L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 À ou a

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant

à priori/postériori ou bien a priori/posteriori
à priori & à postériori
25%
 25% [ 3 ]
a priori & a posteriori
75%
 75% [ 9 ]
Total des votes : 12
 

AuteurMessage
Anoev
Modérateur


Messages : 16315
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: À ou a    Sam 6 Aoû 2011 - 12:14

On est en train, Ziecken et moi (mais vous (si vous êtes inscrits) pouvez aussi y apporter votre contribution) d'apporter nos pierres successives à l'édifice idéopédien et le transformer (du moins, on espère) en une véritable référence, sinon linguistique, du moins idéolinguistique.

Y a eu un hic au niveau du renommage de certaines pages, source de doublons qu'on voudrait bien fusionner, mais sous quel nom?

Je suis partisan de à priori et à postériori, m'appuyant sur cet article-ci, ainsi que celui-là.
Ziecken est plutôt favorable à a priori et a posteriori se référant à l'origine latine de ces deux expressions.

Nous souhaiterions avoir vous avis, afin de pouvoir choisir l'orthographe majoritaire dans les pages générales


Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: À ou a    Sam 6 Aoû 2011 - 12:23

On peut écrire le terme des deux manières, il me semble.
Personnellement je privilégierais l'écriture latinisante a priori/a posteriori.
Vous n'avez qu'à faire un renvoi automatique par le Wiki sur les autres pages.

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier Simon



Messages : 3851
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

MessageSujet: Re: À ou a    Sam 6 Aoû 2011 - 13:09

Il s'agit du "ab" latin, réduit en "a". Il doit donc s'écrire sans accent.

L'usage d'un accent, transformant le "a" en "à" français est ridicule, puisque "priori" et "posteriori" ne sont ni adjectifs ni substantifs indépendants en français comme, par exemple, dans les expressions "à gauche, à bas..."
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sambahsa.pbwiki.com/
Sab



Messages : 1218
Date d'inscription : 10/03/2008
Localisation : Polynésie / France

MessageSujet: Re: À ou a    Sam 6 Aoû 2011 - 13:14

Personnellement j'écris toujours ces mots à la manière latine, c'est à dire sans accent ni trait d'union, par respect pour leur origine. Tout en sachant que la réforme de l'orthographe de 1990 préconise désormais l'inverse et que cet usage tend à se développer.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.europalingua.eu
Anoev
Modérateur


Messages : 16315
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: À ou a    Sam 6 Aoû 2011 - 13:22

Nemszev a écrit:
Vous n'avez qu'à faire un renvoi automatique par le Wiki sur les autres pages.

Oui, mais faire un renvoi de a vers à* ou de à vers a?

Pour ce qui est du trait d'union, je le mets quand il s'agit d'un nom (un à-postériori venant du russe) et je ne le mets pas pour une locution adjectiv(al)e: des alphabets à priori.

Sinon, si j'avais à mettre la locution latine dans sa forme originelle, je la mettrais au mieux en petites capitales (à la romaine, donc) A PRIORI, ou tout du moins, en italique: a priori, comme toute référence étrangère. Si j'écris les locutions dont on parle en écriture droite, je les considère comme intégrées dans la langues françaises, donc francisées, or a, en français, n'est pas une préposition mais la troisième personne du verbe "avoir" au présent de l'indicatif.


*Pour ne rien cacher à personne, j'opterais pour cette soluce. À l'heure où j'envoie ce message, je suis déjà minoritaire, mais j'espère bien que le vent va tourner.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: À ou a    Sam 6 Aoû 2011 - 13:39

Je préconise à vers a! Razz

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier Simon



Messages : 3851
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

MessageSujet: Re: À ou a    Sam 6 Aoû 2011 - 14:05

Puisque nous sommes dans les fautes d'orthographe, j'ai fait récemment une découverte sur la fréquente erreur tendant à écrire "-t'il" après un verbe conjugué : Louis-Philippe la faisait déjà ! http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/71/Abdication_Louis-Philippe.png

Un personnage pareil ne méritait donc pas sa couronne... king

(de plus, si on prend cet acte au pied de la lettre, on y apprend que Louis-Philippe était une femme !)

