L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 De la simplification grammaticale des langues vivantes

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Sab



Messages : 1218
Date d'inscription : 10/03/2008
Localisation : Polynésie / France

MessageSujet: De la simplification grammaticale des langues vivantes   Jeu 4 Aoû 2011 - 13:53

Aujourd'hui, en lisant un article consacré au vieil Anglais, une sorte d'idée m'est apparue.

J'ai souvent lu ou entendu dire que la plupart des langues s'étaient simplifiées au cours des âges. Que ce soient les langues IE qui ont abandonné peu ou prou leurs conjugaisons et déclinaisons (où réduit à pas grand chose), même les langues chinoises qui sont arrivées à l'état de langues isolantes, la phonologie de beaucoup d'autres (polynésiennes par exemple), etc.
Certains cas sont plus probants que d'autres, mais cela semble un fait pour beaucoup (ce qui n'empêche pas d'autres complexifications, notamment syntaxiques).

Et les exemples "conservateurs" comme l'Islandais, le Lituanien et d'autres moins connus s'expliqueraient par leur long isolement.

En Tahitien, langue presque isolante dans laquelle les catégories de mots sont des plus floues, une bonne part de la langue est faite de locutions ou d'expressions toutes faites, qu'il faut prendre telles quelles et ne surtout pas décortiquer (c'est rarement analytique).

Dans certaines langues "primitives", comme les langues australiennes, africaines ou d'Amazonie, les termes de parenté sont d'une extraordinaire richesse.

Ma réflexion est la suivante : en fin de compte, ces phénomènes ne s'expliqueraient-ils pas (globalement) par le fait qu'à la base, un individu lambda ne fonctionnerait que sur des capacités de mémorisation par coeur, lesquelles se situeraient de l'ordre de 10000 ou 20000 formes différentes (au pif), des cases en quelque sorte qu'il remplirait et ressortirait. En d'autres termes, les langues anciennes auraient été plus fléchies parce que le nombre de concepts et de choses à exprimer aurait été plus limité, et donc avec la possibilité d'avoir plus de "sous-cases" disponibles (formes fléchies déclinées ou conjuguées, riche phonologie). Que le développement de la "civilisation", des échanges, de la connaissance et découverte de nouvelles choses, des technologies, de nouveaux concepts, le développement de l'abstraction, nécessitant l'usage et la création de nouveaux mots autonomes aurait peu à peu nécessité de "vider les cases les moins productives", à savoir les formes fléchies les moins usitées et aurait favorisé des schémas davantage analytiques (plus prédictifs et ouverts aux extensions futures), comme des rationalisations inconscientes (confortées par le développement de l'esprit scientifique). En résumé, chaque individu (considéré en moyenne statistique et en constat d'usage) aurait un nombre de cases de mémorisation linguistique limitée, toutes occupées, et que l'extension des champs de connaissance utiles et nécessaires dans la vie courante induirait l'élagage des formes les moins "usitées", pour faire justement de la place.

Suis-je dans un délire ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.europalingua.eu
Greenheart
Modérateur


Messages : 2137
Date d'inscription : 03/05/2008

MessageSujet: Re: De la simplification grammaticale des langues vivantes   Jeu 4 Aoû 2011 - 14:11

Je pense qu'il y a des données qui ne sont pas prises en compte dans ce que tu avances.

Le monde des "sciences " est bourré de légendes urbaines.
Par exemple, quand tu parles de simplifications des langues au cours des âges, tu sembles évoquer une population qui serait miraculeusement libre :

- de toute invention lexicale et grammaticale
- de toute invasion
- de toute autorité (académie)
- de tout moyen de prendre des notes
- de toute tradition orale dans quelque domaine que ce soit (navigation marine, contes et légendes, art de la guerre, commerce etc.)
- de son environnement.

