait sans doute une méthode de composition des mots et de formation des phrases...! (en fait, il s'agissait plutôt d'une langue isolante.)

Quelles sont ces racines et que signifie exactement LARAMIN ? (qq chose comme "langue minimale" ?)
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MessageSujet: Re: Laramin    Dim 17 Juil 2011 - 1:00

Patrick Chevin a écrit:
Bonjour!
c'est très intéressant. J'ai commencé une langue minimale que j'ai appellée KEMO (= cents mots) composée également de 100 racines (20 consonne X 5 voyelles) que j'ai postées sur le fil du meme nom, sur le forum des langues auxiliaires...
mais il manquait sans doute une méthode de composition des mots et de formation des phrases...! (en fait, il s'agissait plutôt d'une langue isolante.)

Quelles sont ces racines et que signifie exactement LARAMIN ? (qq chose comme "langue minimale" ?)

Je viens de trouver la réponse en ce qui concerne la structure (sur le lien indiqué).

En espéranto, j'avais aussi imaginé un pluriel en "ar" = groupe, sans voyelles finales, mais comment différencier "forêt" de 'arbres" (arbar), et "hommes" de "groupe d'hommes" et "humanité" (homar) ?

Et enfin, la composition d'un vocabulaire complet d'au moins qq dizaines de milliers de mots, sur la base de 100 monosyllabes abrégées (et sans aucun rapport avec des mots existants), doit être un défi pour la mémoire, non ?
(Sauf le nom de la langue qui semble échapper à la règle! Ou alors, "la" = langue, "ra" = racine et "min" minimalisées?)
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Napishtim



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MessageSujet: Re: Laramin    Dim 17 Juil 2011 - 5:42

Merci encore Ziecken et lsd !
Je vais regarder plus en détail l'ephesique. Quand à l'Elko, on ne la présente plus !

Patrick Chevin a écrit:
c'est très intéressant. J'ai commencé une langue minimale que j'ai appellée KEMO (= cents mots) composée également de 100 racines (20 consonne X 5 voyelles)
Formidable ! Même point de départ alors ! Mais la langue était elle vraiment isolante avec des monosyllabes? Je file regarder ton post sunny

Patrick Chevin a écrit:

En espéranto, j'avais aussi imaginé un pluriel en "ar" = groupe, sans voyelles finales, mais comment différencier "forêt" de 'arbres" (arbar), et "hommes" de "groupe d'hommes" et "humanité" (homar) ?
On a eu la même idée apparemment ! En Laramin, le groupe se dit YE, ce qui permet d'avoir des pluriels denses comparables à l'Esperanto:
Dan=l'origine, Dayn=les origines. Man=toi, Mayn=vous.

Patrick Chevin a écrit:

Et enfin, la composition d'un vocabulaire complet d'au moins qq dizaines de milliers de mots, sur la base de 100 monosyllabes abrégées (et sans aucun rapport avec des mots existants), doit être un défi pour la mémoire, non ?
En fait je pense que non, car les racines sont pensées pour s'agréger harmonieusement. Par exemple, tous ce qui a trait à la communication aura le noyau -STEPE-: Mestepen=le message, Vestepen=la langue, Restepen=la déclaration, etc.
Le locuteur pourra retenir ces morceaux agrégés, et retenir par la même occasion les radicaux qui le composent.

Ce qui est également intéressant avec ce lexique a priori, c'est qu'on peut le refondre en suivant des principes très utiles:
  • Les affinités sémio-phonétiques: Le tableau des racines a une organisation phonétique, et donc on peut allouer à des sens apparenté des sons proches. Ainsi on trouve: YE=groupe, YI=magnitude, YO=davantage, YU=quantité, YA=mutualité. Ou encore, SA=esprit, SI=coeur, SO=corps.
  • Les compatibilités phonétiques: elles permettent des compressions harmonieuses. Par exemple: PE=information, peut donner PSA=pensée, PSI=émotion, PSO=sensation, et KE=outil peut donner KLI=outil électrique, KLO=véhicule, KLE=horloge.
  • La suggestion phonétique du son lui-même: l'idée de mouvement me semble mieux rendue par la fricative longue SE, celle de processus par RE, mais l'idée d'origine colle plutôt à une occlusive brève comme DA, l'outil KE, et l'information PE, etc.


Patrick Chevin a écrit:

(Sauf le nom de la langue qui semble échapper à la règle! Ou alors, "la" = langue, "ra" = racine et "min" minimalisées?)
Exactement, "Laramin" est un acronyme bien français, pour LAgue à RAdicaux MINimisés, en taille et en nombre. Ce mot a l'apparence d'un nom commun Laramin, mais en fait je ne sais pas encore ce que ça voudrait dire !


Dernière édition par Napishtim le Dim 17 Juil 2011 - 7:22, édité 2 fois
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Napishtim



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MessageSujet: Re: Laramin    Dim 17 Juil 2011 - 6:57

Patrick Chevin a écrit:
c'est très intéressant. J'ai commencé une langue minimale que j'ai appellée KEMO (= cents mots) composée également de 100 racines (20 consonne X 5 voyelles) que j'ai postées sur le fil du meme nom, sur le forum des langues auxiliaires...
mais il manquait sans doute une méthode de composition des mots et de formation des phrases...! (en fait, il s'agissait plutôt d'une langue isolante.)
Après avoir lu à propos du KEMO et Bagaidun, il me semble que le Laramin s'en distingue surtout par ses 3 "flexions" (rendue sans flexion mais agglutination!) que sont la déclinaison, la conjugaison et différenciation (marquage des classes lexicales, comme en espéranto).

Pour répondre aussi à quelques questions soulevées par le KEMO:
  1. La négation et inversion ne s'appliquent qu'au radical suivant.
  2. La mécanique de composition du sens doit en principe être mathématiquement "associative":
    (RESE)NONE = processus de rendre tel + intérieur + nom = RE(SENO)NE = processus + vers l'intérieur + nom (RESENO)NE = introduction + nom = introduction !
  3. Le Laramin envisage très bien des mots de 4 radicaux ou plus, en tentant de maximiser les contractions harmonieuses, dans un processus plus connu sous le nom de "Chiadification".
    Par exemple STE=donner, STI=connecter, KLI=outil électrique, KLO= outil espace = véhicule, PSA=info + esprit =pensée, PSI=info + coeur = émotion, PSO=info + corps = sensation,
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MessageSujet: Re: Laramin    Lun 18 Juil 2011 - 0:22

Napishtim a écrit:
... Après avoir lu à propos du KEMO et Bagaidun, il me semble que le Laramin s'en distingue surtout par ses 3 "flexions" (rendue sans flexion mais agglutination!) que sont la déclinaison, la conjugaison et différenciation (marquage des classes lexicales, comme en espéranto).

N'est-ce pas contradictoire avec une langue minimale?

Napishtim a écrit:

Pour répondre aussi à quelques questions soulevées par le KEMO:
[list=1][*]La négation et inversion ne s'appliquent qu'au radical suivant.
[*]La mécanique de composition du sens doit en principe être mathématiquement "associative":
(RESE)NONE = processus de rendre tel + intérieur + nom = RE(SENO)NE = processus + vers l'intérieur + nom (RESENO)NE = introduction + nom = introduction !
[*]Le Laramin envisage très bien des mots de 4 radicaux ou plus, en tentant de maximiser les contractions harmonieuses, dans un processus plus connu sous le nom de "Chiadification".
Par exemple STE=donner, STI=connecter, KLI=outil électrique, KLO= outil espace = véhicule, PSA=info + esprit =pensée, PSI=info + coeur = émotion, PSO=info + corps = sensation,

J'ai peur que ça ne soit trop subtile et quelque peu arbitraire (malgré la régularité méchanique) et difficile à mémoriser et à mettre en pratique.

Pour le Kemo, je n'ai pas vraiment défini d'ordre des mots dans la phrase, ce qui va certainement conduire à des ambiguités puisque les catégories lexiscales ne sont pas marquée. Par ailleurs, une marcation systématique comme en espéranto est redondante et inutilement lourde, même si elle peut être pratique pour l'apprentissage. Dans les langues naturelles, les marqueurs existent mais on dérroge souvent: rápido = rapidamente... La Lingua Franca Nova s'efforce de les réduire à un mininum necessaire.

