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 Les pronoms personnels

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Les pronoms personnels   Lun 25 Juil 2011 - 18:45

Patrick Chevin a écrit:
D'ailleurs, c'est bien connu, les langues servent avant tout à ne pas se faire comprendre (du plus grand nombre), c'est pour ça qu'il y en a tant... (y compris les langues construites!) Very Happy

En fait, les langues construites ou naturelles, verbales ou non verbales (langage du corps) remplissent un certain nombre de fonctions (actes de langage) que l'on peut recenser.

On distinguera au passage des fonctions internes (qui construisent l'intellect d'un individu, profilent et forcément limitent sa pensée) et des fonctions externes (transmettre certains types d'information, résoudre certains problèmes (rites), attaquer mentalement l'autre (jeux socio-psychologiques) etc.), se protéger de ces attaques (parades)... etc.

Le succès d'un langage dépend d'abord du nombre de fonctions qu'il peut remplir - ce nombre de fonctions dévolu à l'individu lui confère un certain nombre de "pouvoirs", qui lui permettent d'agir sur lui-même, les autres et sur l'univers qui l'entoure.

D'où l'avantage que les constructeurs de langues peuvent avoir à accorder de l'importance à ces fonctions du langage et aux actes de paroles.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Les pronoms personnels   Lun 25 Juil 2011 - 20:23

Patrick Chevin a écrit:
En russe aussi, le verbe être n'est pas exprimé au présent, sauf dans certains cas (est'), mais il l'est aux autres temps (budet, bilo)...
Idem en arabe, où au présent le pronom remplace le verbe être et aux autres temps, le verbe être apparaît sous la forme "kâna".

Citation :
Je ne sais pas quel est l'avantage de sous-entendre le verbe être dans une langue construite. Ça ne peut être qu'une source d'ambiguité... Mieux vaut avoir des formes brèves pour "être" et "avoir", comme par ex. (y)e et (h)(y)a...
Le verbe être peut se traduire en BGD par le mot "si", comme dans "wo si Jang", "moi, c'est Jean". Sinon, ça n'a rien d'ambigu. C'est la place du mot dans la phrase qui lui donne son sens (sauf dans les cas où l'on utilise la virgule pour changer l'ordre des mots).
Dans le cas des attributs adjectifs, le chinois les considère (tout comme le BGD) comme des verbes.

Quant au verbe "avoir", j'ai pensé aux langues qui ne le connaissent pas, notamment l'arabe.

Greenheart a écrit:
en Japonais : TABEMASU : Je mange. TABEMASU KA Est-ce que tu manges (parce que le japonais suppose que tu ne te poseras pas la question à toi-même compte tenu que tu as déjà la réponse).
J'ai repris cette même règle en BGD:
Je mange = Kan. (ou plus long: wo kan)
Est-ce que tu manges ? = Kan ne? (ou plus long: Ju kan ne?)

Greenheart a écrit:
Enfin quiconque pratique la langue sait que l'important est de se faire comprendre, le plus vite possible : le locuteur est paresseux et l'interlocuteur a une durée attention limitée.
Patrick Chevin a écrit:
D'ailleurs, c'est bien connu, les langues servent avant tout à ne pas se faire comprendre (du plus grand nombre), c'est pour ça qu'il y en a tant... (y compris les langues construites!) Very Happy
Selon moi, une langue est à la fois un outil pour se faire comprendre et un outil pour ne PAS se faire comprendre d'un autre groupe.

Du côté des idéolangues, j'aime bien celles que l'on ne peut pas comprendre au premier coup d'oeil (ou d'oreille) mais qui s'apprennent rapidement de par leur simplicité (par exemple le toki pona). Si sei a wan go ba gai dun.*


* C'est ce que j'ai voulu pour le BGD.

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Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
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Sab



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MessageSujet: Re: Les pronoms personnels   Jeu 28 Juil 2011 - 11:03

Patrick Chevin a écrit:
Je ne sais pas quel est l'avantage de sous-entendre le verbe être dans une langue construite. Ça ne peut être qu'une source d'ambiguité... Mieux vaut avoir des formes brèves pour "être" et "avoir", comme par ex. (y)e et (h)(y)a...
En Kotava, le verbe être est très souvent sous-entendu au présent (comme en Russe). Cela ressort des principes d'implicites de base : indicatif présent statique énonciatif. Surtout aux troisièmes personnes.

En contexte de dialogue, employer "til" (tu es), dans la mesure où seul l'appui de ton distingue l'indicatif (til) de l'impératif (til !) (et du large emploi de ce dernier mode, à toutes les personnes qui plus est), cela sera souvent ressenti comme une "pointe d'ordre", une injonction plus ou moins forte.
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MessageSujet: Re: Les pronoms personnels   Ven 12 Aoû 2011 - 0:35

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Anoev
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MessageSujet: Re: Les pronoms personnels   Ven 12 Aoû 2011 - 9:14

Les pronoms personnels, en aneuvien, sont simplifiés à (presque) outrance°:

1re personne: E*
2me personne O
3me personne A

A partir de là, s'imbriquent

  • le cas: comme pour les noms: acc: -S, gén: -N, circ: -V (il n'y a pas de "me", "toi", "us"...)
  • le nombre: -R si le pronom se termine par une voyelle (ici: nominatif), -E sinon (autres cas). C'est la même règle que pour les noms, verbes & adjectifs.
  • Le genre, optionnel et limité à la troisième personne: on retrouve les lettres D (♂) & K (♀), cette fois-ci antéposé (comme en volapük & en elko) pour ne pas parasiter les autres flexions.


Da = il (♂), kas = la, ane = d'eux, ov = en toi.

Seule petite complication (pas bien méchante): le vouvoiement. Comme en français, on utilise la deuxième personne: or mais
  • Le verbe reste au singulier si on s'adresse à une seule personne: Ep or làjden Mozart-ev?
  • La forme est "figée". Ainsi, les cas de déclinaisons viennent à la suite du -r; et le pluriel, dans les autres cas que le nominatif, est distinct du singulier


informel
pluriel
formel
singulier
formel plur.
(ustedes)
ororor
oseorsorse
oneornorne
oveorvorve



*Peut être remplacé par eg (de EGO) si la prononciation ne pose pas de problème: Eg làjden, eg ere kom, e klim, e kom.

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Les pronoms personnels   Ven 12 Aoû 2011 - 10:17

En Sambahsa, les pronoms de la 3° personne (is) ont la particularité d'être semblables à l'article défini. Ils se déclinent donc non seulement en cas et nombre, mais également en genre. Heureusement, on remémore les formes assez vites, car elles sont parallèles à celles des pronoms démonstratifs (so) et interrogatifs (quis/qui).


Masculin singulier: Nominatif: is, so, quis/qui (le premier est interrogatif, le second relatif); Accusatif: iom, tom, quom; Datif: ei, tei, quei; Génitif: ios, tos, quos.
Féminin singulier: ia, sa, qua; iam, tam, quam; ay,tay,quay; ias, tas, quas
Neutre singulier: id, tod, quod; id, tod, quod; ei, tei, quei; ios, tos, quos
Indéterminé singulier: el, tel, quel; el, tel, quel; al, tal, qual; al,tal, qual
Masculin pluriel: ies, toy, quoy; iens, tens, quens; ibs, tibs, quibs; iom, tom, quom
Féminin pluriel: ias, tas, quas; ians, tans, quans; iabs, tabs, quabs; iam, tam, quam
Neutre pluriel: ia, ta, qua; ia, ta, qua; ibs, tibs, quibs; iom, tom, quom
Indéterminé pluriel: i, ti, qui; i, ti, qui; im, tim, quim; im,tim, quim

Les pronoms personnels des 1° et 2° personnes sont les suivants (nominatif, accusatif, datif, adjectif possessif): 1°S: Ego (forme atone: io), me, mi, mien

2°S: tu, te, tib, tien

1°P: wey, nos, nos, nies (noster)

2°P: yu, vos, vos, vies (voster)

Au nominatif, les pronoms ne sont employés avec les verbes conjugués que s'ils sont nécessaires: insistance, nécessité d'empêcher une confusion avec une autre forme conjuguée. Ils peuvent apparaître aussi après le verbe dans les phrases interrogatives:



