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 Vers quelles LAI va votre choix ?

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MessageSujet: Re: Vers quelles LAI va votre choix ?   Dim 14 Aoû 2011 - 8:50

lsd a écrit:
Et voilà une fois de plus un vote a été effectué pendant la période estivale pour le faire passer en douce pendant les vacances Mad
Félicitation quand même à Olivier cheers
Dommage que seuls les projets déclarés comme langue aux par leur auteur ait été "nominés" d'autres en auraient eu les épaules (et d'autres sont déjà internationales même si pas encore auxiliaires) Crying or Very sad

J'ai fais ce choix délibérément parce que ce sont les langues auxilaires qui m'intéressent plutôt que les autres langues construites... Pour moi, une auxilangue est une langue construite ou simplifiée ou interlangue, qui se propose d'être utilisé par un grand nombre de personnes dans un vaste espace géographique auquel il est destiné, voir dans le monde entier, s'il s'agit d'une langue universelle. Ses attributs sont en général la neutralité, la mixité et la facilité de l'apprentissage et de la pratique.

À cet égard, le sambahsa ne me paraît pas, loin s'en faut, la LAI idéale, étant donné que non seulement il emprunte aux langues sources sans simplifier, ni synthétiser en un système original et distinct, mais les emprunts s'y côtoient dans le plus grand contraste et les formes sont en général plus compliquées que dans les langues sources, avec de surcroît un aspect très typé et plutôt ancien, alors qu'à mon sens, une LAI doit pouvoit s'émanciper et être tournée vers l'avenir, voire, devancer les langues naturelles en anticipant leurs tendances, puisqu'il s'agit d'une langue construite, elle doit pouvoir s'affranchir des contraintes de l'usage et du conservatisme propres aux langues naturelles...
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Vers quelles LAI va votre choix ?   Dim 14 Aoû 2011 - 9:44



Citation :
À cet égard, le sambahsa ne me paraît pas, loin s'en faut, la LAI idéale, étant donné que non seulement il emprunte aux langues sources sans simplifier, ni synthétiser en un système original et distinct,

Je ne vois pas de quoi tu parles, puisque tous les mots sont soumis aux mêmes règles de prononciation, accentuation, déclinaison ou conjugaison.

Citation :
mais les emprunts s'y côtoient dans le plus grand contraste et les formes sont en général plus compliquées que dans les langues sources, avec de surcroît un aspect très typé et plutôt ancien,

Moi qui croyais que le Brésil était un pays faisant l'apologie du métissage....

Citation :
alors qu'à mon sens, une LAI doit pouvoit s'émanciper et être tournée vers l'avenir, voire, devancer les langues naturelles en anticipant leurs tendances, puisqu'il s'agit d'une langue construite, elle doit pouvoir s'affranchir des contraintes de l'usage et du conservatisme propres aux langues naturelles...

Dois-je conclure que le portugais ou l'espagnol sont des langues du passé parce qu'elles ont un tas de conjugaison (sans parler du tas de contraintes orthographiques du portugais) ? Le russe et l'arabe aussi ont des conjugaisons et des déclinaisons...
Je reviens sur l'aspect "ancien" de certaines sources. Certains essayent de trouver la langue "mondiale idéale" en concoctant un soigneux pourcentage de sources selon le nombre de locuteurs. Si cette solution est peut-être idéale à l'instant où elle a lieu, elle peut perdre sa justification dès que ces équilibres linguistiques changent. Le sambahsa tend en effet à favoriser des formes plutôt "anciennes" parce qu'en fait ce sont souvent ces formes qui sont communes, au-delà même des groupes linguistiques. Si le poids géopolitique d'une langue peut changer rapidement - surtout dans le monde moderne - les traces laissées par les civilisations anciennes ou les rayonnements culturels demeurent. Ainsi, le persan n'est plus qu'une langue régionale aujourd'hui, mais il a laissé des traces de l'Asie Centrale à l'Indonésie. Le français a perdu en importance face à l'anglais, mais il y a un tas de langues qui ont gardé des mots français dans leur vocabulaire quotidien (il y en a même un peu en persan !). Malgré le déclin relatif de ces langues (d'ailleurs chacunes supplantées par l'anglais dans certains de leurs anciens pré carrés : Inde - plusieurs pays d'Europe ), les mots qu'elles ont fournies demeurent, c'est un fait.
Enfin, le recours à des formes plutôt techniques se justifie parce que ce sont elles qui sont communes aux diverses langues, et permettent une dérivation optimale.
Ne m'en veux pas si je n'ai pas pondu une énième romanolangue simplifiée, on n'a pas besoin de moi pour ça, car j'en voix une nouvelle tous les mois !
Tiens, je ne te mens pas : http://rapidlingue.wordpress.com/
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MessageSujet: Re: Vers quelles LAI va votre choix ?   Dim 14 Aoû 2011 - 18:04

Merci pour ce lien.
Il semble qu'un germaphone de plus ait découvert les langues latines et les LAI et il en sorti "Rapidlingue"...

Je savais en rédigeant mes critiques que j'allais être mal interprété. C'est de ma faute, je n'ai pas été très clair...

Tout d'abord, ma critique du Sambahsa n'est pas une apologie de l'InterRoman. Quand je parlais de LAI, je ne pensais pas à l'IR en particulier. Disons que l'IR correspond à une catégorie de LAI, celle des interlangues simplifiées comme l'Interlingua et consoeurs, sauf qu'avec l'IR on n'est qu'à la lisière des langues construites tant la langue est proche de deux langues naturelles soeurs, l'espagnol et le portugais... Cela revient presque à choisir une langue naturelle comme langue internationale, en lui attribuant des qualités de LAI, pour la rendre plus efficace que l'anglais en l'occurrence...

Je dis que je n'ai pas su me faire comprendre, car je n'ai pas voulu critiquer ni les emprunts à différentes familles linguistiques, ni la présence de conjugaisons. Pour les déclinaisons, c'est une autre histoire... Ce que j'ai voulu dire, c'est que les mots choisis (qui n'ont pas vraiment d'importance en soi) doivent être faciles à assimiler et à prononcer. Leur orthographe doit être simple et de préférence phonétique, en évitant de préférence les lettres muettes et les digraphes inutiles. De même, la conjugaison doit être une merveille de simplicité et de régularité tout en permettant la précision et les nuances nécessaires.

Que le Sambahsa soit régulier et rigoureux, je n'en doute pas un seul instant. Ce que je pense à son propos, c'est qu'il est dans sa forme phonologique, morphologique et syntaxique, inadéquat à la fonction de LAI, à cause notamment de son orthographe, de ses flexions et déclinaisons, du fait qu'il reproduit des pans entier de langues sources, dans semble-t-il le seul dessein de les reproduires sans les dépasser, comme si l'on oubliait qu'il s'agissait d'une LAI, allant jusqu'à proposer des formes plus complexes que certaines langues naturelles internationales...

Lorsque que je parle d'aspect ancien, je pense surtout à la morphologie et l'orthographe, mais aussi aux conjugaisons reproduites telles qu'elles existaient par exemple en latin, alors que les grandes langues latines modernes sont en passe de les abandonner, et ont donc une longueur d'avance dans la course à la fonction de LAI :

Français:

je parlai(s)
tu parlai(s)
il ou elle parlai(t)
on parlai(t) (= nous)
...
ils ou elles parlai(nt)


Brésilien contemporain:

eu falava
tu/você falava
ele/ela falava
a gente falava (= nós)
vocês falava(m) *
eles/elas falava(m) *

(* le m final ne se prononce pas. Il a la fonction d'un n français (am = ão non tonique) et dans la conjugaison à l'oral disparaît souvent dans un registre familier.)