En fait, je comptais surtout sur l'improvisation et le pragmatisme pour trancher sur la place des mots ainsi que sur les combinaisons de sillabes et leur significations possibles, plutôt qu'une règle à priori. mais je reconnais la précarité de l'édifice losqu'il s'agit de former des phrases complexes...
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Napishtim



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MessageSujet: Re: Laramin    Mar 19 Juil 2011 - 20:20

Patrick Chevin a écrit:
Napishtim a écrit:
... Après avoir lu à propos du KEMO et Bagaidun, il me semble que le Laramin s'en distingue surtout par ses 3 "flexions" (rendue sans flexion mais agglutination!) que sont la déclinaison, la conjugaison et différenciation (marquage des classes lexicales, comme en espéranto).
N'est-ce pas contradictoire avec une langue minimale?
En fait, le Laramin ne cherche pas à être minimaliste ! Seuls les radicaux sont minimisés de sorte à garder un matériau simple, et pour le coup "minimal".

Patrick Chevin a écrit:
Par ailleurs, une marcation systématique comme en espéranto est redondante et inutilement lourde, même si elle peut être pratique pour l'apprentissage. Dans les langues naturelles, les marqueurs existent mais on dérroge souvent: rápido = rapidamente... La Lingua Franca Nova s'efforce de les réduire à un mininum necessaire.
Je trouve justement que c'est un mécanisme formidable pour générer instantanément un vocabulaire vaste et précis, et même envisager des mots nouveaux ! Mais tu as raison en disant que si c'est presque absent dans les langues naturelles, c'est que ça doit être un aspect accessoire... Darwin en aurait dit autant Wink

La différenciation* me sert aussi à créer de nouvelles classes lexicales, tant pour économiser des radicaux que pour explorer de nouvelles distinction lexicales:
  • Par exemple, la classe "nombre" utilise WE=élément et permet de recycler tous les autres radicaux pour former des nombres. Les consonnes indiquent le chiffre, et la voyelle le rang décimal, avec une séquence O-I-A, duplicable à l'infini: Naw=0, Taw=1, Baw=2, Kaw=3, Maw=4, Xaw=5, Jaw=6, Faw=7, Waw=8, Saw=9, Tiw=10, Titaw=11, Tibaw=12, Tikaw=13, .., Tow=100, Totaw=101, Totitaw=111, Wokibaw=832, Mixasotikaw=45 913, ...) Peut importe ce que signifient ces autres radicaux, ils sont réquisitionnés pour faire des nombres denses !

  • Et des classes peuvent aussi être créées pour faire de nouvelles distinctions (couper les cheveux en 4, ma spécialité Wink )
    Ainsi l'adjectif est séparé en adjectifs "qualificatifs" et adjectifs "relatifs" : Lumineux/luminique, bruyant/sonique, sucré/"sucral", en gros, "qui a quelque chose" / "qui est relatif à quelque chose". Le marqueur du premier est le radical signifiant "Posséder", et du second "Appartenir".
    > Le gâteau sucré : le gâteau possède du sucre.
    > Le prix "sucral" : le prix du sucre : le sucre possède divers aspects dont un prix : le prix "appartient" au sucre.



*: quel est le nom exacte de cette flexion? Marquage de classe lexicale? Marcation? Différenciation?
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MessageSujet: Re: Laramin    Mar 19 Juil 2011 - 22:07

"sucré/sucral" c'est comme en LFN la différence entre les suffixes adjectivant:

al = qui se rapporte à
os = qui contient
in = qui ressemble à

Ton système numérique fonctionne à merveille, mais on confond trop facilement les chiffres, qui finissent tous en -aw, ce qui risque de le rendre peu performant, par exemple pour les numéros de téléphones, mais aussi pour transmettre des données numeriques...

Je remarque aussi que pour chaque catégorie lexicale, les mêmes lettres on des fonctions différentes, un peu comme si on avait plusieurs langues s'imbriquant les unes dans les autres, pour finalement n'en faire qu'une, mais en définitf plutôt difficile... Cela aussi mettra à rude épreuve une mémoire ordinaire...