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sambahsa.pbwiki.com/
yamaw



Messages : 898
Date d'inscription : 19/12/2009

MessageSujet: Re: À ou a    Sam 6 Aoû 2011 - 14:12

Nemszev a écrit:
Je préconise à vers a! Razz
Moi aussi. Je peux même ajouter un (maigre) argument : les à sont toujours susceptibles de se voir transformer en , comme cela s’est déjà produit (lors d’un changement de domaine, je crois).
Comme Olivier, je trouve l’écriture à priori ridicule.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anoev
Modérateur


Messages : 16315
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: À ou a    Sam 6 Aoû 2011 - 14:23

Olivier Simon a écrit:
Puisque nous sommes dans les fautes d'orthographe, j'ai fait récemment une découverte sur la fréquente erreur tendant à écrire "-t'il" après un verbe conjugué : Louis-Philippe la faisait déjà ! http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/71/Abdication_Louis-Philippe.png

Un personnage pareil ne méritait donc pas sa couronne... king

(de plus, si on prend cet acte au pied de la lettre, on y apprend que Louis-Philippe était une femme !)


Ouais, c'est vrai: appelé qui? Moi.

Déjà des drag-queens en 1848? qui l'eût cru!?

Quant à -t'il, c'était peut-être une graphie d'époque, époque où on écrivait aussi grand'mère. Graphie maintenant impropre quand on évoque la parente et qu'on ne trouve plus que pour évoquer une marque de café.

Yamaw a écrit:
les à sont toujours susceptibles de se voir transformer en �

Argument un peu spécieux, non? Si on le suivait jusqu'au bout, on supprimerait tous les à jusqu'a se trouver en fin de compte, a une situation ou on serait amene a supprimer les autres diacritiques, au cas ou.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: À ou a    Sam 6 Aoû 2011 - 14:25

Olivier Simon a écrit:
(de plus, si on prend cet acte au pied de la lettre, on y apprend que Louis-Philippe était une femme !)
Une explication s'impose ?

Ca me rappelle quelqu'un qui avait écrit sur un chat: "Il est possible que Gandalf est une femme". (A voix haute, cela ne devrait être que "ait", puisqu'on attend un subjonctif, mais cela reste très ambigu et risible).

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier Simon



Messages : 3851
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

MessageSujet: Re: À ou a    Sam 6 Aoû 2011 - 15:56

@ Nemszev : Anoev a donné une indication...

Quant à Gandalf, c'est un Maïa à l'origine, non pas une abeille, mais un esprit divin, un sorte d' "ange" si on le ramène aux conceptions chrétiennes, et son vrai nom était Olòrin. Cependant, comme ses 4 collègues mages, il fut toujours incarné en un vieil humain en Terres du Milieu.

Il n'a pas eu non plus de femmes à ma connaissance (ni aucun des autres mages); à vrai-dire il aurait dû se "contenter" d'Elfes en raison de son immortalité (Aerelloth, si tu nous lis... flower )

Je ne pense pas du tout que "-t'il" soit une graphie d'époque. Rien ne disparaît après le "t", puisqu'il s'agit du résidu euphonique de l'ancienne terminaison de la 3° personne du singulier du 1° groupe (cf. Ancien Français (XI°): "reguardet" pour "il regarde").
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sambahsa.pbwiki.com/
Anoev
Modérateur


Messages : 16315
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: À ou a    Sam 6 Aoû 2011 - 16:34

Olivier Simon a écrit:
Je ne pense pas du tout que "-t'il" soit une graphie d'époque. Rien ne disparaît après le "t", puisqu'il s'agit du résidu euphonique de l'ancienne terminaison de la 3° personne du singulier du 1° groupe (cf. Ancien Français (XI°): "reguardet" pour "il regarde").

C'est vrai qu'à bien y réfléchir, le -t- est purement euphonique et n'est pas la contraction de "te il". D'où viendrait ce "te", d'ailleurs? De nulle part, probablement. Il s'agit donc d'une faute d'orthographe, comme tout un chacun peut en faire. Pour reprendre le comte Don Gomez, dans le Cid de Corneille (encore que je ne l'aime guère, j'ai jamais pu piffer les jaloux ni les envieux!):

Corneille a écrit:
Pour grands que soient les rois, ils sont ce que nous sommes;
Il peuvent se tromper, comme les autres hommes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
yamaw



Messages : 898
Date d'inscription : 19/12/2009

MessageSujet: Re: À ou a    Sam 6 Aoû 2011 - 21:58

Le TLF :
Ac. 1932 écrit à priori (v. de même Ac. 1835, 1878, Besch. 1845, Littré, DG, Pt Lar. 1906, Quillet 1965). Écrivent a priori, sans accent, Lar. 19e, Guérin 1892, Rob., Lar. encyclop., Dub. et Lar. Lang. fr. Nouv. Lar. ill. admet les deux graph., respectivement comme la graph. “francisée” et comme la graph. lat.

Le Bon Usage (14e édition ; §103, R4) est plus intéressant :
L’Ac. a renoncé depuis 1986 à mettre un accent grave sur la préposition latine a dans les expr. empruntées du latin a priori, a posteriori, a minima. Les autres dict. du XXe s., comme la plupart des auteurs, avaient déjà abandonné cet accent. (Dans à quia, on a la préposition fr.)
HISTORIQUE. — En écrivant
a priori avec l’accent, l’Ac. ne faisait que perpétuer le procédé suivi jadis dans les textes latins (jusqu’au XIXe s.) : Urbem Romam à principio Reges habuere (Tacite, cité par Vaugelais, p. 104). — Dès 1935, l’Ac. avait remplacé à latere par a latere.
On a écrit aussi en latin
suprà et infrà jusqu’au XIXe s. Il est exceptionnel de trouver ces graphies dans des textes de notre époque : Cf. suprà (A.-M. Schimdt, Poés. scientif. en Fr. au XVIe s., p. 262). — Cf. infrà (ib., p. 371).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anoev
Modérateur


Messages : 16315
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: À ou a    Sam 6 Aoû 2011 - 23:43

J'connaissais pas ces graphies "suprà" & "infrà". On dirait une graphie aneuvienne. Cool
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Greenheart
Modérateur


Messages : 2137
Date d'inscription : 03/05/2008

MessageSujet: Re: À ou a    Dim 7 Aoû 2011 - 1:32

Nemszev a écrit:
Olivier Simon a écrit:
(de plus, si on prend cet acte au pied de la lettre, on y apprend que Louis-Philippe était une femme !)
Une explication s'impose ?

Ca me rappelle quelqu'un qui avait écrit sur un chat: "Il est possible que Gandalf est une femme". (A voix haute, cela ne devrait être que "ait", puisqu'on attend un subjonctif, mais cela reste très ambigu et risible).

Citation :
J'abdique cette couronne que la voix nationale m'avait appelée à porter, en faveur de mon petit fils le Comte de Paris. Puisse t'il réussir dans la grande tâche qui lui (échoit ???) aujourd hui.

Sans écarter la possibilité de fautes d'orthographe (dans quelles circonstances le texte a-t-il été rédigé ?), je remarque que d'une part, les règles d'accord des participes passées ont spectaculairement changé au fil de ces siècles (si mes souvenirs sont exacts, il y a eu la règle de l'accord au mot le plus proche avant celui du COD avant le participe passé).

Dans ce cas, il me semble que le "m" est au datif selon l'ancienne appellation grammaticale et ne saurait être concerné par l'accord féminin, qui serait alors fait avec l'objet - la couronne antécédent de "que". La phrase remise dans l'ordre d'une phrase plus simple serait alors "la voix nationale avait appelé cette couronne à moi". L'accord serait alors correct.

Sur l'apostrophe après le t, les règles typographiques d'aujourd'hui ne s'appliquent pas à l'époque et encore moins en écriture manuscrite, tout comme les "s" et les "t" et sans doute d'autres lettres ne s'écrivaient pas de la même manière selon que ces lettres étaient à écrire en tête de mot, au milieu du mot ou à la fin, avec en plus la distinction graphique du "s" indiquant le pluriel. Il me semble avoir déjà vu cette manière d'écrire, notamment dans les grammaires d'époque de Google Books, mais c'est à vérifier.

Quant à la tournure "puisse-t-il" elle est certainement correcte. L'imprononçable "puisse il" serait complètement fautif.
La tournure figure dans la Grammaire de la Sorbonne actuelle, et s'enseigne encore aujourd'hui en Français Langue étrangère.

Bref, je ne me précipiterais pas à moquer l'orthographe de ce personnage, non sans avoir fait quelques vérifications.
Wikipedia Commons doit certainement avoir des clichés d'autres manuscrits de l'époque. Sinon, peut-être essayer Gallica ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier Simon



Messages : 3851
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

MessageSujet: Re: À ou a    Dim 7 Aoû 2011 - 10:01


Citation :
Citation :
J'abdique cette couronne que la voix nationale m'avait appelée à porter, en faveur de mon petit fils le Comte de Paris. Puisse t'il réussir dans la grande tâche qui lui (échoit ???) aujourd hui.

Sans écarter la possibilité de fautes d'orthographe (dans quelles circonstances le texte a-t-il été rédigé ?), je remarque que d'une part, les règles d'accord des participes passées ont spectaculairement changé au fil de ces siècles (si mes souvenirs sont exacts, il y a eu la règle de l'accord au mot le plus proche avant celui du COD avant le participe passé).

Dans ce cas, il me semble que le "m" est au datif selon l'ancienne appellation grammaticale et ne saurait être concerné par l'accord féminin, qui serait alors fait avec l'objet - la couronne antécédent de "que". La phrase remise dans l'ordre d'une phrase plus simple serait alors "la voix nationale avait appelé cette couronne à moi". L'accord serait alors correct.

La phrase en l'ordre serait : "la voix nationale m'appelle à porter cette couronne".

C'est "porter" qui est au "datif" , et non "m'". J'admettrais (dans le cas d'une femme) une absence d'accord au féminin (comme on peut voir dans d'autres langues romanes) comme pratique ancienne, mais pas une confusion entre accusatif et datif, surtout à une époque où le latin était obligatoire.


Citation :
Quant à la tournure "puisse-t-il" elle est certainement correcte. L'imprononçable "puisse il" serait complètement fautif.
La tournure figure dans la Grammaire de la Sorbonne actuelle, et s'enseigne encore aujourd'hui en Français Langue étrangère.

La tournure est correcte, c'est l'orthographe qui ne l'est pas. Le "t" intercalé vient de l'ancienne terminaison latine (et début du vieux français) "t" de la 3° singulier (comme en sambahsa d'ailleurs). En latin "possit".
Dans le 1° groupe de verbes, le "t" a disparu, sauf quand il y a inversion avec le pronom personnel. "puisse-t-il" de *possit-ille". Le ' n'a pas à être utilisé, puisqu'il n'y a pas suppression d'une lettre comme dans "te".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sambahsa.pbwiki.com/
aerelloth



Messages : 242
Date d'inscription : 14/10/2009
Localisation : Alsace

MessageSujet: Re: À ou a    Dim 7 Aoû 2011 - 12:48

Moi aussi je choisirais d'écrire a priori et a posteriori comme en latin.
Olivier Simon a écrit:
(Aerelloth, si tu nous lis... flower )
Oui je suis là ! Razz
Pour en revenir à Gandalf, je rajouterais à ce qu'a écrit Olivier qu'il n'y a qu'un seul Maia, ou plutôt qu'une seule, qui est connue pour s'être mariée avec un Elfe : Melian, qui a épousé Thingol roi de Doriath. Ce sont d'ailleurs les parents de Lúthien, d'où la beauté exceptionnelle de cette Elfe.
Je n'ai pas le Silmarillion sous la main pour vérifier mais il me semble bien que ceci est décrit comme le seul cas de mariage entre Maiar et Elfes : si Gandalf aussi était marié, je suis sûre que Tolkien l'aurait mentionné ! Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://aerelloth.unblog.fr/sommaire
Olivier Simon



Messages : 3851
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

MessageSujet: Re: À ou a    Dim 7 Aoû 2011 - 13:23

Sellamat lytil Aerelloth !

Tu peux aussi vérifier ici : http://www.scribd.com/doc/11838836/Valar-Maiar

Si la plupart des Valar semblent mariés, ce n'est effectivement pas le cas des Maiar, sauf Mellian.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sambahsa.pbwiki.com/
aerelloth



Messages : 242
Date d'inscription : 14/10/2009
Localisation : Alsace

MessageSujet: Re: À ou a    Dim 7 Aoû 2011 - 14:02

Merci pour ce lien qui a l'air très intéressant (même si pas très en lien avec le débat a/à ! Laughing) J'ai appris que Tom Bombadil et Baie d'Or étaient aussi des Maiar, alors ça en fait deux de plus de mariés... Après la suite du document refuse de charger pour le moment, donc j'approfondirai ça plus tard !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://aerelloth.unblog.fr/sommaire
Anoev
Modérateur


Messages : 16315
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: À ou a    Dim 7 Aoû 2011 - 19:43

Au vu des résultats partiels, j'ai envie d'creuser un trou et d'rentrer sous terre.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Vilko
Modérateur


Messages : 2518
Date d'inscription : 10/07/2008
Localisation : Neuf-trois

MessageSujet: Re: À ou a    Dim 7 Aoû 2011 - 20:00

Anoev a écrit:
Au vu des résultats partiels, j'ai envie d'creuser un trou et d'rentrer sous terre.
Tu parles comme un politicien ! Very Happy

Comme un politicien qui dirait vraiment ce qu'il pense, bien sûr...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://pagesperso-orange.fr/saiwosh/man.html
Silvano



Messages : 11724
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: À ou a    Lun 8 Aoû 2011 - 0:29

Anoev a écrit:
Au vu des résultats partiels, j'ai envie d'creuser un trou et d'rentrer sous terre.
Anoev, je t'appuie. Je ne crois pas qu'il faille connaître le latin pour pouvoir écrire le français.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca En ligne
Anoev
Modérateur


Messages : 16315
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: À ou a    Lun 8 Aoû 2011 - 0:47

Silvano a écrit:
Anoev, je t'appuie. Je ne crois pas qu'il faille connaître le latin pour pouvoir écrire le français.

Merci: j'me sens moins seul.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Silvano



Messages : 11724
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: À ou a    Lun 8 Aoû 2011 - 1:49

Cette lutte dure depuis le XVIIe siècle. En effet,
Citation :
La première édition du dictionnaire de l'Académie [1694] choisit l'orthographe officielle des greffes royaux plutôt que celle des écrivains et des éditeurs. « La Compagnie déclare qu'elle désire suivre l'ancienne orthographe qui distingue les gens de lettre d'avec les ignorans et les simples femmes...»

De L'Orthographe, une norme sociale, par Bernadette Wynants, trouvé sur Google Books.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca En ligne
Sab



Messages : 1218
Date d'inscription : 10/03/2008
Localisation : Polynésie / France

MessageSujet: Re: À ou a    Lun 8 Aoû 2011 - 8:49

Silvano a écrit:
Cette lutte dure depuis le XVIIe siècle. En effet,
Citation :
La première édition du dictionnaire de l'Académie [1694] choisit l'orthographe officielle des greffes royaux plutôt que celle des écrivains et des éditeurs. « La Compagnie déclare qu'elle désire suivre l'ancienne orthographe qui distingue les gens de lettre d'avec les ignorans et les simples femmes...»
Et quelle est la position actuelle officielle de l'académie Française envers la réforme de 1990 ? La recommande-t-elle ? L'applique-t-elle ? Ou bien considère-t-elle qu'il s'agit là aussi d'une dangereuse dérive promue par des ignorants et des femmes ?

Comme quoi leur archaïsme et leur cuistrerie remonte à loin. D'ailleurs, hormis quelques brillantes exceptions, elle n'a toujours été que la canne dorée de seconds couteaux et de coteries littéraires... Evil or Very Mad
..
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.europalingua.eu
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: À ou a    Aujourd'hui à 19:30

Revenir en haut Aller en bas
 
À ou a
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Extras :: Idéopédia-
Sauter vers: