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 Langues de Dibadi

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Nemszev
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MessageSujet: Langues de Dibadi   Lun 25 Juil 2011 - 19:36

Je suis admiratif devant les langues créées par Vilko. Elles semblent à la fois familières et très lointaines, notamment de part leurs sonorités amérindiennes (le digraphe "tl" est très récurrent par exemple). Cependant, je suis frustré de ne pas avoir plus d'information sur ces langues: dibadien, patitap wawa... Pour le saiwosh, il y a ce site en anglais.

Apparemment Vilko a fondé ces langues sur le jargon chinook, sorte de pidgin mêlant langues amérindiennes et européennes (on retrouve par exemple pas mal de mots français). J'ai trouvé une vidéo montrant des américains qui apprennent cette langue. Est-ce que les gestes qui accompagnent les mots vont avec la langue ou est-ce juste un jeu ?

J'ai repris quelques explications générales de la langues par Vilko sur ce forum. Ce serait bien si celui-ci pouvait en faire un récapitulatif et éventuellement répondre à nos questions.

J'ai créé le saiwosh en 2002, et, à l'usage, je me suis aperçu qu'une idéolangue évolue pratiquement d'elle-même :

Au départ, le saiwosh avait cinq voyelles, a e i o ou. Ensuite, elles sont devenues quatre, a e i o, ce qui est plus conforme aux normes des langues-mères du saiwosh (langues amérindiennes du nord-ouest de l'Amérique du Nord). Le o et le ou n'alternaient pratiquement jamais, contrairement au français : beau/bout, lot/loup, etc.

Beaucoup de mots ont été raccourcis (opo au lieu de upotlach "donner"), d'autres ont été remplacés : "nan" (plusieurs) ressemblait trop à "na" (moi, je) et a été remplacé par "sin" (abbrévation de "sinam", sept). "Na" est d'ailleurs une forme raccourcie de "naika". La forme longue a été conservée dans un sens particulier :

Na tayi : mon chef
Naika tayi : je suis (le/un) chef

Le dibadien est un "bredouillis volubile" Smile

La prononciation du saiwosh et du dibadien est en fait facile : outre le fait que ces deux langues ont des phonologies assez restreintes (peu de sons; le saiwosh n'a que quatre voyelles et treize consonnes) et toutes les phrases sont prononcées de la même façon : l'interrogation est toujours exprimée par des mots interrogatifs (est-ce que, qui, quoi, où, etc), jamais par l'intonation.

Il n'y a pas de grammaire plus simple que celle des pidgins. C'est pourquoi pour le saiwosh et le dibadien, je suis parti d'un pidgin. Les pidgins ont tous à peu près la même grammaire spontanée : ordre des mots sujet-verbe-objet, ni déclinaisons ni conjugaisons...

Par exemple, en jargon chinook (pidgin) "naika wawa" signifie "je parle" ou "ma parole". Dans un souci de précision, en saiwosh on dira "na owo" (je parle) ou "na wo" (ma parole). Le verbe "o" signifie utiliser; c'est aussi un préfixe qui transforme un nom en verbe.

Depuis, j'ai réfléchi à une langue dérivée du jargon chinook mais encore plus simple, le Patitap Wawa : "naika alta wawa" (littéralement : moi maintenant parler) signifie "je parle" et "naika wawa" signifie "ma parole".

Le patitap wawa est un pidgin avec une grammaire un peu plus précise et un vocabulaire complété. C'est une langue qui est apparu presque spontanément dans mon esprit, pour transcrire des dialogues dans des récits : c'est du chinook jargon s'il avait survécu comme langue parlée en famille ou entre amis, pour des conversations simples et non techniques. Le patitap wawa est comme un patois : il s'écrit peu, ne s'enseigne pas dans les écoles et n'a pas d'orthographe officielle.

J'avoue que je ne me soucie guère des arborescences et autres abstractions. Dans un pidgin et en patitap wawa, on essaye de communiquer comme on peut avec les mots dont on dispose, et si la phrase est bonne elle sera retenue comme modèle Very Happy

Prenons comme example la phrase "Je connaissais plusieurs doctoresses"

Jargon chinook : Ankatie naika kumtuks hiyu klootzman doktin

Patitap wawa : Naika chee kumtuks nan klootzman doktin

Saiwosh : Chi na kam sin tlotoktin

Dibadien : Nai chi këmtëk nan umtosztinda

On voit que la simplicité a un prix : plus la grammaire est simple, moins la langue est compacte, car il faut rajouter des mots pour donner plus d'information.

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Vilko
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MessageSujet: Re: Langues de Dibadi   Lun 25 Juil 2011 - 23:26

Je suis flatté ! Very Happy

A partir de septembre, normalement, je vais avoir le temps de mettre à jour les pages de mon site concernant le saiwosh, et d'en faire une version en français. Je vais m'atteler aussi à rédiger une grammaire et un lexique du dibadien.