J'en conclus (peut-être hâtivement) qu'une langue philosophique est impropre à la communication de masse...


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Silvano



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MessageSujet: Re: Laramin    Mar 19 Juil 2011 - 22:17

Patrick Chevin a écrit:
"Ton système numérique fonctionne à merveille, mais on confond trop facilement les chiffres, qui finissent tous en -aw, ce qui risque de le rendre peu performant (pour les numéros de téléphones, entre autres)...
En effet. Je me rappelle qu'en lojban, les nombres avaient des voyelles et des consonnes différentes, soit, de zéro à neuf: no pa re ci vo mu xa ze bi so
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MessageSujet: Re: Laramin    Mar 19 Juil 2011 - 22:37

Pour le kemo, j'étais d'une part tenu par le nombre limité de phonèmes et je voulais par ailleurs que les chiffres ne fussent pas trop arbitraires:

1 mu ("mo" était déjà pis pour "mot")]
2 du
3 te (ter)
4 ta (tetra)
5 pe (penta)
6 si (six)
7 se (sem, seven, sem)
8 vo (vosem)
9 na (nau)
10 de (deca)
100 ke (cent, kant)
100 ki (kilo)

Mais on pourrait procéder arbitrairement, comme je l'avais fait pour démarrer Linkol à partir des notes de musique (mais pour les pronom personnels):

1 do
2 re
3 mi
4 rere (2x2)
5 fa
6 remi (2x3)
7 sol
8 rerere (2x2x2)
9 mimi (3x3)
10 refa (2x5)
11 refa nado (10 + 1)
12 reremi (2x6)
13 reremi nado (12+1)
14 resol (2x7)
15 resol nado (14+1)
16 rererere (2x2x2x2)
17 rererere nado
18 remimi (2x3x3)
19 remimi nado
20 rerefa (2x2x5)
21 rerefa nado
---
100 si
101 si nado
---
1000 sisi
1001 sisi nado
---

Au moins les locuteurs seront bons en maths sinon en langue... Very Happy






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Silvano



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MessageSujet: Re: Laramin    Mar 19 Juil 2011 - 22:41

Patrick Chevin a écrit:
1 do
2 re
3 mi
4 rere (2x2)
5 fa
6 remi (2x3)
7 sol
8 rerere (2x2x2)
9 mimi (3x3)
10 refa (2x5)
100 si
1000 sisi
Si rere est 2x2, alors sisi devrait être 100 x 100, soit 10 000...
Ah! Maudite logique!
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MessageSujet: Re: Laramin    Mar 19 Juil 2011 - 22:44

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MessageSujet: Re: Laramin    Mar 19 Juil 2011 - 22:46

silent 


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MessageSujet: Re: Laramin    Mar 19 Juil 2011 - 23:17

Silvano a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
1 do
2 re
3 mi
4 rere (2x2)
5 fa
6 remi (2x3)
7 sol
8 rerere (2x2x2)
9 mimi (3x3)
10 refa (2x5)
100 si
1000 sisi
Si rere est 2x2, alors sisi devrait être 100 x 100, soit 10 000...
Ah! Maudite logique!

C'est exact. Il faut lire:

1000 refasi

skazki refasinado nochi / les contes des mille et une nuits Wink
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Napishtim



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MessageSujet: Re: Laramin    Mer 20 Juil 2011 - 3:57

Patrick Chevin a écrit:
"sucré/sucral" c'est comme en LFN la différence entre les suffixes adjectivant:
al = qui se rapporte à
os = qui contient
in = qui ressemble à
Nuance intéressante ! Je suis preneur de toute forme de distinction de ce type Very Happy

Patrick Chevin a écrit:

Ton système numérique fonctionne à merveille, mais on confond trop facilement les chiffres, qui finissent tous en -aw, ce qui risque de le rendre peu performant, par exemple pour les numéros de téléphones, mais aussi pour transmettre des données numeriques...
La consonne finale, reste une petite touche discrète à coté de la consonne initiale qui domine et la voyelle qui complète. Pour les numéro de téléphone, comme LSD le propose, pourquoi ne pas les grouper par 3, utilisant ainsi le rythme des 3 voyelles, facilitant le repérage?

Patrick Chevin a écrit:
Je remarque aussi que pour chaque catégorie lexicale, les mêmes lettres on des fonctions différentes, un peu comme si on avait plusieurs langues s'imbriquant les unes dans les autres, pour finalement n'en faire qu'une, mais en définitf plutôt difficile... Cela aussi mettra à rude épreuve une mémoire ordinaire...
Cela n'arrive que pour les nombres, et de toute façon au delà du chiffre 3-4, ils deviennent plus abstraits et difficiles à associer clairement à des idées, donc un recyclage des radicaux existants permet des économies. En fonctionnant a priori, j'ai donné des consonnes sourdes pour les impairs, et voisées pour les pairs... et ai ajouté un peu de mes associations de synesthésie, ce qui peut être arbitraire ! Rolling Eyes
Cependant les radicaux servant pour 0, 1, 2, 3 ont une signification forte et seront rendus respectivement par les radicaux "Négation", "Existence", "Connexion", "Enfant"...

Je vous laisse vous référer à la feuille excel qui a une page dédiée aux nombres. A noter que j'envisage aussi des nombres non seulement en base 10, mais aussi 12, 16 ou 20, usant ainsi de tous les radicaux si besoin !
http://www.notesdevoyage.com/ftp/Texte/Laramin.xls


Dernière édition par Napishtim le Mer 20 Juil 2011 - 19:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Laramin    Mer 20 Juil 2011 - 17:50

Ça rappelle un peu le kemo:

O rien
1 unicité
2 ligne
3 triangle
4 carré
5 étoile

...dans le but d'éviter de créer des racines nouvelles. Un carré est un type de quadrilatère, et de toute façon le mot "côté" n'existe pas en kemo, et donc, pas de quadrilatère... Les langues minimales montrent vite leurs limites...
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MessageSujet: Re: Laramin    Mer 20 Juil 2011 - 19:05

Patrick Chevin a écrit:
Un carré est un type de quadrilatère, et de toute façon le mot "côté" n'existe pas en kemo, et donc, pas de quadrilatère... Les langues minimales montrent vite leurs limites...
Aaaah... malgré la limite des 100 racines je garde bon espoir que les combinaisons arrivent à couvrir décemment tout le champ lexical... moyennant juste des mots plus ou moins longs ! Laughing
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MessageSujet: Re: Laramin    Mer 20 Juil 2011 - 21:27

Comme tu l'as dit toi-même, ta langue n'est pas une langue minimale. Seules les racines de bases le sont. D'ailleurs, il me semble que c'est également le cas pour beaucoup de langues naturelles...
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Napishtim



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MessageSujet: Re: Laramin    Mer 18 Mar 2015 - 19:12

Désolé de ne donner que quelques signes de vie depuis si longtemps...
En guise d'excuse, voici une aperçu de la police l’écriture idéographique Larasem (Laramin sémantique) :



Cette ecriture est la plus adapte au projet Laramin, qui vise le "tout sémantique". Les désinences et marqueurs grammaticaux sont des racines autonomes, et maintenant 100% de l’écriture indique le sens plutôt que le son !  cheers

Le livret de présentation devient de plus en plus complet: Livret PDF d'intro au Laramin

Au plaisir de passer plus te temps sur ce forum et vos créations !


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MessageSujet: Re: Laramin    Mer 18 Mar 2015 - 19:17

C'est normal qu'y ait des cases vides ?

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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MessageSujet: Re: Laramin    Mer 18 Mar 2015 - 19:45

Oui, c'est parce que toutes les 100 racines n'ont pas encore été définies.
Quand elle le seront toutes, ce sera soit la joie d'avoir abouti, soit la panique qu'il n'y ait plus de place pour continuer !
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MessageSujet: Re: Laramin    Mer 18 Mar 2015 - 20:49

...


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MessageSujet: Re: Laramin    Mer 18 Mar 2015 - 20:51

si je comprends bien tu as 100 "clés" et tu dérives tous tes mots à partir de ces 100 idéogrammes !

c'est comme si le japonais utilisait les hiraganas comme sons et aussi comme idéogrammes !

dur de ne retenir que 100 mots de base...
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MessageSujet: Re: Laramin    Aujourd'hui à 19:19

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