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 Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Mar 9 Aoû 2011 - 13:24

Seconde partie de la table récapitulative des 33 sons du français (consonnes)

***

B : Bas : Bad (Bain) : Bad (méchant) : Bene (bien) : Barbaro (Barbare)

P : Pas : Paar (Paire) : Peace (Paix) : Pane (Pain) : Pan (Pain).

V : Vin : Wein (vin) : Vertu (vertu) : Vero (vrai) : Vago (Vague)

F : Fin : Feind (Ennemi) : False (faux) : Fede (foi) : Fuego (feu)

D : Don : Dägen ? (épée) : Duty (devoir) : Dare (donner) : Dar (donner)

T : Ton : Tinten (de l’encre) : Temple (temple) : Tuono (ton) : Timido (timide)

G : Garand : Gabe (don) : Give (donner) : Goderer (jouir) : Gozar (jouir)

K : Kalendrier : Kalender (almanac) : Keep (garder) : Cammino (chemin) : Canal (canal)

Z : Zéle : Rose (Rose) : Zeale (Zéle) : Caso (cas) : ---

S : Selle : Sehen (Voir) : Singular (singulier) : Sano (sain) : Salud (Santé)

J : Jamais : --- : --- : --- : ---

CH : Chat : Schoul (école) : Shall Do (Je ferai) : Scemare (diminuer) : ---

M : Mois : Morgen (demain) : Mind (esprit) : Meno (moins) : Mamar (teter)

N : Noix : Nennen (nommer) : Name (nom) ; No (non) ; Nonas (none des mois)

L : Lave : Loben (louer) : Labour (travail) : Lavare (laver) : Leer (lire)

R : Rave : Reinigen ( purger) : Remember (se souvenir) : Ridere (rire) : Retentar (crever ?)

λ - L mouillé : Bailler : --- : --- : Meglio (meilleur) : Llamar (Appeler)

Ñ – GN mouillé : Cicogne : --- : Minion (Mignon) : Guadagnare (gagner) : doña (dame)
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Mar 9 Aoû 2011 - 13:50


LONGUEUR DES SYLLABES

Les Picards font presque toutes les syllabes brèves.
Les Normands font presque toutes les syllabes longues.

Toutes les syllabes françaises sont de la même longueur sauf celles désignées comme longues, qui comptent pour deux (Buffier dit « une fois plus longue »).

La syllabe n’est longue que sur la dernière, ou l’avant-dernière en cas de E muet.
« Dure » se prononce « Dur ». « Belle » se prononce « Bel ».

Cette syllabe tombe à la fin du vers en poésie.

Exception : les mots équivoques. La syllabe longue est marquée par l’accent circonflexe et se prononce quelle que soit sa position : « Bâtit » (aedificavit = édifier ?) pour le distinguer de « battit » (verberavit = bastonner, frapper), « tâcher » (Conari) pour le distinguer de « tacher » (iniquinare), « Pâris » (nom d’homme, amoureux d’Hélène de Troy ?) pour le distinguer de « Paris » (la ville), « jeûne » (jejunium) pour le distinguer de « jeune » (Juvenis) ; « mârri » ? (fâché, usage qui semble vieillir) pour le distinguer de « mari » (maritus).

***

Les dernières ou avant-dernières syllabes longues sont :

Celles avec un S qu’on ne prononce pas et que la nouvelle orthographe remplace par un accent circonflexe : « Dégast », « goust » nouvelle orthographe « goût », « fistes » nouvelle orthographe « fîtes », « aimastes » nouvelle orthographe « aimâtes ».

Celles avec un S, un X ou un Z qu’on ne prononce pas : « les prix », « les fous », « chaux », « nez », « rends », « darts », « enfants », « joues ». Exception ; quelques noms propres, dont « Paris » (la ville).

Celles qui finissent par M ou N devant une autre consonne : « Constant », « contraint », « rond », « prompt », « disoient ». Exceptions : « Plomb », « Flanc », « étang », « harang », « camp », « pédant », « enfant », « éléphant », « jonc », « poing », « point » (négation) mais « poînt » (punctum) se prononce long – ainsi que tous les mots en ENT qui se prononcent court : « prudent », « content », « disent », « aiment ».

Celles qui se finissent par AUT ou AUD : « haut », « chaud ».

La longueur des dernières syllabes s’écourte quand la phrase est en cours. Elle s’entend en fin de phrase. OI est long en fin de phrase, donc : « C’est de quoi je parlois » (« parloîs » ?). Mais si on ne reprend pas haleine dans « Je parlois pour rire », « lois » (« lè » ?) se prononce ordinairement, sinon on prend l’accent Normand.
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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Mar 9 Aoû 2011 - 14:32

La Gaule romanisée, germanisée ou receltisée, parlait picard, normand, gallo, breton, poitevin, angevin, tourangeau, limousin, gascon, basque, etc.. Le français est une langue artificielle inventée à la cour, au Louvre, aux Tuilleries ou à Versailles et imposée à l'ensemble du territoire "national", puis dans les colonies, au prix de multiples ethnocides, génocides parfois ... On le prononce comme comme on peut, ou comme on veut (et si on veut)...