Lorsque je critique les mélangues, ce n'est pas contre le métissage, dont je suis au contraire partisan naturellement... C'est parce que des mots d'aspect germanique, latin et extraeuropéens "cohabitent sans s'assimiler" comme dans un europanto ou un mauvais portunhol...

Je me risquerais même à dire que le Sambahsa me semble moins familier que le volapük, qui bien qu'arbitraire et volontairement étrange, me paraît plus cohérent et surtout plus attachant, doté d'une personnalité et d'une esthétiques qui lui sont propres...
Et c'est du Volapük que je m'inspire en créant le yolik, mais en éliminant les redondances et les difficultés, comme les affixes pléthoriques, les mots déformés de façon arbitraires et les déclinaisons qui s'avèrent plus contraignantes qu'utiles, comme l'accusatif en espéranto...

Toutes ces critiques ne visent pas la langue en tant que telle et ses mérites en tant que langue construite, mais uniquement ses prétensions de jouer le rôle d'une LAI, dans la mesure où elle n'apporte à mon sens pas grand chose par rapport à, par exemple, l'anglais ou à l'espagnol...

Voilà. J'espère avoir été plus clair cette fois, même si j'ai concience de m'être répété et de n'avoir pas pris la peine d'étayer par des exemples concrets...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Vers quelles LAI va votre choix ?   Dim 14 Aoû 2011 - 18:59

Patrick Chevin a écrit:
Je savais en rédigeant mes critiques que j'allais être mal interprété. C'est de ma faute, je n'ai pas été très clair...
Je crois que tu as été très bien interprété. D'ailleurs, en suivant les langues sur lesquelles tu travailles, on saisit très bien tes préférences, et c'est tout à fait que ce qu'Olivier appelle les romanoclones. Ce sont d'ailleurs les LAI les plus répandues, à commencer par l'espéranto.

Moi aussi, je trouve que le sambahsa fait un peu patchwork, et je lui préfère l'uropi. Mais je crois qu'il a quand même des forces. En fait, il agit comme une langue naturelle qui aurait emprunté des mots internationaux...
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Vers quelles LAI va votre choix ?   Dim 14 Aoû 2011 - 19:42

@Merci pour ces précisions, Patrick.

Il est vrai que certains des chemins suivis par le Sambahsa sont à première vue déconcertants. Dans le monde des auxlangs, c'est principalement l'Espéranto qui a donné le "la", et quand on dévie de certains de ses axes directeurs, cela semble parfois étrange.

Or, comme je l'explique dans la documentation relative au Sambahsa, la simplicité n'est pas le critère principal, seulement un élément parmi d'autres, lesquels son l'internationalité, la précision et la brièveté.
Ainsi, les conjugaisons sambahsa, à première vue "inutiles", servent souvent à rendre la forme verbale plus courte ainsi qu'à aider à son identification. Toutes les auxlangs "simples" se trouvent confrontées au problème de l'identification des éléments dans la phrase longue. C'est bien d'écrire dans sa conlang, mais c'est mieux si le lecteur arrive à comprendre exactement ce qui est écrit. Sans vouloir polémiquer, cela a été reproché, sur un autre forum, aux verbes Uropi au présent. Et je me souviens que Dmitry a décidé d'ajouter un "i" à la majorité des verbes LdP dès qu'il s'est rendu compte de ce problème. Cette solution est simple et efficace, mais, finalement on en revient aux terminaisons à rallonge de l'espéranto
(j'explique ce problème dans l'introduction de ce document : http://sambahsa.pbworks.com/w/page/31537659/Sambahsa%20conjugated%20verbs )
Quant aux déclinaisons sambahsa, elles ne sont obligatoires que pour les pronoms et largement parallèles. Ce n'est finalement guère plus difficile que la majorité des romanolangues qui exhibent "el/al/del" et ont des pronoms asymétriques "ki/iste/il/ella"... Dans la mesure où l'on se sert très souvent de ces pronoms déclinés, on les assimile très vite.

Tout cela concourt à la concision du sambahsa face à une langue comme l'anglais. Un autre point de la popularité de l'anglais est justement son orthographe étymologique qui permet à de nombreux peuples d'avoir accès au vocabulaire technique et scientifique. Très efficace à l'écrit (il suffit de regarder Internet), l'anglais l'est beaucoup moins à l'oral, en dehors de la sphère où il est pratiqué presque quotidiennement, en raison de l'irrégularité de sa prononciation. J'espère que le sambahsa fait mieux en ce domaine...

Tes remarques rejoignent le débat plus général sur "de quelle auxlang/worldlang avons-nous besoin ?". Il est vrai que s'il s'agit de commander un café ou demander son chemin, une worldlang style pidgin suffit. Le sambahsa peut le faire mais par l'utilisation de processus plus complexes (quelques déclinaisons ou conjugaisons). En fait, je pense qu'on n'a pas besoin d'une conlang pour ça puisque, pour ce type très basique de communication, presque tout le monde se débrouille déjà avec des bribes d'anglais ou de la langue du pays. Le véritable problème arrive avec des types de communication plus "littéraires" où l'avantage est donné aux locuteurs natifs de la langue (souvent les anglophones). Je me souviens d'une étude scandinave montrant que les docteurs perdaient au moins 20% du contenu d'un texte scientifique écrit en anglais, bien qu'ils ont appris cette langue depuis leur enfance. Je pense donc que si une auxlang est nécessaire, c'est plutôt pour ce type de communication complexe.

@ Sylvain : Bien sûr, le sambahsa fonctionne beaucoup par emprunts lexicaux internationaux, mais, comme je l'ai dit avant, tous s'intégrent dans le même moule orthographique et grammatical. La solution sambahsa est médiane entre, par exemple, l'anglais ou l'interlingua qui empruntent sans intégrer, et des langues artificielles comme l'espéranto qui assimilent parfois jusqu'à rendre méconnaissable l'emprunt.
L'aspect "patchwork" du sambahsa est donc surtout une impression liée au fait que tu n'es pas habitué, en tant qu'Occidental, à certains mots d'origine extra-européenne, alors que ces mêmes mots peuvent être une banalité par exemple en Ourdou ou en Swahili.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Vers quelles LAI va votre choix ?   Dim 14 Aoû 2011 - 19:58

Olivier Simon a écrit:
L'aspect "patchwork" du sambahsa est donc surtout une impression liée au fait que tu n'es pas habitué, en tant qu'Occidental, à certains mots d'origine extra-européenne, alors que ces mêmes mots peuvent être une banalité par exemple en Ourdou ou en Swahili.
Ce que je trouve plutôt patchwork, c'est la présence de mots comme bureau ou commandement à côté de mots pour moi peu reconnaissables, qu'ils soient IE (comme gwehm) ou extra-européen. Comme en anglais, en fait.
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MessageSujet: Re: Vers quelles LAI va votre choix ?   Dim 14 Aoû 2011 - 20:02

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Vers quelles LAI va votre choix ?   Dim 14 Aoû 2011 - 20:17

Silvano a écrit:
Olivier Simon a écrit:
L'aspect "patchwork" du sambahsa est donc surtout une impression liée au fait que tu n'es pas habitué, en tant qu'Occidental, à certains mots d'origine extra-européenne, alors que ces mêmes mots peuvent être une banalité par exemple en Ourdou ou en Swahili.
Ce que je trouve plutôt patchwork, c'est la présence de mots comme bureau ou commandement à côté de mots pour moi peu reconnaissables, qu'ils soient IE (comme gwehm) ou extra-européen. Comme en anglais, en fait.

Oui, sauf qu'en anglais, la prononciation et l'accentuation ne sont pas toujours prédictibles. De plus, l'anglais se limite principalement au nord-ouest de l'Europe (français, germanique), tandis que le sambahsa est beaucoup plus large (puisque c'est le propre d'une worldlang de s'attacher au moins aux familles principales de langues). Cependant, j'admets tout à fait que je me suis inspiré de la structure (non pas nécessairement du "contenu") de la langue anglaise.
Les racines courtes de l'IE rejoignent un peu ce que dit Patrick au sujet du volapük. Ici, "gwehm" est lointainement apparenté à "come" et "venir". Pour cette notion basique, je n'avais pas de mot vraiment international et c'est naturellement que la racine IE a été privilégiée.

A propos de l'uropi et du volapük, il est exact que la forme de leurs mots leur assure une apparence de cohérence, conformément à la volonté de leurs créateurs respectifs. Mais quid quand le créateur disparaîtra et qu'un emprunt sera nécessaire, si la composition ou la dérivation s'avèrent trop lourdes ? Tu as expérimenté ce problème en harcelant J.Landais de demandes de vocabulaire supplémentaire, ce qui montre que les mécanismes internes ne pouvaient suffire à eux-mêmes. Même si ce n'est pas la solution à tous les problèmes, l'orthographe "étymologique" du sambahsa permet de parer à bien des atermoiements, car seule cette orthographe, en ce qui concerne la vocabulaire greco-latin, voire roman, est internationale, tandis que la prononciation varie de langue en langue.

@Patrick : Steve, sur un autre forum, vient justement d'aborder le problème des worldlangs et dit qu'au sens strict, une vraie worldlang est le neo patwa, si bien sûr on veut se limiter à la communication basique (effectivement, je reconnais que le Neo Patwa est cohérent avec le but de communication basique qu'il s'est fixé): http://tech.groups.yahoo.com/group/worldlanglist/message/1261

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MessageSujet: Re: Vers quelles LAI va votre choix ?   Lun 15 Aoû 2011 - 1:33

Ton exemple, Olivier (come/veni > gehm), me permet de rebondir.
Le mot gwehm est criticable, dans la mesure où il ne dira rien à personne, à moins que je ne fasse ici preuve ici d'eurocentrisme, et kom fait penser à comme/comment, et aussi à manger (comer)...tandis que ven rapelle le mot veine dont la racine est très internationale... On peut aussi critique le e allongé ainsi que sa transcription par une lettre muette h...

En yolik j'ai kom pour combien (auparavant, c'était comment), désormais kak, et veni pour venir (aller = vadi). Mais je me rends compte que ven serait mieux indiqué pour veine, et vadi ne me plaisait pas trop (vada da)...

Je reprends donc une vieille idée d'utiliser deus racines bretonnes pour aller et venir: mon/von et don/ton et j'aurai:

voni = aller
toni = venir
vonitoni = aller et venir
vadi = envahir
ven = veine
kom = combien


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MessageSujet: Re: Vers quelles LAI va votre choix ?   Lun 15 Aoû 2011 - 8:22

Patrick Chevin a écrit:
vonitoni = aller et venir

Pourquoi pas votoni?
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MessageSujet: Re: Vers quelles LAI va votre choix ?   Lun 15 Aoû 2011 - 15:37

Anoev a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
vonitoni = aller et venir

Pourquoi pas votoni?

Parce qu'il s'agit de l'apposition de deux racines von et ton et non pas de vo et ton, comme en breton: mon-(e)d ha don-(e)d (aller et venir) ont donné le mot monadona = les allers et venues...

Le breton mond prend souvent la forme vond (mutation). C'est pour ça que j'ai choisi von, plus proche de va et de l'idée d'aller, mais surtout parce que mon remplace mont pour montagne, colline, monticule, tas...
moni pouvant signifier monter, et monti, monter dans le sens d'installer / réparer / remonter (russe remont)...

(Voir changements et nouveaux textes sur le fil yolik)

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MessageSujet: Re: Vers quelles LAI va votre choix ?   Aujourd'hui à 6:51

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