Sur ce dernier point tu parles de l'isolement géographique, mais tu sembles ignorer le cas du vocabulaire.
Ceux qui créent des langues construites pour un monde de science-fiction, fantastique ou de fantasy y sont particulièrement attentifs, mais c'est vrai aussi pour une langue naturelle.

Et comme certains d'entre nous l'ont déjà remarqués dans d'autres débats, le vocabulaire est inséparable de la grammaire.

Je qualifierais pas de simplification au cours des âges l'évolution du latin, où l'on voit clairement, en feuilletant un dictionnaire un peu épais, que les mots longs sont des additions de mots courts, qui arrivent au total à vouloir dire la même chose qu'un mot plus court. Le barbarisme imposé par les médias "solutionner" contre "résoudre" de mon propre témoignage arrive dans les années 70 / 80 quand les journalistes commencent ou finissent d'être si ignorant qu'ils ne sont plus capables de conjuguer "résoudre".

Cette situation va de mal en pis dans la France d'aujourd'hui mais est-ce une évolution naturelle ? Certainement pas de mon point de vue, les "journalistes" n'étant absolument pas représentatif d'une population naturelle, pas plus que la dégradation des programmes de l'éducation nationale ou la manière dont les inspecteurs plongent de fait les professeurs dans la confusion et limitent de fait la possibilité aux populations jeunes d'accéder au savoir, qui peut trop facilement au goût des puissants mener l'individu aux sommets d'une société - les humains n'ayant pas le monopole de cette attitude, un reportage sur Arte montrait comment un cochon semait son congénère dans un labyrinthe pour qu'il n'aille pas le suivre et trouver la nourriture là où il savait qu'elle se trouvait.

La "simplification" tout comme la "complexification" est aussi souvent le fait des universitaires d'hier et d'aujourdhui : pourquoi le breton, le gaélique et tant d'autres langues paraissent imprononçables et bourrées d'exceptions alors que le premier paysan venu immergé dans la culture pourrait très bien parler le grec ancien couramment sans réfléchir. Le choix de l'API pour décrire les mots au lieu d'une transcription dans l'alphabet ou le syllabaire de l'apprenant, certes approximative mais transparente, est un exemple de complexification abusive, parce que cela fait depuis un certain temps déjà que la gorge humaine n'a pas évoluée : nous avons la même gorge que l'égyptien, le latin, le roman, ou le japonais, le russe moderne.

Et puis au fur et à mesure que les compétences régressent, que les bibliothèques brûlent où sont confisquées par les collectionneurs privés, que les locuteurs naturels meurent et que les Majors dévorent le domaine public, la description des langues en effet se simplifient, par l'ignorance et l'erreur. Et si en plus le peu qui reste de science des langues passe par le filtre éducation nationale ou dictatorial, une langue naturelle ancienne ou régionale devient rapidement la caricature d'elle-même.

***edit***

Plus du point de vue stricte de la "capacité mémoire", tu sembles ne pas tenir compte qu'un "mot" ne peut être utilisé comme unité mémorielle de base : dans une langue naturelle, les "mots" tels que nous les concevons en français sont déjà des combinaisons de racines, de terminaisons etc. Ce sont les racines qu'on mémorise - et surtout le faisceau de relations tissés entre ces fragments de mots - règles de combinaisons (de "jeu de combinaison >> signification / signification >> combinaison"). 10.000 mots, 100.000 mots, ça veut dire quoi ? Avec les combinaisons rémaï je passe facilement le milliard de mots rémaï alors que la mémorisation se limite quelques centaines de racines et de règles d'association...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier Simon



Messages : 3844
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

MessageSujet: Re: De la simplification grammaticale des langues vivantes   Jeu 4 Aoû 2011 - 15:30

Salut Sab !

Je pense que "conjugaison et déclinaison" ne doivent pas être confondues avec "complexité". La complexité vient plutôt de l'irrégularité.
Pour le vieil-anglais, un lèger processus analytique avait commencé avant la conquête normande, puisque le datif commencçait par être remplacé par une préposition. Est-ce l'influence de l'invasion viking (qui parlaient, à l'époque, une langue très semblable) ?
De plus, comme les terminaisons des verbes au pluriel étaient souvent les mêmes aux trois personnes, il est probable qu'elles auraient disparu même sans invasion normande. Finalement, on en arrive au même schéma qu'en anglais classique, avec deux conjugaisons restantes: thou -st & he -th/s.
Au contraire, bien qu'elles soient restées relativement isolées, tant le danois que le suédois moderne ont perdu toutes leurs conjugaisons (pire que l'anglais).
De plus, les verbes forts de l'anglais sont assez imprédictibles, comparés à leurs homologues dans beaucoup de langues germaniques continentales (je connais quand même le francique luxembourgeois où, là, c'est pire que l'anglais !)
Donc l'isolation peut jouer un rôle dans la préservation de la structure originale de la langue, même si ce n'est pas suffisant. Même des locuteurs isolés vont être tentés de créer des formes synthétiques et surtout irrégulières (on peut éventuellement y rapprocher les "structures fixes" que tu décris pour le tahitien).

Quant au vocabulaire, il dépend du mode de vie des locuteurs. L'ensemble des vocabulaires français ou anglais est vaste parce que les locuteurs de ces langues ont pratiqué beaucoup de métiers différents et sont allés un peu partout à travers le monde. Un dialecte local pourra avoir un grand nombre de mots sur certaines activités traditionnelles, mais être pauvre sur le reste. Et, dans le cas de langues "internationales", un seul locuteur n'a pas besoin de l'ensemble du vocabulaire. Ainsi, Sylvain a besoin du mot "poudrerie" pour parler du temps qu'il fait chez lui, mais moi (en Lorraine) comme toi (en Polynésie) nous pouvons nous en passer.

Pour revenir à la grammaire, j'essaie d'écrire une grammaire de l'IE, très proche du modèle reconstruit, mais bâti sur des formes régulières, bien que très fléchies (conjugaison, déclinaison). On se rend compte que les circonstances de "simplification" sont très diverses.

Pour terminer, quelques exemples. Verbe IE "peig" = "orner". Verbe à "infixe nasal".

A l'imperfectif 3°personne singulier : pinékt / pluriel : pingént
Au perfectif : peikt / pigént

Verbe entièrement régulier avec disparition de l'infixe.

En russe : verbe "écrire" = "pisatj"

Au présent : pishet/pishut
Imparfait : pisal / pisali

Présent irrégulier avec thème "e/u". Passé régulier. Dans les deux cas, l'infixe a disparu en raison d'incompatibilités phonétiques.

En latin : "pingere" = peindre

Présent : pingit/pingunt
Passé simple : pinxit/pinxerunt

Partout, l'infixe nasal IE s'est fondu dans la racine du verbe pour former une nouvelle base : ping-
Présent régulier thématique. Passé irrégulier avec nouvelle formation sigmatique.

En français : peindre

Présent : peint/peignent
Passé simple : peignit/peignirent

Verbe irrégulier, redevenu athématique, comme en IE, au présent.

En anglais : to paint

Présent : paints/paint
Passé : painted/painted

Verbe emprunté au français tel quel, et classé comme régulier.


En sambahsa : pinges

Présent : pinct/pingent
Passé : pigit/pigeer

Verbe entièrement régulier, qui a gardé l'infixe IE.


PIE : sekw = (au médio passif) "suivre"

Imperfectif : sékwete/sékwonto
Perfectif : séskwete/séskwonto

Verbe avec (selon ma reconstruction) redoublement au perfectif.

Latin : sequi

Présent : sequitur/sequuntur
Passé simple : secutus est/ secuti sunt

Verbe toujours passif, presque régulier, sauf le participe passé.

Français :
Présent : suit/suivent
Passé simple : suivit/suivirent

Verbe irrégulier au présent mais devenu actif avec invention d'un passé simple régulier

Gothique : sàihvan = "voir"

Présent : sàihvith/ sàihvand
Passé : sahv/sêhvun

Verbe devenu actif, irrégulier au passé

Anglais : to see

Présent : sees/see
Passé : saw/saw

Verbe irrégulier au passé.


Sambahsa : "sehkw" = "suivre"

Présent : sehkwt/sehkwnt
Passé : sohkwit/sohkweer

Verbe entièrement régulier, mais devenu actif.

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sambahsa.pbwiki.com/
Sab



Messages : 1218
Date d'inscription : 10/03/2008
Localisation : Polynésie / France

MessageSujet: Re: De la simplification grammaticale des langues vivantes   Ven 5 Aoû 2011 - 0:16

Greenheart a écrit:
Plus du point de vue stricte de la "capacité mémoire", tu sembles ne pas tenir compte qu'un "mot" ne peut être utilisé comme unité mémorielle de base : dans une langue naturelle, les "mots" tels que nous les concevons en français sont déjà des combinaisons de racines, de terminaisons etc. Ce sont les racines qu'on mémorise - et surtout le faisceau de relations tissés entre ces fragments de mots - règles de combinaisons (de "jeu de combinaison >> signification / signification >> combinaison"). 10.000 mots, 100.000 mots, ça veut dire quoi ? Avec les combinaisons rémaï je passe facilement le milliard de mots rémaï alors que la mémorisation se limite quelques centaines de racines et de règles d'association...
Note bien que je parle des langues naturelles vues sous un angle diachronique et non de langues construites qui, toutes ou presque fonctionnent sur un postulat analytique (plus ou moins poussé, maximal pour le Remaï). Et je ne parle pas strictement de mot mais plus de "formes signifiantes", lesquelles peuvent être les divers paradigmes d'un même terme tout autant que des locutions complètes. Et ce n'est pas totalement par hasard que les premières formes qu'on enseigne aux enfants fonctionnent sur le par coeur associant "empreinte sonore" et chose/action. Ce n'est que plus tard qu'ils intègrent des règles et de l'analytique par analogie (d'où d'ailleurs leur grande propension "naturelle" à la régularité (ma fille de 7 ans dit encore régulièrement : la maison de le voisin)).

Sinon, je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que ce soit les racines que l'on mémoriserait en premier lieu. Je crois au contraire qu'on mémorise en premier les mots/signifiants dont on se sert, indépendamment de leur notion d'apparentement. Ce n'est qu'ensuite, et surtout lorsqu'elles sont régulières, qu'on fait éventuellement le lien entre termes ou locutions de mêmes familles. Pour ne prendre qu'un seul exemple, combien font le lien entre "port" (maritime), "porte" et "déporter" ? Seuls les férus d'étymologie ou ceux qui se posent des questions. C'est davantage le nombre d'expériences d'emploi, le contexte du locuteur et les connotations attachées qui vont fixer la mémorisation.

Mes réflexions sont fouillis, je l'admets et n'ai surtout aucune prétention et encore moins de légitimité en ces matières. Néanmoins, il y a des choses qui m'interpellent depuis toujours. J'ai toujours été extraordinairement frappée par la richesse d'expression que l'on trouve dans les peuples et populations "primitives" ou "moins développées" pour décrire leur environnement ou leur contexte culturel. Par exemple, en Polynésie pour décrire le corail, ailleurs pour reconnaître des milliers de plantes forestières, etc. Ne serait-ce que dans les campagnes européennes, quand elles étaient encore essentiellement agricoles, presque tout le monde était capable de détailler toutes les plantes cultivées ou sauvages de leur environnement, de même des dizaines ou des centaines d'outils différents. Tandis que maintenant, leurs enfants sont pour la plupart incapables d'en distinguer ne serait-ce que le dixième, alors qu'ils ont investi d'autres domaines d'expression liés à la modernité. Choses très normales et banales, il va de soi. Mais, si tant est que de tels travaux et comparatifs aient déjà été menés, je ne suis pas fondamentalement sûre que le néo-rural européen du XXIe siècle connaisse davantage de "formes" expressives distinctes que le paysan du XIXe ; elles seront simplement dans des champs différents.

Jusqu'à présent, il n'existe aucune théorie linguistique consensuelle expliquant pourquoi (alors que les philologues tendent à nous le démontrer par reconstructions de plus en plus pointues que ce serait le cas pour beaucoup des langues qu'on peut observer sur une longue période) il y aurait une tendance lourde à la "simplification" et plus d'épure des formes (je ne parle pas de la syntaxe qui est le côté immergé de l'iceberg et donc bien plus lourd en réalité, et dont les évolutions à elle semblent ne se réduire à aucune logique majeure). Parce qu'il n'y a fondamentalement aucune raison à ce que nos ancêtres, quels qu'ils soient, aient été des gens foncièrement plus compliqués que nous. Personnellement, je ne suis en aucune manière adepte du déterminisme, mais je pense néanmoins que les facultés cognitives passées, liées surtout à l'oralité, fonctionnaient davantage que maintenant sur la pure mémoire (et donc ces notions de "cases") et moins sur l'analytique.

Olivier Simon a écrit:
Je pense que "conjugaison et déclinaison" ne doivent pas être confondues avec "complexité". La complexité vient plutôt de l'irrégularité.
Je suis d'accord avec toi. Non, simplement, quand je parle de "simplification", cela réfère aux phénomènes de réduction du nombre de paradigmes, voire même la disparition pure et simple de déclinaisons ou de conjugaisons, avec la tendance vers moins de flexion et davantage de caractère isolant.

Citation :
Au contraire, bien qu'elles soient restées relativement isolées, tant le danois que le suédois moderne ont perdu toutes leurs conjugaisons (pire que l'anglais).
Ces deux langues n'ont jamais été isolées, bien au contraire, et leurs peuples ont participé de plain pied à l'histoire européenne depuis les Vikings (pense simplement à la Guerre de Trente Ans et à l'hégémonie suédoise sur la Baltique du XVIe au XVIIIe siècles).


Dernière édition par Sab le Ven 5 Aoû 2011 - 0:24, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.europalingua.eu
Olivier Simon



Messages : 3844
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

MessageSujet: Re: De la simplification grammaticale des langues vivantes   Ven 5 Aoû 2011 - 0:22

Sab a écrit:


Citation :
Au contraire, bien qu'elles soient restées relativement isolées, tant le danois que le suédois moderne ont perdu toutes leurs conjugaisons (pire que l'anglais).
Ces deux langues n'ont jamais été isolées, bien au contraire, et leurs peuples ont participé de plain pied à l'histoire européenne depuis les Vikings (pense simplement à la Guerre de Trente Ans et à l'hégémonie suédoise sur la Baltique du XVIe au XVIIIe siècles).

Et les Suédois sont venus piller jusqu'en Lorraine.

Mais on peut citer aussi l'exemple des Lituaniens, dont la langue est extrêmement conservatrice, bien qu'ils aient dû faire face aux Chevaliers Teutoniques, puis se sont alliés aux Polonais pour former une monarchie élective.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sambahsa.pbwiki.com/
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: De la simplification grammaticale des langues vivantes   Ven 5 Aoû 2011 - 11:56

Est-ce que ce n'est pas ("bêtement") le fait d'écrire ces langues qui a régularisé (voire simplifié) leur usage ? En particulier l'imprimerie...

Pour le cas de l'anglais, je vois plutôt une sorte de créolisation de la langue. Les vikings parlaient une langue proche mais où certains mots n'avaient pas subi la même évolution phonétique (egg, landscape et sky, par exemple). Ce peuple s'est mêlé aux autochtones (qui eux-mêmes descendaient de peuples continentaux). Ensuite les normands ont imposé leur langue officiellement puis on est passé à de l'anglais à nouveau, ce qui fait que les deux peuples devaient apprendre la langue de leur voisin, non sans la déformer.
S'en est suivi une évolution qui est passée par la standardisation. En moyen anglais, un même mot pouvait s'écrire de toutes les manières possibles (j'ai plutôt l'impression qu'on transcrivait les mots oraux plutôt que de retenir des formes figées).

En ce qui concerne le français, je ne trouve pas que ce soit une langue si simple que ça. Mais c'est vrai qu'on va vers une langue plus analytique (car l'ordre des mots est fixe). Mon avis se porterait sur l'influence germanique, qui n'a à ma connaissance pas eu lieu en roumain, où l'on conserve des cas de déclinaison.

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Leo



Messages : 1964
Date d'inscription : 26/03/2009
Localisation : Myrianésie

MessageSujet: Re: De la simplification grammaticale des langues vivantes   Jeu 11 Aoû 2011 - 1:15

Sab a écrit:
Ma réflexion est la suivante : en fin de compte, ces phénomènes ne s'expliqueraient-ils pas (globalement) par le fait qu'à la base, un individu lambda ne fonctionnerait que sur des capacités de mémorisation par coeur, lesquelles se situeraient de l'ordre de 10000 ou 20000 formes différentes (au pif), des cases en quelque sorte qu'il remplirait et ressortirait.

Je dirais même dix ou vingt fois plus de cases, vu qu'on sort aussi une multitude de phrases toute-faites du genre "j'y-crois-pas", "tout-à-fait-cher-meussieu" sans réfléchir à leur sens. Dans un livre sur les mécanismes inconscients du langage, j'avais vu une étude sur les cas où l'analytique prenait le pas sur le synthétique, et c'était toujours dans les cas où on entendait ou utilisait une forme rarement utilisée d'une flexion, et autres cas similaires. Dans un registre plus large, les fonctions mentales font plus souvent appel à la reconnaissance de modèles/motifs (pattern recognition), travail auquel nos petits neurones excellent, qu'à un décortiquage lent. Et les sciences cognitives semblent montrer que la mémoire humaine est absolument énorme.

En revanche, j'hésiterais à expliquer la tendance à l'analytique par la surpopulation des cases, comme tu le suggères. Pas mal de langues agglutinantes sont en réalité presque analytiques si on néglige la façon dont on découpe les mots à l'écrit. Et le chinois n'est pas si analytique qu'on le dit, il est bourré de noms composés dont l'étymologie n'est guère évidente sans le recours à l'écriture, et d'expressions et de modèles syntaxiques à apprendre par coeur comme en tahitien. Au risque de paraitre lourd en répétant la chose un peu partout, j'explique l'éclatement morphologique des langues européennes par le lent basculement vers un système head-first, un phénomène analysé par un linguiste qui, ironiquement, lie le phénomène aux fonctions analytiques de l'esprit, mais de manière complètement indépendante du caractère analytique des langues.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: De la simplification grammaticale des langues vivantes   Jeu 11 Aoû 2011 - 13:24

Portugais: Resolver > resolução, solução > solucionar, pôr > posição, posição > posicionar
Espagnol: traición > traicionar... Pourquoi "barbarismes" ?

J'ai connu un vieux prof et militant bretonnant qui était aussi passé par l'espéranto et qui disait que le breton était bien plus facile que l'espéranto...




Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: De la simplification grammaticale des langues vivantes   Aujourd'hui à 2:51

Revenir en haut Aller en bas
 
De la simplification grammaticale des langues vivantes
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» De la simplification grammaticale des langues vivantes
» [action] contre la réforme des langues vivantes
» Langues vivantes : quand les recteurs n’en font qu’à leur tête ! Communiqué SNES-FSU
» Bac langues vivantes : nouvelle circulaire du Ministère (13 janvier 2014)
» [Langues vivantes] Quelle trace écrite en terminale?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Général :: Langues et cultures-
Sauter vers: