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 Quand tous les mots deviennent des verbes...

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Greenheart
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MessageSujet: Quand tous les mots deviennent des verbes...   Sam 30 Juil 2011 - 14:25

Je crois que quelqu'un du forum avait essayé à un moment de créer une langue sans verbe.

En ce moment, alors que je teste toutes les combinaisons du rémaï 28-6, je réalise que pratiquement tous les mots peuvent se transformer en verbe, dans le sens que la manière la plus concise et univoque de traduire la suite de syllabes rémaï est sous la forme d'un verbe conjugué en français.

En Rémaï, cela semble être dû à au moins trois évolutions particulières :

La possibilité d'inclure un verbe au sens strict (en O) à l'intérieur d'une racine (un genre d'adverbe ou de nom commun) ou d'un mode (un genre d'adjectif).

La possibilité d'ajouter à n'importe quel mot une terminaison qui donne systématiquement un aspect temporel au mot précédent (en AÏ - ancienne terminaison de verbe qui au début du rémaï appartenait à une classe commune avec les cas des noms, mais si on choisissait une terminaison de nom pour ajouter à une racine, on ne pouvait pas ajouter en même temps une terminaison de verbe).

Le principe d'origine / destination (quand deux mots se suivent, le premier est l'origine du second, le second la destination du premier) appliqué à une classe de mot qui désigne une position, typiquement les présentatifs : si plusieurs présentatifs se succèdent, on décrit un mouvement, et les mouvements sont habituellement décrits par certains verbes en français).

***

Ma question est donc, est-ce que vous avez déjà observé ce phénomène dans vos langues construites ou naturelles ?
Si on peut imaginer de créer une langue sans verbe, peut-on imaginer de créer une langue où tous les mots sont des verbes ?

***

Comment faites-vous pour décider si, quand vous traduisez en français un mot ou une expression de la langue étrangère, vous devez opter pour traduire par un verbe conjugué français ou par une reformulation possiblement construite avec des classes de mots français autre qu'un verbe ?

***

Je sais qu'en anglais, on peut quasiment tout traduire mot à mot en français (donc verbe conjugué à verbe conjugué), bien que cela puisse conduire à des lourdeurs.
Certains professeurs imposent même la traduction de telle forme par telle forme, éventuellement au détriment du sens, pour franciser le style.
En japonais ou en latin, ce ne sera pas toujours possible.
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Leo



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MessageSujet: Re: Quand tous les mots deviennent des verbes...   Sam 30 Juil 2011 - 15:14

Ne le prends pas mal, Greenheart, mais des fois je pane que d'chi à tes posts Wink Pourtant, je ne suis pas vraiment un débutant en linguistique. Mais là j'ai l'impression que tu manipules des tas de concepts propres au rémaï, que tu les décris avec un vocabulaire particulier auquel je ne suis pas familier. Des exemples concrets pourraient aider.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Quand tous les mots deviennent des verbes...   Sam 30 Juil 2011 - 15:22

La distinction en nom et verbe est ténue, elle dépend surtout de la langue.

En IE classique, c'est plutôt tranché, tandis que dans bcp de langues amérindiennes, les "verbes" sont foison.
En chinois, c'est plus lâche, disons que la plupart des mots peuvent être thème et rhème, certains ne sont que rhème et d'autres que thème. Mais certaines grammaires considèrent qu'un prédicat est fatalement un verbe, elles n'arrivent pas à s'extraire de la logique des langues européennes provenant de la grande famille IE. Le japonais "conjugue" ses adjectifs. Et le tahitien entretient un certain flou en ce qui concerne pas mal de verbes dont la conjugaison s'apparente à une nomination...

Il est usuel dans les langues d'Europe de l'Ouest que ce soit le verbe qui porte l'aspect temporel de la phrase. Mais ce n'est pas gravé dans le marbre pour toutes les langues de ce bas-monde. Bref, il n'est pas rare qu'on soit influencé par sa propre langue natale ou de travail.

Perso, mes petites conlangs ne font pas la distinction entre nom et verbe, donc je suis tranquille Smile

En analyse classique (non objet et donc non UML, bref en informatique mais pas forcément), on distingue 3 choses :
- Les entités (nom, concept, chose)
- Les relations qui relient les entités
- Les attributs/propriétés qui sont internes aux entités (très usuel) et aussi aux relations (moins usuel).

Mais il n'est pas rare que certains attributs deviennent des entités, et qu'on métamorphose une relation complexe en un ensemble d'entités et de relations plus simples.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Quand tous les mots deviennent des verbes...   Sam 30 Juil 2011 - 15:49

PatrikGC a écrit:
En analyse classique (non objet et donc non UML, bref en informatique mais pas forcément), on distingue 3 choses :
- Les entités (nom, concept, chose)
- Les relations qui relient les entités
- Les attributs/propriétés qui sont internes aux entités (très usuel) et aussi aux relations (moins usuel).

Mais il n'est pas rare que certains attributs deviennent des entités, et qu'on métamorphose une relation complexe en un ensemble d'entités et de relations plus simples.
Et les verbes, ce sont des relations ou des entités ?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Quand tous les mots deviennent des verbes...   Sam 30 Juil 2011 - 16:41

Mon prof de sémantique disait qu'en gros ce qui différencie noms, adjectifs et verbes, c'est la durée de ce qu'ils représentent.
Un nom a une durée plus longue (un chien reste un chien) qu'un adjectif (on peut être beau puis devenir laid). Un adjectif plus qu'un verbe (il marche, puis 2 secondes après il s'arrête), si je me souviens bien.

Ce n'est pas si bête quand on voit comment il est facile de transformer des verbes en nom, des noms/adjectifs en attributs, etc.

Bon, c'est surtout la syntaxe qui a son importance...

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Quand tous les mots deviennent des verbes...   Sam 30 Juil 2011 - 16:42

Pour le commun des mortels, en général, une relation se traduit par un verbe. Et une entité par un nom.
Mais ce serait faire une grosse généralité indue que de dire que c'est toujours le cas.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Quand tous les mots deviennent des verbes...   Sam 30 Juil 2011 - 16:56

Vous devriez jeter un coup d'œil à la grammaire du lojban. Il n'y a ni nom, ni adjectif, que des verbes...
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Quand tous les mots deviennent des verbes...   Sam 30 Juil 2011 - 17:15

Pas vraiment que des verbes, cette langue utilise la logique des prédicats, un grand classique de la logique.
Bref, cette langue distingue 2 types de mots : les prédicats (verbe, relation etc.) et les non-prédicats (chose, objet, concept).
Je vous fais grâce de la terminologie exacte qui n'est pas triste Smile

Exemples de logique des prédicats :

père(Alain, Bernard) --> Alain est le père de Bernard.
père : prédicat
Alain, Bernard : non-prédicat

manger(Alain, poulet) --> Alain mange du poulet.
frapper(Alain, Bernard, martinet) --> Alain frappe Bernard avec un martinet

L'ordre a une grande importance. Le lojban possède des mots qui peuvent modifier cet ordre implicite.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Quand tous les mots deviennent des verbes...   Sam 30 Juil 2011 - 17:19

Leo a écrit:
Ne le prends pas mal, Greenheart, mais des fois je pane que d'chi à tes posts Wink Pourtant, je ne suis pas vraiment un débutant en linguistique. Mais là j'ai l'impression que tu manipules des tas de concepts propres au rémaï, que tu les décris avec un vocabulaire particulier auquel je ne suis pas familier. Des exemples concrets pourraient aider.

En rémaï, ce qui se rapproche le plus du verbe français est la syllabe en O ou verbe rémaï :

VO : On va, on se déplace.
LO : On se trouve à un endroit.
NO : On est de telle manière.

***

Si je conjugue ces verbes au sens français, c'est à dire en leur accolant une syllabe en I ou personne rémaÏ (qui tient lieu d'accord avec le pronom personnel français) et une syllabe en AÏ ou terminaison rémaï (qui tient lieu de terminaison verbale française), j'obtiens un tableau de conjugaison qui ressemble beaucoup à son équivalent en français.

JIVOMAÏ : J'y vais - JIVOSAÏ : J'y allais - JIVOLAÏ : J'irai.
DIVOMAÏ : Tu y vas - DIVOSAÏ : Tu y allais - DIVOLAÏ : Tu iras.
LIVOMAÏ : Il ou elle y va - LIVOSAÏ : Il ou elle y allait - LIVOLAÏ : Il ou elle ira.

JILOMAÏ : Je m'y trouve - JILOSAÏ : Je m'y trouvais - JILOLAÏ : Je m'y trouverai.
JINOMAÏ : Je suis ainsi - JINOSAÏ : J'étais ainsi - JINOLAÏ : Je serai ainsi.

***

Si on emploie aucune syllabe en EO ou pointeur rémaï (équivalent des cas latins ou des prépositions françaises), le mot avant le verbe est le point d'origine de l'action donc le sujet, le mot après le verbe le point d'arrivée de l'action, donc le destinataire, et le mot d'après l'objet de l'action, donc le complément d'objet plus ou moins direct.

JI-VO-DI-WAIREN.
(1) Je vais jusqu'à toi sur la route.
(2) Je prends la route jusqu'à toi.

***

Maintenant si je commence à décrire une série de positions successives par des syllabes en E ou présentatif rémaï (adverbe de lieux), je décris un parcours :

DE : devant moi, en avant.
KE : à droite.
NE : à gauche.

Si je colle le pronom JI devant la série d'adverbe et DI après, cela donne :

JI-DEKENE-DI
Littéralement, cela fait :
(3) Moi (point de départ), en avant, puis à droite, puis à gauche, toi (point d'arrivée).
Mais si je le formule en français cela fait :
(4) Je vais jusqu'à toi en avançant, puis en tournant à droite, puis en tournant à gauche.
Ou bien :
(5) J'avance, je tourne à droite, je tourne à gauche et j'arrive à toi.

Dans les traductions (4) et (5) qui sont en français correct, il a bien un ou plusieurs verbes conjugués, alors qu'il n'y en a aucun en Rémaï.

***

Autre cas de figure évoqué :

WAIREN (la route), vient de la racine WAIN (monde, paysage, entour) - une syllabe en AI que l'on peut ouvrir entre le AI et le N pour préciser de quoi on parle à l'intérieur du champ lexical couvert par ce mot.

Je peux insérer un verbe en O à l'intérieur de la racine, ce qui en français reviendrait à insérer la base d'un verbe à l'intérieur d'un nom commun ou d'un adverbe.
Supposons que j'insère VO (on va). Deux cas de figure : WAIVOREN et WAIREVON.

WAIVOREN
(6) Celui qui va à la route / qui va sur la route
(7) Le voyageur, le routier, le randonneur, le pèlerin etc.
( 8 ) On va sur la route.

WAIKEN WAIVOREN
(9) De la Lune, le voyageur.
(10) Le voyageur de la Lune.
(11) Le voyageur qui vient de la Lune.
(12) Le voyageur lunaire.

Je peux conjuguer WAIVOREN comme plus haut, avec une personne en I devant WAIVOREN (position d'origine) :

JI-WAIVOREN-MAÏ

Littéralement :
(13) De moi - le fait d'aller sur la route - au moment où je vous parle.
Mis en forme :
(14) Je vais à la route / sur la route / je prends la route.

DI-WAIVOREN-MAÏ : Tu vas sur la route.
LI-WAIVOREN-MAÏ : Il va sur la route.

JI-WAIVOREN-SAÏ-DI :
(15) J'allais sur la route pour te rejoindre.

Dans les cas (14) et (15) l'usage d'un verbe conjugué français semble s'imposer, alors que plus haut (7) (10) (12), on pouvait le traduire par des noms communs français, voire par un adjectif combiné à un nom commun.

***

Dernier cas de figure, la transformation en verbe simplement en ajoutant à un mot un aspect temporel :

DE :
(16) Devant.
DE-MAÏ :
(17) C'est devant au moment où je vous parle.
DE-SAÏ :
(18) C'était devant.
DE-LAÏ :
(19) : Ce sera devant.

La totale :

WAIKEN WAIVOREN SAÏ :
(20) C'était un voyageur de la Lune.
(21) C'était quelqu'un qui venait de la Lune.
(22) C'était un voyageur lunaire.

JI-WAIKEN WAIVOREN LAÏ-DI
(23) Je serai pour toi un voyageur de la Lune.
(24) Pour te rencontrer, j'arriverai de la Lune.

***

Pour info :

WAIREVON :
(25) La route qui y va.
(26) La route qui mène quelque part.
(27) La route praticable / la route utilisable.

WAIREVON-KE :
(28) La route qui va à droite / qui mène à droite.

WAIREVOKEN :
(29) La route qui va à la Lune.
(30) La route va à la Lune.

***

Est-ce que c'est plus clair ?


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Silvano



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MessageSujet: Re: Quand tous les mots deviennent des verbes...   Sam 30 Juil 2011 - 17:23

PatrikGC a écrit:
Bref, cette langue distingue 2 types de mots : les prédicats (verbe, relation etc.) et les non-prédicats (chose, objet, concept).
Je vous fais grâce de la terminologie exacte qui n'est pas triste Smile
Pas tout à fait. Les choses, les actions sont aussi des brivla, comme les verbes. Le mot badna (banane) signifie être une banane d'un certain cultivar. le badna, qu'on traduit par banane, veut en fait dire ce qui est une banane d'un certain cultivar. Il est tout à fait parallèle au mot, disons, klama, qui signifie aller d'un point à un autre par un chemin donné à l'aide d'un véhicule donné ; et le klama, c'est celui qui va d'un point..., donc le voyageur. Le mot pour vert signifie en fait être un objet vert. Le mot pour père, patfu, veut dire être le père de. Et ainsi de suite.

Les seuls vrais noms, ce sont les noms propres.

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Quand tous les mots deviennent des verbes...   Sam 30 Juil 2011 - 17:45

Nemszev a écrit:
Mon prof de sémantique disait qu'en gros ce qui différencie noms, adjectifs et verbes, c'est la durée de ce qu'ils représentent.
Un nom a une durée plus longue (un chien reste un chien) qu'un adjectif (on peut être beau puis devenir laid). Un adjectif plus qu'un verbe (il marche, puis 2 secondes après il s'arrête), si je me souviens bien.

Ce n'est pas si bête quand on voit comment il est facile de transformer des verbes en nom, des noms/adjectifs en attributs, etc.

Bon, c'est surtout la syntaxe qui a son importance...

Aux débuts du rémaï et jusqu'à il y a encore peu, je pensais pareil : JAÏ, codé '+ ou bien '++ était la marque des noms communs.
De même SHAÏ / HAÏ, codé 'S était la marque des adjectifs.

Comme c'était une terminaison "de nom" générée par la logique des terminaisons de verbes qui évoquaient des durées et des positions par rapport à des durées, j'en étais venu à penser que c'était bien cette idée de durée plus longue - un aspect temporel "intemporel" (durée illimitée, toujours vrai quelque soit l'époque) ou "atemporel" (qui n'a pas de durée relative au moment de la conversation, donc hors du système des durée).

Avant cela et très tôt, j'interprétais déjà la terminaison de nom comme impliquant forcément l'existence d'un verbe copule (lien), comme en russe : ETA DOM (Voici, maison) implique "C'est une maison", si mes souvenirs sont bons. Si en français je pointe du doigt une maison et je dis "maison", on comprend aussi "c'est une maison" et "voici" est la traduction du geste de pointer du doigt.

Mais lorsqu'il a fallu tester toutes les combinaisons et leur logique, le cas qui venait après la terminaison de nom a été éjecté en tête de "nom", la "terminaison de nom" JAÏ est devenue une terminaison de verbe à part entière parmi onze autres (la terminaison d'adjectif SHAÏ ayant subi le même sort).

Et la conséquence était que toutes les terminaisons de verbe pouvaient être ajoutées à tous les mots, et les transformaient en nom et verbe d'état (pour l'ex-terminaison de nom") ou attributif de qualité (pour l'ex terminaison d'adjectif").

ça semble marcher excessivement bien à tous les points de vue (syntaxe, génération massive lexicale etc.) mais, je le suppose maintenant, parce que ma langue maternelle est le français, je reste troublé par cette situation complètement mouvante où un mot peut être à la fois un verbe et un nom commun. D'où ce post.

***

Le système :
nom commun = qui représente ce qui dure le plus longtemps
adjectif = qui représente ce qui dure moins
verbe = qui représente ce qui dure encore moins

... est un brin confus, à mon avis :

"Cette tour était là depuis des millénaires"
"Cet élément radioactif est instable, il ne dure que quelques micro-secondes - il a toujours été instable et il le restera éternellement".

Dans ces exemples, la durée dont on parle ne peut être celle des objets ou des actions évoquées.

Et si on part de l'idée qu'il s'agit de la durée de vie de l'idée à travers le discours, ça ne marche pas non plus.

Donc, à mon avis, cela ne pourrait marcher que si on parle de la durée au sens grammatical, propre à la description de la langue, et là, le serpent se mord la queue, ou si vous préférez, on est dans un raisonnement spécieux, une boucle logique, qui consiste à distinguer des catégories de mots (noms, adjectifs, verbes) d'après une durée grammaticale qui n'est définie de fait que par le fait qu'il existe des noms, des adjectifs, des verbes.

***

Sab et PatrikGC font allusion à des systèmes très différents en apparence, mais je les connais trop mal ou pas du tout pour pouvoir les jauger.

Ceux qui appartiennent à des langues naturelles (Chinois, Tahitien) doivent fonctionner en tout cas. Je serais plus méfiant en matière informatique car les ordinateurs ont beaucoup de mal à converser naturellement avec les humains, et je n'ai pu tester aucun analyseur de texte qui fonctionne... Cela dit, ce n'est pas chose impossible pour moi.
***
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Quand tous les mots deviennent des verbes...   Sam 30 Juil 2011 - 17:57

PatrikGC a écrit:
Pour le commun des mortels, en général, une relation se traduit par un verbe. Et une entité par un nom.
Mais ce serait faire une grosse généralité indue que de dire que c'est toujours le cas.

Oui, puisque même en français nous utilisons des noms communs pour décrire des "relations" (actions, état).

En combinant plusieurs classes de mots, excepté le nom commun, on arrive à décrire des entités du type "Qui voit loin".

Enfin beaucoup de noms contiennent des verbes, même si on ne sait pas toujours quel nom vient de quel verbe et quel verbe vient de quel nom (le locuteur s'en fiche un peu d'ailleurs).

Tourneur / Tourner.
Lecteur / Lire / Livresque
Professeur / Professer / professoral
Capture / Capter / Capteur / Captif.

C'est pire en anglais où pratiquement tous les noms sont des verbes potentiels sans changement de forme.

"GIVE IT A GO" - "I GO TO SLEEP AT TEN"
"I'M TAKING A BREAK" - "DON'T GO BREAKING GLASSES AGAIN"
"I THANK YOU FOR YOUR TIME" - "MANY THANKS".
"I LOVE A GOOD READ" - "I READ A LOT".
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Leo



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MessageSujet: Re: Quand tous les mots deviennent des verbes...   Lun 1 Aoû 2011 - 2:32

Je me demande si en fait ce n'est pas toi qui privilégies les sens "actifs" (verbaux) dans la création des morphèmes, puis des composés du rémaï. C'est juste une impression. Il me faudrait m'y pencher plus sérieusement, sous un angle "épistémique".

Les êtres effectuent des actions, mais ces êtres sont la résultante d'une somme colossale d'actions nanoscopiques. Et notre esprit ne voit que les configurations les plus persistantes car il ne parvient pas à donner du sens au chaos. Nous voyons des particules dans une mer quantique. La paix est un substantif, mais c'est un état résultant des actions de millions d'individus, même si on la définit bêtement comme l'absence de guerre (autre substantif).

Une chose, on peut agir dessus. Une action, on l'effectue ou on l'observe, et si on agit dessus, elle devient souvent une autre action.

Bon, il est tard Razz
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MessageSujet: Re: Quand tous les mots deviennent des verbes...   Lun 1 Aoû 2011 - 15:05

Leo a écrit:
Je me demande si en fait ce n'est pas toi qui privilégies les sens "actifs" (verbaux) dans la création des morphèmes, puis des composés du rémaï. C'est juste une impression. Il me faudrait m'y pencher plus sérieusement, sous un angle "épistémique".

Les êtres effectuent des actions, mais ces êtres sont la résultante d'une somme colossale d'actions nanoscopiques. Et notre esprit ne voit que les configurations les plus persistantes car il ne parvient pas à donner du sens au chaos. Nous voyons des particules dans une mer quantique. La paix est un substantif, mais c'est un état résultant des actions de millions d'individus, même si on la définit bêtement comme l'absence de guerre (autre substantif).

Une chose, on peut agir dessus. Une action, on l'effectue ou on l'observe, et si on agit dessus, elle devient souvent une autre action.

Bon, il est tard Razz

Je pense que le combat pour différencier un nom d'un verbe a été perdu le jour où quelqu'un a décider de décrire un état par un verbe comme "être" - l'action d'exister ou d'être l'objet qui suit.

***

Sur l'idée de voir dans le chaos ce que bon nous semble (que chacun peut expérimenter en fixant quelques minutes un motif chaotique comme le gravier ou en écoutant attentivement une chaufferie) il ne faut pas oublier que c'est précisément comme cela que fonctionne la communication dans toutes les langues : dans le chaos des bruits (mots, onomatopée, timbre, ton), des gestes (attitudes, expressions), des couleurs (rougissement du visage, habits) nous identifions comme possiblement doté de sens uniquement ce que nous avons appris comme étant doté de sens : ce n'est rien d'autre que de la projection consciente ou inconsciente.

L'exemple qui a fait "tilt" chez moi à ce sujet est le suivant :

Imaginons une machine qui affiche aléatoirement des chiffres.
Suppose qu'elle affiche un jour "123456789".
Ce sera bien un résultat aléatoire, et en même temps, c'est bien la suite numérique (les neuf premiers nombres rangés dans un ordre croissant).
Celui qui pense que c'est une série de chiffres comme une autre parce que c'est aléatoire n'apprendra jamais à compter, voilà tout.

Non seulement les humains, mais aussi tous les êtres vivants, même unicellulaire, et probablement toute la matière a dû apprendre à utiliser ces "coïncidences configuratives" pour en tirer le plus grand profit. Il est donc peu probable que s'interdire d'exploiter ces "configurations persistances" mène à quoi que ce soit, étant donné qu'elles sont précisément ce qui fait qu'une langue fonctionne ou pas.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Quand tous les mots deviennent des verbes...   Lun 1 Aoû 2011 - 15:11

Nemszev a écrit:
Bon, c'est surtout la syntaxe qui a son importance...
La syntaxe et la morphologie. Un verbe se conjugue, pourrait-on dire tout simplement. En espéranto, je peux tout à faire dire mi homas (je suis-un-être-humain) ou mia filo pli altas ol mi (mon fils plus est-grand que moi).
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MessageSujet: Re: Quand tous les mots deviennent des verbes...   Lun 1 Aoû 2011 - 17:30

En français aussi on pourrait:

"Je table" > je suis à table (en fait "tabler" a déjà un autre sens; "tabler sur" = "miser"...)
"je me table" > je me mets à table
"je me détable" > je sors de table
"j'antitable" > je n'aime pas l'idée de me mettre à table
"je protable" > je me mets volontiers à table
etc...

L'espéranto n'apporte rien. Les outils existent déjà dans les autres langue qui ont choisi ou non de les développer.
Parfois l'utilisation d'une ressource qui semble pratique a priori, peut s'avérer lourde lorsque développée systématiquement...

Par ex. en espéranto, l'accusatif, surtout au pluriel pluriel: jn, qui fait qu'une fois sur quatre, les substantifs, pronoms et adjectifs se terminent en ojn, ujn, ajn, uniquement pour donner la possibilité de placer ces mots devant le verbe, ce font d'autres langues sans avoir recours à un dispositif aussi lourd et en ne déclinant que les pronoms personnels , et encore...( nous et vous ne sont jamais déclinés en français)...

Et en plus, tous les verbes nouvellement créés en français sont du premier groupe et pas seulement en français... Et en portugais du Brésil, les pronoms tendent à rester au nominatif: eu vi ela (je l'ai vue) / pra eu = para mim... , ce qui démontre qu'il existe bien dans les langues naturelles à la fois la possibilité et la tendance à la simplification et à la régularité, et que se processus s'accélère...

Espagnol: viver/reviver, mais revivar (transitif) (raviver)
Français: resoudre / solution > solutionner / portugais: resolver (= résoudre, mais aussi "décider") > solucionar (résoudre)
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Quand tous les mots deviennent des verbes...   Lun 1 Aoû 2011 - 18:47

Patrick Chevin a écrit:
En français aussi on pourrait:

"Je table" > je suis à table (en fait "tabler" a déjà un autre sens; "tabler sur" = "miser"...)

Je suis attablé = AD + TABLER, littéralement - je suis auprès de la table)
Je table = J'utilise une table (TABULA) qui à l'origine est une planche quadrillée pour jouer, compter, classer.

Donc...
Patrick Chevin a écrit:

"je me table" > je me mets à table
"je me détable" > je sors de table
"j'antitable" > je n'aime pas l'idée de me mettre à table
"je protable" > je me mets volontiers à table

Je me table = je me place moi-même sur la table à jouer, compter, classer.
Je me détable = je m'enlève moi-même de la table à jouer etc.
J'anti-table = je fais le contraire de parier, donc, je ne prends aucun risque, je fais en sorte de toujours gagner.
Je pro-table = 1. (sens propre) Je mise sur la table qui est devant moi. 2. (sens figuré) J'encourage à miser.

Je me mets à table = Je m'attable.
Je sors de table = Je me désattable, je quitte le jeu, les comptes etc.
Je n'aime pas l'idée de me mettre à table = ?
Je me mets volontiers à table = ?

Ce qui est intéressant dans toutes ces listes, c'est que cela permet de dégager des règles de combinaisons, une logique de la communication racine par racine.
Autrement dit, quelque soit la règle adoptée, elle est valide à condition qu'elle soit la plus constante / cohérente possible...

***

Patrick Chevin a écrit:

L'espéranto n'apporte rien. Les outils existent déjà dans les autres langue qui ont choisi ou non de les développer.
Parfois l'utilisation d'une ressource qui semble pratique a priori, peut s'avérer lourde lorsque développée systématiquement...

Par ex. en espéranto, l'accusatif, surtout au pluriel pluriel: jn, qui fait qu'une fois sur quatre, les substantifs, pronoms et adjectifs se terminent en ojn, ujn, ajn, uniquement pour donner la possibilité de placer ces mots devant le verbe, ce font d'autres langues sans avoir recours à un dispositif aussi lourd et en ne déclinant que les pronoms personnels , et encore...( nous et vous ne sont jamais déclinés en français)...

Lorsqu'on crée une langue apostériori, le travail de création se fait précisément sur ces règles d'enchaînement des racines, dont la grammaire et la syntaxe font partie intégrante, non ?
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MessageSujet: Re: Quand tous les mots deviennent des verbes...   Lun 1 Aoû 2011 - 18:56

Bien sûr, mais on s'attache à faire en sorte que le résultat soit performant et le plus léger possible sans redondances inutiles...

Imagine si je devais dire:

Aujourdhuiaou, j'ai acheté trois tabloïnes pour leïnes mettre dans leïnes mangeo-salloïnes de méaïnes bellaïnes maisonoïnes bretonne-régionaïnes...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Quand tous les mots deviennent des verbes...   Lun 1 Aoû 2011 - 19:14

Patrick Chevin a écrit:
Imagine si je devais dire:

Aujourdhuiaou, j'ai acheté trois tabloïnes pour leïnes mettre dans leïnes mangeo-salloïnes de méaïnes bellaïnes maisonoïnes bretonne-régionaïnes...
Tiens, on dirait un francophone qui parle mal espéranto, en accentuant la mauvaise syllabe... Very Happy
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MessageSujet: Re: Quand tous les mots deviennent des verbes...   Lun 1 Aoû 2011 - 20:15

Si j'ai mis ces syllabes en carctères gras, c'est évidemment pour les souligner pas pour les accentuer... Même si elle ne son pas toniques, elles sont présentes... Et je dirais même plus. S'il elles étaient toniques, il serait plus facile de les prononcer... Le fait quelles existent sans être toniques rend le tâche encore plus ardues... D'ailleurs, ça n'est pas logique d'avoir les marqueurs gramaticaux sur des syllables atones, qui tendent à être muettes lorsque la tonicité est bien respectée. Il y a là une contradiction que je me souviens avoir questionnée dès mes premiers contacts oraux avec la langue, en 1978, sans jamais recevoir de réponse... Et j'irai même plus loin en disant que la propagnade espérantiste qui présente la langue comme étant "klara kaj belsona" est tout bonnement mensongère...


Dernière édition par Patrick Chevin le Lun 1 Aoû 2011 - 20:23, édité 1 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Quand tous les mots deviennent des verbes...   Lun 1 Aoû 2011 - 20:21

Réponse dans ce message du fil espéranto.
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Leo



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MessageSujet: Re: Quand tous les mots deviennent des verbes...   Lun 1 Aoû 2011 - 20:32

Greenheart a écrit:
Il est donc peu probable que s'interdire d'exploiter ces "configurations persistances" mène à quoi que ce soit
Je ne prônais pas ça. Je tentais de cerner la différence entre chose et action (mais pas entre nom et verbe, bien sûr).
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MessageSujet: Re: Quand tous les mots deviennent des verbes...   Lun 1 Aoû 2011 - 21:22

Leo a écrit:
Greenheart a écrit:
Il est donc peu probable que s'interdire d'exploiter ces "configurations persistances" mène à quoi que ce soit
Je ne prônais pas ça. Je tentais de cerner la différence entre chose et action (mais pas entre nom et verbe, bien sûr).

Je ne voulais pas dire que c'était ce que tu prônais.
En fait j'ai déjà débattu plusieurs fois de ce "chaos" et de ce que l'on peut projeter dessus, pas seulement dans le domaine des langues.

C'est d'ailleurs un sujet rare - peu de gens sanctionnent l'existence de ce phénomène pourtant omniprésent et que l'on peut expérimenter à chaque instant.
Dans ces précédents débats, j'ai souvent été face à des interlocuteurs incapables apparemment de comprendre la différence qu'il y a entre le niveau 1 (il s'agit bien un mouvement aléatoire) et le niveau 2 (une signification est bien attachée à ce motif aléatoire et elle est valide). Ils confondent le niveau de la représentation et celui de la chose représentée, tout en s'imaginant que c'est leur interlocuteur qui à ce moment de la conversation confond les deux niveaux : or jamais le fait que l'on puisse lire "123456" comme des numéros qui se suivent n'implique que l'aléa de départ n'est pas aléatoire.

En général le débat dégénère très vite : les pseudos scientifiques vous accusent de faire l'apologie de la religion ou de l'occulte, et les religieux vous accusent de les empêcher de croire en leur religion. Je n'ai pas encore eu droit à un représentant Wiccan qui m'accuserait de l'empêcher de croire à la sorcellerie, mais ça finira bien par arriver :mrgreen:

D'où ma réflexion précitée.

***

La différence entre chose et action me parait tout simplement un rapport logique :

La chose est l'objet de l'action dans tous les cas (niveau 1 : chose représentée)
Ensuite il est possible de chosifier l'action pour pouvoir en parler : je mets le niveau 1 dans une boite, que j'appelle objet, auquel j'applique un nouveau verbe, et je me retrouve au niveau 2 (représentation d'une chose représentée).

Seule constance : le verbe et la chose coexistent à tous les niveaux de représentation linguistique, à jeu égal.

***

Sur le fait qu'un verbe se conjugue et qu'un nom ne se conjugue pas...

Je pense que cette analyse ne fonctionne pas,

...car certaines formes du verbe ne sont pas conjuguées (ne s'accordent pas en genre et en nombre), que ce soit au niveau de l'image écrite ou des homonymes.

Plus, même non conjugué, le verbe peut continuer à avoir un objet, donc une influence digne d'une phrase où il serait conjugué.
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