Ghehdo io stambhes to ? = "Suis-je capable d'empêcher ça ?"
Mais on peut tout aussi simplement utiliser l'adverbe interrogatif kwe: Kwe ghehdo stambhes to ?
L'inversion se produit de préférence après le verbe conjugué: Siem io ghehde stambhes to ? = "Serai-je capable d'empêcher ça ? "
Le pronom personnel réflechi est (accusatif, datif, adjectif possessif): se, sib, sien.
En théorie, rien n'empêche à ce qu'il soit utilisé à toutes les personnes;
ainsi: *Meilo sien land = "J'adore mon pays".
Dans la pratique, il apparaît intégralement à la 3°S, et son accusatif et datif à toutes les personnes du pluriel. Exemple: Se vidmos in id specule = "Nous nous voyons dans le miroir".
Pour exprimer la réciprocité, on se sert du mot mutu "l'un l'autre". Exemple: Hehlpmos mutu kay survive = "Nous nous aidons les uns les autres pour survivre".
A toutes les personnes, et même comme préfixe dans les substantifs, swo exprime le degré réfléchi, comme self en anglais. Exemple: Iaswo textes ne bewehkwnt an ia folks brungent swodetermination = "Les textes eux-mêmes ne disposent pas si les peuples jouissent (du droit) d'autodétermination".
Weyswo, ego ed tu ne gnohms id = "nous-mêmes, moi-même et toi-même ne le savons pas".
Gnohdi teswo ! = "Connais-toi toi-même !"
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Djino



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MessageSujet: Re: Les pronoms personnels   Dim 29 Sep 2013 - 18:43

Je déterre ce sujet pour savoir si d'autres parmi vous ont inclu une disctinction entre le nous exclusif et le nous inclusif.
Parmi ceux qui ont un "nous" inclusif, le formez-vous tous en combinant les pronoms "je" et "tu", comme c'est le cas en ba gai dun ?
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MessageSujet: Re: Les pronoms personnels   Dim 29 Sep 2013 - 21:35

En elko, iro est indéfini, c'est la forme plurielle de ro "je".

Toutefois, il est possible d'exprimer le caractére inclusif ou exclusif du pronom "nous" au moyen du du trait d'union. Cette règle est appliquable à toutes les particules et par conséquent les pronoms aussi.

ro "je" + lo "tu" = ro-lo "nous" (inclusif)
ro "je" + go "tu" = ro-go "nous" (exclusif)

Cette construction peut être utilisée pour d'autres combinaisons, mais, en général iro est utilisé en priorité. J'imagine que cette précision n'est pertinente que lorsque le contexte exige plus de précision.

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Djino



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MessageSujet: Re: Les pronoms personnels   Dim 29 Sep 2013 - 22:00

Par exemple, dans le cas où deux frères s'adressent à une tierce personne en disant :
"nous avons une grande différence d'âge".

Si la différence d'âge dont on parle est celle entre les 2 frères: rogo ?
Si la différence d'âge dont on parle est celle entre les frères et la 3ème personne: rolo ? (irolo) ?
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MessageSujet: Re: Les pronoms personnels   Dim 29 Sep 2013 - 22:40

Djino a écrit:
Par exemple, dans le cas où deux frères s'adressent à une tierce personne en disant :
"nous avons une grande différence d'âge".

Si la différence d'âge dont on parle est celle entre les 2 frères: rogo ?
Si la différence d'âge dont on parle est celle entre les frères et la 3ème personne: rolo ? (irolo) ?
J'avoue ne pas trop m'être penché sur le sujet. Il faudrait que j'y réfléchisse pour exploiter toutes les possibilités de ce système. Mais j'avoue que tes propositions sont très pertinentes et que je vais les étudier avec attention.

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MessageSujet: Re: Les pronoms personnels   Dim 29 Sep 2013 - 23:07

Ben perso, "irolo" ça me perturberait... T'imagines si le contexte réunit 2 frères avec 2 autres personnes? Ça donnerait quoi? iroilo ? C'est compliqué...
Autant chercher une nouvelle clé qui exprime l'inclusion de son interlocuteur, genre "tous", "collectif", "réciprocité"... je sais pas.

petit commentaire en passant: ça ne doit pas être évident pour un japonais de se faire comprendre, entre "je" de "tu" ^^
il devrait dire naro et telo ?

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MessageSujet: Re: Les pronoms personnels   Dim 29 Sep 2013 - 23:09

C'est vrai que c'est utile, un "nous" exclusif et un "nous" inclusif !

C'est utile et, en aneuvien, c'est -hélas - manquant !
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MessageSujet: Re: Les pronoms personnels   Dim 29 Sep 2013 - 23:31

Djino a écrit:
Ben perso, "irolo" ça me perturberait... T'imagines si le contexte réunit 2 frères avec 2 autres personnes? Ça donnerait quoi? iroilo ? C'est compliqué...
Autant chercher une nouvelle clé qui exprime l'inclusion de son interlocuteur, genre "tous", "collectif", "réciprocité"... je sais pas.

petit commentaire en passant: ça ne doit pas être évident pour un japonais de se faire comprendre, entre "je" de "tu" ^^
il devrait dire naro et telo ?
Il faut vraiment que je me penche sur la question !!

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