Le dibadien est une langue inspirée par un livre de Ferenc Karinthy, Épépé. L'expression "bredouillis volubile" vient du livre. L'auteur décrit ainsi la langue locale :

Citation :
(...) les habitants de cette ville produisent des articulations si singulières qu'on ne les entend nulle part ailleurs. Comment le dire ? Ils forment leurs mots autrement, d'une manière floue, sans netteté, très éloignée des normes de prononciation admises, tout au moins dans les pays civilisés. Ils parlent de la gorge, d'une voix gutturale, mais pas comme les Chinois, les Japonais ou les Arabes : les voyelles sont plutôt marmonnées, d'une coloration flexible, les consonnes sont plutôt enrouées, traînantes, avec des claquements par endroits. On dirait que cela rappelle un peu l'Afrique, les langues des Hottentots et des Bochimans, en revanche les fréquentes liaisons tl rappellent l'aztèque centraméricain. Quant à la grande densité des voyelles eu et u, ce serait une des caractéristiques du turc...
Si les voyelles sont "d'une coloration flexible", c'est qu'elles sont peu nombreuses, il n'y a donc pas de risque de confusion si on les prononce de façon imprécise. Le dibadien n'a que six voyelles. Les "claquements" ce sont, peut-être, des clics. Le dibadien n'en a pas, mais Budaï (le héros du livre) a pu confondre des claquements de langue avec des clics. Pour les "fréquentes liaisons tl", pas de problème. Pour la "grande densité des voyelles eu et u", le dibadien n'a que ë [œ], qui peut être confondu avec [y].

Budaï, bien que linguiste de profession, n'arrive pas à apprendre la langue de la ville gigantesque où il s'est retrouvé par accident, et qui dans le roman n'a pas de nom. Une partie du vocabulaire du dibadien vient de phrases incompréhensibles que Budaï transcrit comme il peut. Je les ai toutes notées, au total elles font l'équivalent de deux pages de format A5. Par exemple, (page 127) Budaï entend dans un temple un prêtre prononcer "d'une voix sonore, cuivrée" les versets suivants :
Citation :
Zeubeumeu, preuheudeu
Turidumi meudeulneu !


L'effet produit sur l'auditoire est une excitation démesurée (...)
Je dois avouer que j'ai trouvé la scène impressionnante. Budaï ne parle pas la langue, donc il entend mal, il ne reconnaît pas les sons, d'autant plus qu'en bon Dibadien le prêtre articule peu distinctement et parle vite, même lorsqu'il parle fort. Budaï est comme les Français qui ont l'impression d'entendre "Saint-Cloud béret basque" lorsqu'un Anglais dit "Thank you very much." En fait, le prêtre a dit :

Goda mës, haiuhogoda, - Vous les humains, les hommes de nombreux pays,
Chagoda mës, mës dala na! - Vous les malades, voici votre richesse !

Le prêtre parle bien sûr de richesse spirituelle ! Very Happy

Une partie du vocabulaire dibadien vient des phrases incompréhensibles que l'on trouve un peu partout dans le livre. Ainsi, les mots dibadien ati (tu, toi, te) et patitap (comprendre) viennent de la page 71 du livre, où une prostituée répète plusieurs fois à Budaï "Atypatytapp" (le même mot est de nouveau utilisé, par un autre personnage vers la fin du livre). Vu le contexte, il peut signifier "tu comprends", donc, en dibadien : Ati patitap.

À noter que l'aire sémantique de ati n'est pas la même que celle du "tu" français : ati est normalement utilisé pour montrer, sinon toujours de l'affection réelle, du moins une certaine proximité, et jamais pour rabaisser. L'autre pronom de 2e personne du singulier, tlët (dans le roman : kleutt, klutt), recouvre à la fois tous les autres usages du "tu" français et aussi le "vous" de politesse. L'équivalent de "Monsieur" ou "Madame" est chetenche (citoyen), qui lui aussi est tiré du roman.

J'ai trouvé le nom de Dibadi page 258 :

Citation :
(Le chef des rebelles) termine sur une question dont il élève à peine la dernière syllabe :
_ Éléhédié kouroupoudou dibadi ?... Dibadi, aka téréché moutiou lolo dibadi ?
_ Dibadi ! Dibadi !... répond le choeur, enthousiaste.
Ce que j'ai transcrit ainsi :

_ Elëhenyet kuli phudu Dibadi?... Dibadi, nak ati lochenin mutiu pi lulu Dibadi?
_ Dibadi ! Dibadi !


Ce qui signifie :

_ La servilité court tout autour de Dibadi... Dibadi, est-ce que ton esprit combatif rassemble et soulève Dibadi ?
_ Dibadi, Dibadi !


Ce petit jeu n'est pas aussi facile qu'il en a l'air, si l'on veut que les phrases aient un sens dans le contexte et soient à la fois grammaticalement correctes et composées en majorité de mots ou d'éléments de mots déjà existants dans la langue.

J'espère que cela donnera des idées aux membres du forum pour leurs propres idéolangues.

Dans mon esprit, le saiwosh est lié au Nord-Ouest de l'Amérique du Nord (régions de Seattle, Vancouver, jusqu'au sud de l'Alaska, aire d'extension du Jargon Chinook) et est parlé par une population composée de descendants d'Amérindiens et de colons anglophones et franco-canadiens, vivant dans un paysage où les grandes forêts de conifères, les montagnes, l'océan où vivent les baleines et les rivières pleines de saumons ne sont jamais loin. Par contraste, le dibadien est la langue d'une société méga-urbaine oppressive et violente, une dystopie, ce que nos métropoles occidentales deviendraient si le niveau de vie moyen baissait de moitié.

Les Saiwosh aiment bien leur langue, qui les relie à l'histoire de leurs ancêtres et de leur pays. Les Dibadiens n'ont pas cet attachement, mais dès la deuxième ou troisième génération ils ne savent parler rien d'autre, alors ils n'ont pas le choix... Ils se vengent en parlant dibadien à leur façon, pour se différencier des cyborgs, dont la prononciation est plus précise et le vocabulaire plus littéraire.

Épépé n'est, à ma connaissance, épuisé en français et n'a pas été réédité,mais il est possible de commander le livre en version anglaise sur Amazon.com. Le dibadien, et les aventures dibadiennes de Vincent, sont le résultat d'un coup de coeur pour un roman. Very Happy

J'ai un copain qui avait eu envie, dans son adolescence, de créer des langues spéciales pour les différents peuples concernés par la Guerre de Trente Ans (1618-1648), qui a ravagé toute l'Europe centrale. Cette période violente de l'histoire européenne le passionnait. Il n'a malheureusement pas donné suite à son projet. Le dibadien est le résultat d'une idée semblable, qui était de créer une langue qui soit en harmonie avec un certain environnement : l'Allemagne du 17e siècle dévastée par les combats de la Guerre de Trente Ans, ou la métropole gigantesque et totalitaire imaginée par Ferenc Karinthy.


Dernière édition par Vilko le Lun 25 Juil 2011 - 23:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Langues de Dibadi   Lun 25 Juil 2011 - 23:51

Nemszev a écrit:
J'ai trouvé une vidéo montrant des américains qui apprennent cette langue. Est-ce que les gestes qui accompagnent les mots vont avec la langue ou est-ce juste un jeu ?
Apparemment, les gestes permettent de comprendre les mots sans passer par l'anglais : une jeune fille dit naika (je, moi) en se montrant du doigt, et kwinœn (compter) en faisant le geste de compter ses doigts. La femme âgée montre un objet à Joël en lui demandant ikta ukuk (qu'est-ce que c'est), un jeune homme montre trois doigts en disant tlu:n (trois), etc. Après, ils comptent à plusieurs : i:ht, ma:kst, tlu:n (un, deux, trois).

À ma connaissance, il n'a a pas de langage gestuel particulier associé au Jargon Chinook. C'était une langue de contact, entre des personnes qui n'avaient pas le même langage corporel (Amérindiens et Européens). Je ne pense pas qu'ils aient eu le temps de développer un langage corporel commun.

Au départ, je voulais simplement que le saiwosh soit du Jargon Chinook avec du vocabulaire en plus et une prononciation standardisée, que le Jargon Chinook soit le noyau du saiwosh comme Dos est le noyau de Windows, mais je me suis rendu compte que ce n'était pas possible. Dès le début, j'ai trouvé que naika et maika ("je" et "tu") se ressemblaient trop, maika est devenu omaika, puis oma et enfin om, pendant que naika devenait na. Il y a eu bien d'autres changements : la nécessité de distinguer sans ambiguïté les noms et les verbes, par exemple.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Langues de Dibadi   Mar 26 Juil 2011 - 1:24

Il me semble que la vidéo a été créée par un groupe qui promeut l'usage d'une manière particulière d'enseigner par la gestuelle... Enfin bref, ce n'est pas ce que je pensais.

Concernant le dibadien, j'ai parfois du mal à savoir comment le prononcer. Y aurait-il moyen de faire un petit récapitulatif de son orthographe ? Par exemple, je ne sais pas comment prononcer ph et sz...

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Sab



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MessageSujet: Re: Langues de Dibadi   Mar 26 Juil 2011 - 12:49

Vilko a écrit:
J'ai un copain qui avait eu envie, dans son adolescence, de créer des langues spéciales pour les différents peuples concernés par la Guerre de Trente Ans (1618-1648), qui a ravagé toute l'Europe centrale. Cette période violente de l'histoire européenne le passionnait. Il n'a malheureusement pas donné suite à son projet. Le dibadien est le résultat d'une idée semblable, qui était de créer une langue qui soit en harmonie avec un certain environnement : l'Allemagne du 17e siècle dévastée par les combats de la Guerre de Trente Ans, ou la métropole gigantesque et totalitaire imaginée par Ferenc Karinthy.
J'ai souvenir d'avoir vu quand j'étais petite (9 ou 10 ans) un film qui avait pour cadre cette période sombre. J'ai notamment l'image d'une vallée préservée (en Allemagne vallonnée), longtemps restée miraculeusement à l'écart et qui voit surgir un jour une troupe de soldats barbares (des mercenaires brigands sûrement) et qui ravagent, tuent, pillent, etc. Des images qui m'avaient (qui m'ont) marquée, mais je n'arrive pas à retrouver le titre de ce film (je pense que ce film était sorti bien antérieurement). Une idée ?
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MessageSujet: Re: Langues de Dibadi   Mar 26 Juil 2011 - 15:41

Nemszev a écrit:
Concernant le dibadien, j'ai parfois du mal à savoir comment le prononcer. Y aurait-il moyen de faire un petit récapitulatif de son orthographe ? Par exemple, je ne sais pas comment prononcer ph et sz...
Six voyelles :
a e i o u ë = français a, é, i , o, ou, eu (toujours ouvert, comme dans "neuf")

Deux diphtongues :
ai au = prononcées comme dans les mots anglais night et down

Consonnes :
b ch [ʧ] cz [ʧ] d g h k kh [x] l m n ng [ŋ] p ph [pf/f] qu [kw] s sh [ʃ] sz [ʃ] t tl ts w y [j] zs [s]

La consonne h, qui se prononce comme en anglais, ne peut pas terminer une syllabe. Le digraphe ng [ŋ] n'est jamais présent en début de mot. Il peut arriver qu'il apparaisse au début de noms étrangers, comme Nguyen. Il se prononce alors [n].

ph = pf devant une voyelle, f devant une consonne et en fin de mot. Les choses se compliquent un peu dans l'usage quotidien, certaines personnes prononçant f dans tous les cas, d'autres p. Ces deux prononciations sont considérées comme incorrectes, surtout [p].

sz = sh. Cette graphie indique que le son sh provient d'un autre son : iszta vient de ikta, limasz vient du français "l'image".

cz = ch. Un son "tch" [ʧ] qui était, dans la langue d'où provient le mot, prononcé différemment : Czon = John

zs = s (toujours dur, en dibadien). Indique que le son [s] provient d'un autre son, en général z.

z : ne se prononce pas. Sert à indiquer une consonne disparue, dans les mots étrangers : pazk (prononcé : pak) = "park". L'usage est assez irrégulier sur ce point, la tendance étant à ne rien écrire.

Contrairement au saiwosh le dibadien ne connaît que des syllabes du type (C)V(C). Éventuellement, un ë [œ] est inséré pour rendre un mot prononçable :
pëchakh (vert). En saiwosh, pchax [pʧax]

Souvent, un groupe consonnantique final est simplifié :
sikh (ami). En saiwosh, sixs [sixs]

Les groupes de consonnes ch, qu, tl et ts sont considérées comme une seule consonne :
cha (malade), quinëm (cinq), tlun (trois), tsil (étoile).

En finale, les seuls groupes de consonnes possibles sont ch et ts : khuch (loup), ats (soeur).

Contrairement au saiwosh encore, le dibadien ne connaît pas l'occlusive glottale [ʔ].

Les syllabes accentuées sont prononcées légèrement plus haut que les autres. Il est important aussi de bien distinguer les groupes de mots. Ainsi la phrase dibadienne :

Nai nanich phëng tlët wik wa nësai mide
Je vois que vous ne parlez pas notre langue.

...est composée de trois groupes de mots, nettement séparés :

nai nanich (je vois)
phëng tlët wik wa (que vous ne parlez pas)
nësai mide (notre langue)

En n'oubliant pas de marquer les voyelles accentuées, cela donne :

nai nanich... phëng tlët wik wa... nësai mide

Les pauses entre les groupes de mots sont très brèves, mais elles existent; elles donnent au dibadien un rythme particulier, saccadé, un peu comme du rap.

Normalement, les mots sont accentés sur la première syllabe :

Tilikëmchik, un autobus.

L'article défini préfixé e et le préfixe négatif ne comptent pas :

Etilikëmchik, l'autobus.

lëpatityet, incompréhension.

Il peut arriver, accidentellement, que l'accent porte sur la troisième syllabe d'un mot :

esëtleyet, la volonté.

elëpatityet, l'incompréhension.

--------------
La phonologie un peu particulière du dibadien rend parfois acrobatique la transcription de mots étrangers, d'autant plus que le dibadien s'écrit dans l'alphabet Deseret :

Brent Scowcroft = Bëlentë Sëkauklophtë

C'est la "norme journalistique", obligatoire dans les journaux et l'audiovisuel.

En saiwosh, le problème se pose aussi, d'autant plus que le saiwosh utilise lui aussi l'alphabet Deseret :

Brent Scowcroft = Plent Skaoklopt

En fait, les noms étrangers sont moins déformés en dibadien et en saiwosh qu'en japonais (où l'on dirait/écrirait Burento Sukaukurofuto)

Sab a écrit:
J'ai souvenir d'avoir vu quand j'étais petite (9 ou 10 ans) un film qui avait pour cadre cette période sombre. J'ai notamment l'image d'une vallée préservée (en Allemagne vallonnée), longtemps restée miraculeusement à l'écart et qui voit surgir un jour une troupe de soldats barbares (des mercenaires brigands sûrement) et qui ravagent, tuent, pillent, etc. Des images qui m'avaient (qui m'ont) marquée, mais je n'arrive pas à retrouver le titre de ce film (je pense que ce film était sorti bien antérieurement). Une idée ?
C'est "La Vallée Perdue", avec Omar Sharif.
http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Vall%C3%A9e_perdue

---------------
Concernant le saiwosh, j'ai oublié de dire que le verbe ti (être) sert aussi de préposition de juxtaposition :

La ville de Bostan = Postan ti an.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Langues de Dibadi   Mar 26 Juil 2011 - 16:12

Vilko a écrit:
Consonnes :
b ch [ʧ] cz [ʧ] d g h k kh [x] l m n ng [ŋ] p ph [pf/f] qu [kw] s sh [ʃ] sz [ʃ] t tl ts w y [j] zs [s]
Cela éclaircit mes interrogations. Je peux enfin prononcer le dibadien !
J'aime beaucoup cette langue et ses sonorités étranges.
Juste une question, le "tl" se prononce-t-il comme une affriquée latérale ? Il me semble que c'est sa prononciation dans les langues aztèques.

Citation :
La phonologie un peu particulière du dibadien rend parfois acrobatique la transcription de mots étrangers, d'autant plus que le dibadien s'écrit dans l'alphabet Deseret :

Brent Scowcroft = Bëlentë Sëkauklophtë
C'est la "norme journalistique", obligatoire dans les journaux et l'audiovisuel.
Brent Scowcroft = Plent Skaoklopt
En fait, les noms étrangers sont moins déformés en dibadien et en saiwosh qu'en japonais (où l'on dirait/écrirait Burento Sukaukurofuto)
C'est ce qui fait le charme des transcriptions.
En BGD: Brent Skaukroft ou Berente Sekaukerofete, la deuxième orthographe facilite la prononciation.
On peut également en faire une version très courte d'environ 3 syllabes: Ben Sauko.

En toki pona, ça donnerait qqch comme: Pelente Sekawukelopete, ou en beaucoup plus court Pen Sako.

Citation :
Concernant le saiwosh, j'ai oublié de dire que le verbe ti (être) sert aussi de préposition de juxtaposition :
La ville de Bostan = Postan ti an.
Intéressant cet usage. En BGD, je dis simplement "Ceng Bos(e)ton" (ville (de) Boston), mais dire "Bos(e)ton si ceng" (Boston qui est une ville) serait tout aussi compréhensible.
(Le (e) peut être omis selon la transcription que l'on utilise. J'ai tendance à préférer la plus courte.)

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MessageSujet: Re: Langues de Dibadi   Mar 26 Juil 2011 - 16:56

Nemszev a écrit:
Juste une question, le "tl" se prononce-t-il comme une affriquée latérale ? Il me semble que c'est sa prononciation dans les langues aztèques.
Oui. C'est [t] + [l] prononcés sans décoller la langue du palais, ce qui oblige l'air à passer de chaque côté de la langue.
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Napishtim



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MessageSujet: Re: Langues de Dibadi   Mar 26 Juil 2011 - 18:03

Vilko a écrit:

... tsil (étoile).
Pour le peu que j'en connais, je flaire là des parfums de Hongrois Wink

Pour les valeurs de consonnes, en lisant vite j'avais cru voir: s=sh, sz=s, zs=j, cz=ts, cs=tsh... mais non, en fait tes attributions son plus proches du Polonais.


Dernière édition par Napishtim le Mar 26 Juil 2011 - 18:11, édité 1 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Langues de Dibadi   Mar 26 Juil 2011 - 18:08

Napishtim a écrit:
Vilko a écrit:

... tsil (étoile).
Pour le peu que j'en connais, je flaire là des parfums de Hongrois Wink
En effet, étoile se dit csillag (/'tSillQg/) en hongrois.
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MessageSujet: Re: Langues de Dibadi   Mar 26 Juil 2011 - 21:11

Silvano a écrit:
Napishtim a écrit:
Vilko a écrit:

... tsil (étoile).
Pour le peu que j'en connais, je flaire là des parfums de Hongrois Wink
En effet, étoile se dit csillag (/'tSillQg/) en hongrois.
Eh bien non, ça vient du chinook tsil-tsil ou chil-chil, via le Jargon Chinook. Very Happy
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MessageSujet: Re: Langues de Dibadi   Mar 26 Juil 2011 - 22:01

C'est comme en saiwosh, j'avais cru trouver du finnois en lisant "kala" pour "oiseau", mais en fait en finnois ça veut dire "poisson".

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MessageSujet: Re: Langues de Dibadi   Mer 27 Juil 2011 - 11:12

Vilko a écrit:
Sab a écrit:
J'ai souvenir d'avoir vu quand j'étais petite (9 ou 10 ans) un film qui avait pour cadre cette période sombre. J'ai notamment l'image d'une vallée préservée (en Allemagne vallonnée), longtemps restée miraculeusement à l'écart et qui voit surgir un jour une troupe de soldats barbares (des mercenaires brigands sûrement) et qui ravagent, tuent, pillent, etc. Des images qui m'avaient (qui m'ont) marquée, mais je n'arrive pas à retrouver le titre de ce film (je pense que ce film était sorti bien antérieurement). Une idée ?
C'est "La Vallée Perdue", avec Omar Sharif.
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Merci Vilko. bounce
Je viens d'en revoir des bouts sur internet. La scène du bûcher, notamment, m'était restée gravée...

et puis les yeux et le visage du docteur Jivago... I love you
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MessageSujet: Re: Langues de Dibadi   Ven 11 Nov 2011 - 16:43

Le verbe pouvoir a deux sens en français: avoir la permission de / être capable de. Par exemple :

Tu peux t'asseoir ici (tu en as la permission)
Tu peux t'asseoir ici (il y a une chaise)

En saiwosh, ces deux sens sont exprimés de façons différentes :

Tu peux t'asseoir ici, c'est ta chaise.
Spos kwan om amat yakwa, okta om lashes.
si satisfait toi s'asseoir/être assis ici, cette-chose ta chaise.

Kwan vient d'un mot Jargon Chinook qui signifie "heureux, satisfait, joyeux" et aussi d'un adverbe Tlingit, q!wan, qui est à peu près l'équivalent du français "s'il vous plaît". Si l'on retire le mot spos (un mot du Jargon Chinook, venant de l'anglais "suppose") la phrase prend un sens différend :

Assieds-toi ici, c'est ta chaise.
Kwan om amat yakwa, okta om lashes.

Pour exprimer la possibilité physique, on utilise une tournure différente, avec le verbe kap, "être capable de" :

Tu peux t'asseoir ici, il y a une chaise.
Om kap amat yakwa, lashes yakwa.


Attention aux formes négatives :

Tu ne peux pas t'asseoir ici, c'est la chaise du chef.
Wek spos kwan amat yakwa, okta lashes mi tayi.

Dans la phrase ci-dessus, il suffit d'utiliser l'adverbe négatif wek pour donner à la phrase un sens négatif. Mais lorsque "pouvoir" a le sens de 'avoir la permission de", il faut, en saiwosh, remplacer le verbe par un adverbe spécifique :

Tu ne peux pas t'asseoir ici, il n'y a pas de chaise.
Haokwatli amat yakwa, halo lashes.
impossible s'asseoir ici, zéro chaise

Haokwatli est un adverbe typiquement Chinook que l'on pourrait traduire par "impossiblement". Il remplace le verbe kap dans les phrases négatives.

Comme quoi il ne suffit pas que la morphologie soit simple pour que la langue soit simple : le saiwosh a tendance à multiplier les expressions idiomatiques, qu'il faut apprendre l'une après l'autre.
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MessageSujet: Re: Langues de Dibadi   Lun 14 Nov 2011 - 1:25

Le hao dans haokwatli est lié à halo?

PS: le fond jaune de ta page de dico tue les yeux Razz
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MessageSujet: Re: Langues de Dibadi   Lun 14 Nov 2011 - 1:45

Leo a écrit:
Le hao dans haokwatli est lié à halo?
À ma connaissance, non, ces deux mots proviennent de la langue chinook.

Leo a écrit:
PS: le fond jaune de ta page de dico tue les yeux Razz
Je vais régler ça quand je mettrai la page à jour ! C'est-à-dire, dans pas trop longtemps j'espère...
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MessageSujet: Re: Langues de Dibadi   Ven 11 Jan 2013 - 15:03

Wikipédia a une page en Jargon Chinook ! Very Happy

http://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/chn/tayi-pipa

Le début de la page, dans le Jargon Chinook créolisé de Grand-Ronde, au Canada :

Citation :
lhaxhayam, khanawi tilixam! wikipitiya khapa chinuk-wawa ukuk!

wikipitiya ukuk. hayu-ikta pus msayka chaku-kvmtvks yakwa. khanumakwst nsayka munk-ts'vm uk tw'axh-buk khapa chinuk wawa, pus khanawi tilixam lhaska nanich.

lhush pus mayka ye7lan nsayka munk-hayash uk tw'axh-buk, pus mayka tiki munk-kakwa.

khanawi nsayka tw'axh-pipa

Ma traduction :

Citation :
Bonjour, tout le monde ! Voici Wikipédia en Jargon Chinook !

Vous apprendrez beaucoup de choses dans ce Wiki. Nous écrivons ensemble ce site en Jargon Chinook, pour que tout le monde le voie.

Il serait bon que vous nous aidiez nous à développer ce site, s'il vous plaît.

Toutes nos pages Internet (suivi par la liste des dites pages)

Il semble, au vu de ce bref exemple, que le Chinook de Grand-Ronde ait quatre voyelles (a, i, u, et v, qui doit correspondre à /œ/) et nettement plus de consonnes que le saiwosh. Je ne connaissais pas cette manière de transcrire le Jargon Chinook lorsque j'ai créé le saiwosh, en 2002. Si je l'avais connue, le saiwosh aurait une phonologie plus proche de celle du Chinook de Grand-Ronde et un vocabulaire un peu différent. Le dibadien aussi, sans doute.

Le saiwosh a pratiquement la même phonologie que le nahuatl, ce dont je suis un petit peu fier, car je ne connaissais pas la phonologie du nahuatl en 2002. C'est toujours un plaisir d'arriver presque par hasard à des sonorités typiquement amériindiennes.

Jargon Chinook de Wikipédia :
lhaxhayam, khanawi tilixam! wikipitiya khapa chinuk-wawa ukuk!

La même phrase, en "Settler's Jargon", c'est-à-dire le Jargon Chinook tel qu'il était prononcé par les colons anglophones et francophones. La phrase suivante est transcrite avec les conventions orthographiques de l'anglais :
Klahowya, konaway tillicum! Wikipedia kopa Chinook-wawa okook!

La même phrase en français :
Bonjour, tout le monde ! Voici Wikipédia en Jargon Chinook !

En saiwosh :
Tlahaoya, konatili! Wikipetya kopa Chinok lalan yakwa!

Et en dibadien :
Patlisztada, chetencheto! Wikipedië kopa Chinukmide yaqua!

Quelques remarques :

Wikipedië: aucun mot ne se termine par -ia ou -ya en dibadien, pour éviter la confusion avec le pronom singulier de troisième personne, ya. Le -a final est dont remplacé par un -ë.

Le dibadien est plus éloigné du Jargon Chinook que le saiwosh. C'est normal, car les influences sont plus diverses, et dans mon esprit le saiwosh est ce que le Jargon Chinook aurait pu devenir s'il était la langue principale des habitants de la zone où le Jargon a été parlé, c'est-à-dire le littoral de l'Océan Pacifique (et assez loin à l'intérieur des terres) entre le nord de la Californie et le sud de l'Alaska, avec Seattle et Vancouver comme villes principales.

Le dibadien, pour moi, est avant tout la langue du Niémélaga et surtout de Dibadi. C'est une langue urbaine, une langue créée par des cyborgs et déformée par les humains obligés de la parler. Le saiwosh est un créole amérindien, le dibadien est un argot de camp de prisonniers.
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MessageSujet: Re: Langues de Dibadi   Jeu 1 Mai 2014 - 21:06

Je viens de lire l'article wikipédia sur l'anglais spécial :

Citation :
Le special English, littéralement « anglais spécial », est une forme simplifiée de la langue anglaise utilisée par Voice of America, une radio publique dépendant du gouvernement des États-Unis. Sa diction est plus lente (25 % de moins que la vitesse de diction normale), et le Special English utilise un nombre limité de mots (moins de 2000) et exclut les tournures idiomatiques.

Grâce à cette simplification, des personnes ayant un niveau d'anglais de base peuvent comprendre les émissions diffusées. Le Special English peut également faciliter l'apprentissage de l'anglais

Le dibadien que les immigrants comme Vincent et Quamis Mindi doivent apprendre avant d'entrer au Niémélaga, c'est, d'une certaine façon, un équivalent du Special English, mais avec un vocabulaire simplifié de cinq mille mots, censé permettre de presque tout exprimer et de presque tout comprendre. Par réalisme, l'examen d'entrée au Niémélaga (que l'on passe dans le pays de départ) ne porte que sur les deux mille mots les plus courants, qui permettent de vivre à Dibadi et d'y exercer un travail manuel non qualifié.

Les cinq mille mots censés être connus sont utilisés par l'administration, par la presse, la publicité, etc. Ils sont tous utilisés au moins deux fois dans Eikanem ye Tlatwayetgo, le manuel de langue dibadienne qui est aussi un recueil d'histoires dont le héros est Tlatwayetgo, dont le nom signifie Voyageur. Ce manuel est aussi une initiation à la culture niémélagane, avec les formules de politesse usuelles, les institutions, et même les cérémonies et les dogmes du Konachoustaï, la religion d'Etat. Dans Eikanem ye Tlatwayetgo, un chapitre explique même comment ouvrir un compte bancaire, et comment utiliser une carte de crédit. Eikanem ye Tlatwayetgo est à la fois un manuel de langue et un résumé du mode de vie urbain et de la culture religieuse de Dibadi.

L'idée m'en était venue en lisant une vieille édition de L'Anglais en 90 leçons, un manuel censé donner accès à un vocabulaire de 2500 mots, et dont certains chapitres expliquent comme se débrouiller dans un bureau de poste, chez le tailleur, au téléphone, etc. Je me suis dit : et pourquoi pas ne pas ajouter quelques chapitres pour la religion, surtout une religion aussi simple que le Konachoustaï. En gros, le Konachoustaï c'est une conception panthéiste de l'univers, plus des rituels et un clergé copiés sur le christianisme orthodoxe, les dieux des Chinooks comme symboles, les techniques de méditation et les règles morales du bouddhisme, et en option un ensemble de superstitions telles que la croyance aux fantômes et aux démons.

Ce que beaucoup de chrétiens, bouddhistes ou musulmans, pratiquants occasionnels, connaissent effectivement de leur religion pourrait être résumé en quelques pages, au maximum en quelques dizaines de pages. C'est ce que fait Eikanem ye Tlatayetgo, qui consacre une trentaine de pages au Konachoustaï (y compris la visite d'un monastère) dans un livre de plusieurs centaines de pages.

Dibadi est une ville où rien ne marche jamais comme prévu. Les immigrants et les habitants plus anciens déforment la langue très standardisée du manuel officiel, ils créent spontanément des argots, des jargons, des accents de quartier ou de communauté, et les modifient sans cesse sans s'en rendre compte, et surtout ils ont, pour la plupart, pris l'habitude de parler vite en articulant peu. Signe inconscient, peut-être, qu'ils n'ont rien à faire des gens qui ne font pas partie de leur petit groupe. Ils injectent dans le vocabulaire des mots et des expressions venus de leurs langues maternelles, ou inventés de toute pièce. Ils déforment la prononciation : ph, qui se prononçait pf devant une voyelle, se prononce maintenant f dans tous les cas. Mais les anciennes éditions du manuel donnent toujours l'ancienne prononciation, comme les vieux manuels de français qui recommandaient de prononcer différemment brin et brun.

Vincent est arrivé à Dibadi en parlant assez bien le dibadien du manuel. C'est toujours pour lui la langue de référence, celle des bulletins d'information de la télévision et de la radio. Mais il a appris beaucoup de mots et d'expression de l'argot des miliciens, qu'il utilise quotidiennement, et des termes techniques et littéraires, au hasard de ses lectures. C'est la même chose pour Quamis Mindi.

À sa façon de parler, on peut deviner si un Dibadien est né à Dibadi où si c'est un immigrant, on peut deviner le genre de milieu qu'il fréquente (miliciens, ouvriers, clochards, employés...), le genre de quartier où il vit (les riches et les pauvres affectent de ne pas parler de la même façon à Dibadi), et son niveau d'études.

Vincent, qui a fait des efforts pour gommer son accent étranger, est une exception, mais les mots et expressions argotiques qu'il emploie spontanément sont typiques des miliciens, c'est en parlant avec d'autres miliciens, ses collègues et amis, qu'il les a appris. Les mots littéraires et techniques qu'il avait absorbés au cours de ses lectures ont été effacés par les longs mois abrutissants qu'il a passés à travailler et à s'alcooliser sous les ordres de Quamis Mindi.

Parler exactement comme le manuel est mal vu à Dibadi : cela veut dire qu'on n'appartient à aucune communauté de quartier, professionnelle, ethnique ou scolaire, bref qu'on est transparent, sans racines et sans âme, et en plus vendu aux cyborgs. Les nouveaux immigrants ont vite fait de s'intégrer à une communauté... ou d'en créer une, s'ils sont assez nombreux.
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MessageSujet: Re: Langues de Dibadi   Jeu 1 Mai 2014 - 21:15

Vilko a écrit:
Parler exactement comme le manuel est mal vu à Dibadi : cela veut dire qu'on n'appartient à aucune communauté de quartier, professionnelle, ethnique ou scolaire, bref qu'on est transparent, sans racines et sans âme, et en plus vendu aux cyborgs. Les nouveaux immigrants ont vite fait de s'intégrer à une communauté... ou d'en créer une, s'ils sont assez nombreux.
Bref : on apprend... pour mieux désapprendre ! Si j'comprends bien y a des immigrants qui seraient particulièrement malheureux au Niémélaga, ce seraient les asperger.
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MessageSujet: Re: Langues de Dibadi   Jeu 1 Mai 2014 - 21:24

Anoev a écrit:
Si j'comprends bien y a des immigrants qui seraient particulièrement malheureux au Niémélaga, ce seraient les asperger.
À moins de créer leur propre communauté, comme les otaku au Japon :

Wikipédia a écrit:
le développement des nouveaux moyens de communication a contribué à développer une véritable communauté otaku qu'il est fréquent de voir se réunir physiquement au sein de clubs ou d'associations, voire organiser des manifestations de promotion de leur passion. Ces groupes sont d'ailleurs devenus de véritables acteurs économiques au poids considérable.

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MessageSujet: Re: Langues de Dibadi   Lun 3 Nov 2014 - 13:42

Le dibadien a des adverbes de fin de phrase, qui renseignent sur l'état d'esprit du locuteur, si bien que son alphabet peut se passer des points d'exclamation et d'interrogation :

ala
Exprime la surprise :
Tlët yaqua ala ! Tu es ici !! (quelle surprise)

ana
Exprime la douleur ou la colère :
Wik ya chako, ana !
Il ne viendra pas (ce qui me contrarie fortement).


Signifie "oui", et renforce l'affirmation :
Wik ya chako, hë !
Il ne viendra pas, je te dis !

na
Sert de point d'exclamation :
Wik ya chako na !
Il ne viendra pas !

a
A à peu près le même sens que na, avec une nuance de joyeuseté :
Wik ya chako, a !
Il ne viendra pas ! (quel bonheur)

a sert aussi à combler un vide dans la phrase, comme "euh" en français :
Kimtusz, a, wik ya, a, chako...
Ensuite, euh, il n'est pas, euh, venu...

signifie "oui je suis d'accord" et a signifie "oui je t'écoute" :

- Chi ya wawa phëng chaiki ya chako...
- A...
- Nak tlët muquolan nai ?
- Hë !

- Il a dit qu'il viendrait bientôt...
- Oui...
- Est-ce que tu m'écoutes ?
- Oui !

wik
Sert de point d'interrogation :
Wik ya chako wik ?
Il ne viendra pas ?

Wik est un adverbe de négation en début de phrase, et un adverbe interrogatif en fin de phrase. En dibadien, l'intonation seule ne suffit pas à exprimer l'interrogation. Wik en tant qu'adverbe de négation, au début d'une phrase, est toujours prononcé distinctement, mais en tant qu'adverbe interrogatif, en fin de phrase, il est souvent plus bredouillé que réellement prononcé.

wisz
Équivalent de "n'est-ce pas ?". On attend de son interlocuteur qu'il confirme, ou pas, ce qu'on vient de dire. Vient de wikna en Jargon Chinook, lui-même composé de wik + na.
Alki ya chako, wisz ?
Il viendra, n'est-ce pas ?

hua
Exprime la détermination, ou la menace :
Ye dulungiti, hua !
Taisez-vous ! (ou sinon...)

Nai tlata, hua.
Je m'en vais. (c'est décidé)

Ye dulungiti signifie littéralement : "de silence". Cette tournure idiomatique exprime une demande polie adressée à quelqu'un qui n'est pas censé refuser. Les Dibadiens n'ont pas la réputation d'être des gens exceptionnellement courtois, mais il existe tout de même dans leur langue des degrés de politesse :

Dulungi ! Tais-toi !
Ye dulungiti ! Silence !
Quan dulungi ! Veuillez vous taire !
Quan chetenche dulungi ! Que Monsieur (littéralement : le citoyen) se taise !
Tluspos chetenche dulungi. Il serait bon que Monsieur se taise.
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MessageSujet: Re: Langues de Dibadi   Lun 3 Nov 2014 - 14:01

Pas mal, comme système, j'ai ça mais en beaucoup moins développé, et uniquement dans certaines applications.


Avec le nom kos (cas) :
Kosev quan or kjas nep stĕ as = au cas où vous ne le sauriez pas (simple éventualité)
Kosev quan or sĕt nep as = au cas où vous ne le sauriez pas (mais il serait préférable que vous le sachiez)
Kosev quan or kjas sĕt as lóm = au cas où vous le sauriez déjà (ce qui serait préférable).


Avec un verbe à l'impératif, en s'adressant directement à la personne :
or nep kjas lokùtet = veuillez ne pas parler (demande)
or nep lokùtet = ne parlez pas (ordre)
cht ! or nep lokùtet! = chut°! ne parlez pas (des oreilles indiscrètes nous écoutent)
nep lokùtet = ne parle pas (ordre famuilier)
a nep lokùtet !* = la ferme !

Étrange qu'en dibadien, le doute et la colère se rejoignent. C'est dû à quoi ? La soif de certitude dans la culture dibadienne (cyborg & humaine) ?

°Comme quoi un poi_nt d'exclamation ne correspond pas forcément à une vocifération.
*mais aussi a klosent !

_________________
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MessageSujet: Re: Langues de Dibadi   Lun 3 Nov 2014 - 15:24

Anoev a écrit:
Étrange qu'en dibadien, le doute et la colère se rejoignent. C'est dû à quoi ? La soif de certitude dans la culture dibadienne (cyborg & humaine) ?
Non pas le doute, mais la douleur ! Laughing

La forte connexion entre la douleur et la colère existait déjà en Jargon Chinook, puisque c'est de là que vient l'adverbe ana.
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MessageSujet: Re: Langues de Dibadi   Lun 3 Nov 2014 - 20:44

...


Dernière édition par od² le Ven 19 Déc 2014 - 21:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Langues de Dibadi   Lun 3 Nov 2014 - 23:02

Vilko a écrit:
Non pas le doute, mais la douleur
Oupses ! J'avais mal lu : pourtant, ce matin, je ne les avais pas encore égarées !

_________________
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