Le français a en Europe joué le rôle de langue universelle des gouvernants, aristocrates et des élites bourgeoises et autres intellectuels et philosophes autoproclamés, le plus souvent alophones, ce qui a eu pour effet de renforcer son caractère artificiel, non seulement coupé du peuple, mais dirigé contre lui... La langue populaire est morte avec Montaigne...

C'est la raison pour laquelle le français est si biscornu et son existence même s'en trouve menacée...

Quant à sa prononciation exacte, elle n'existe pas puisque chaque région et continent l'accommode à sa guise...

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Mar 9 Aoû 2011 - 15:18

Patrick Chevin a écrit:
La Gaule romanisée, germanisée ou receltisée, parlait picard, normand, gallo, breton, poitevin, angevin, tourangeau, limousin, gascon, basque, etc.. Le français est une langue artificielle inventée à la cour, au Louvre, aux Tuilleries ou à Versailles et imposée à l'ensemble du territoire "national", puis dans les colonies, au prix de multiples ethnocides, génocides parfois ... On le prononce comme comme on peut, ou comme on veut (et si on veut)...

Le français a en Europe joué le rôle de langue universelle des gouvernants, aristocrates et des élites bourgeoises et autres intellectuels et philosophes autoproclamés, le plus souvent alophones, ce qui a eu pour effet de renforcer son caractère artificiel, non seulement coupé du peuple, mais dirigé contre lui... La langue populaire est morte avec Montaigne...

C'est la raison pour laquelle le français est si biscornu et son existence même s'en trouve menacée...

Quant à sa prononciation exacte, elle n'existe pas puisque chaque région et continent l'accommode à sa guise...


Chose curieuse, en tenant ce raisonnement, on n'arrive jamais à prononcer le français de l'époque.
Je préfère m'en tenir aux sources de l'époque, puisque j'ai le bonheur de pouvoir les consulter, et reculer un peu plus les limites de mon ignorance.

J'ai désormais une idée de la prononciation du français normand de l'époque, ou Gascon ou autre.
Plus je peux lire correctement les dictionnaires Français / Latin / Breton / Anglais / Espagnol etc. de l'époque, également téléchargeable gratuitement.

Incidemment, j'ai enfin une chance de chanter à peu près correctement Le Vin Clairet (Tourdion) alors que sur YouTube je n'ai pas pu trouvé une seule version prononcée à l'identique.
De même, je vais pouvoir exploiter musicalement les fac-similés d'un certain nombre de chansons de cette époque.
Sans cet ouvrage, la prononciation en aurait été impossible, étant donné qu'il faut faire rimer les vers et faire sonner les allitérations / assonances de manière cohérente.

Plus, je me rapproche un peu plus de la prononciation correcte de l'Ancien Français et du Latin, maintenant que j'ai des références claires d'une époque où on le parlait encore Smile
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Silvano



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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Mar 9 Aoû 2011 - 15:24

J'ai des propositions d'explications pour certains points d'interrogations (comme le lois de ton message sur la longueur des syllabes : il existe deux mots lai en orthographe moderne) mais je n'ai pour le moment pas le temps d'éplucher tous tes messages.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Mar 9 Aoû 2011 - 15:40

Les avant-dernières syllabes longues sont :

Celles dont la dernière voyelle précède un e muet : « vie », « joue », « armée ». Le e muet ne se prononce pas, l’avant-dernière syllabe devient la dernière syllabe du point de vue de la prononciation.

Celle dont la dernière voyelle est nasalisée par M ou N et suivi d’une consonne autre que M ou N : « trompe », « ange ». Exception : EU suivi d’un D ou d’un T qui se prononce de manière brève : « feude », « meute ».

Celles des prétérits au subjonctif : « que j’aimasse », « que je fisse », « qu’ils fissent », « qu’ils voulussent » ; celles des prétérits en « ame », « ates », « imes », « ites » : « nous aimâmes », « vous aimâtes », « nous fîmes », « vous fîtes ».

L’avant-dernière syllabe suivie d’un e muet cesse d’être longue si ce e muet cesse d’être muet : « aile » est long (« aîle » ?), « ailé » est court (« ailé » ?). De même « feindre » est long (« feîndre » ?) et « feignant » est court (« feignant »).

***

Liste alphabétique des terminaisons qui rendent l’avant-dernière syllabe longue
p.412 édition Google, page 379 édition originale, numéro 943.

>> J'éditerai ce poste plus tard pour l'insérer <<<

Buffier distingue au final trois longueurs de syllabe : courte, longue, semi-longue. La syllabe semi-longue est une syllabe longue qui dans deux circonstances est abrégée.
Première circonstance : une finale longue au milieu d’une phrase.
Seconde circonstance : une syllabe longue avant un e muet qui a été transformé en une autre voyelle : « jaune » se prononce long, « jauni » se prononce semi-long.
Un exemple des trois longueurs : « Pâte » est long, « Patte » est bref, « Paté » est semi-long.

***

Règles d’orthographe

Pour Buffier, orthographier correctement un mot consiste à l’écrire de sorte que le lecteur puisse le prononcer correctement, donc à tenir compte de toutes les règles de prononciation indiquées ci-dessus.
Il signale que même dans les livres bien écrits, il existe différentes orthographes pour un même mot.
La partie suivante est consacrée à ces différentes orthographes.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Mer 10 Aoû 2011 - 2:24

Silvano a écrit:
J'ai des propositions d'explications pour certains points d'interrogations (comme le lois de ton message sur la longueur des syllabes : il existe deux mots lai en orthographe moderne) mais je n'ai pour le moment pas le temps d'éplucher tous tes messages.

Merci ! Toute explication complémentaire est la bienvenue.
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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Mer 10 Aoû 2011 - 14:53

ANCIENNE ET NOUVELLE ORTHOGRAPHE

NOTATION DES É OUVERTS ET FERMÉS LONGS

Ancienne orthographe :
É fermé long se marque dans l’ancienne orthographe par EZ. « le nez », « aimez ».
E ouvert long se marque dans l’ancienne orthographe par l’accent aigu suivi de S : « aprés », « excés ».

Nouvelle orthographe :
é fermé long se marque par « és » : « le nés », « aimés ». EZ reste valide car il évite l’équivoque et épargne d’avoir à ajouter l’accent.
é ouvert long se marque par l’accent grave : « après », « excès ».

***

S NON PRONONCE ET ACCENT CIRCONFLEXE MARQUANT LA SYLLABE LONGUE

Dans l’ancienne orthographe, les S non prononcés servent à marquer la syllabe longue : « paste », « feste », « fistes » (verbe faire ?), « hoste », « fustes » (verbe être ?).

La nouvelle orthographe retranche tous ces S sauf dans le verbe « est » de « il est » et les remplace par des accents circonflexes : « pâte », « tête », « fête », « bête », « fûtes ». Buffier remarque que l’accent circonflexe est employé avec E que ce E soit fermé ou ouvert.

***

EÛ ANCIEN

L’ancienne orthographe décrit par EÛ le son propre de la voyelle U dans beaucoup de mots, dont les participes passés et leurs dérivés : « aperceût », « aperceûtes », « aperceûrent », « deû ».
La nouvelle orthographe enlève le E et l’accent circonflexe : « aperçu », « aperçutes », « aperçurent », « du », « vu ».
Exception : le mot « à jun » s’écrit encore « à jeun ». De même le participe passé « eu » (avoir) et ses dérivés : « j’ai eu », « nous eumes », ils « eurent », bien qu’on prononce « j’ai u », « nous umes », « ils urent ». Buffier note que cette orthographe est employée dans la Gazette de Holande, mais il constate que ce journal n’a pas plus d’autorité qu’un autre.

***

Y ETYMOLOGIQUE
L’ancienne orthographe emploie Y prononcé « i » pour marquer « quelque étymologie ».
La nouvelle orthographe remplace ce Y par I : « etimologie ». Exception : Y monosyllabique « J’y pense », « Vous y venez », « il y a » ainsi que les mots « yeux », « yvoire » et « yvre » (voir numéro 822).

***

PLURIEL DES NOMS

L’ancienne orthographe maintient toutes les consonnes finales du singulier lorsque le mot est mis au pluriel, alors que ces consonnes ne se prononcent pas : « monuments », « ferment », « j’aprends ».
La nouvelle orthographe supprime ces consonnes finales non prononcées : « monumens », « j’aprens ».

Exception : tous les monosyllabes : « les camps », « les ponts », « les dents », et tous les homophones déjà équivoques par le son, pour qu’ils ne deviennent pas équivoque à l’écrit : « la ville » (urbs, le bourg, la cité), pour ne pas le confondre avec « vile » (vilis – adjectif, bas).

***

Les deux orthographes s’emploient indifféremment, parfois chez un même auteur. Buffier estime cependant que la nouvelle orthographe prendra le pas sur l’ancienne et donne une liste d’auteurs qui l’emploient préférentiellement.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Mer 10 Aoû 2011 - 15:33


FIGURES AUTRES QUE LES LETTRES COMMUNES AUX DEUX ORTHOGRAPHES
Page 422 Google
Ce chapitre concerne l’élision, le tiret, les accents, les majuscules ou capitales, les « deux points sur une lettre », la ponctuation.
ELISION

Élision signifie « brisement ». C’est la suppression d’une voyelle telle que le e, le i, le a.

***

Le A de l’article « la » s’élide lorsqu’il est suivi d’une voyelle ou d’un H non aspiré : On ne dit pas « la ame », mais « l’ame » ; on ne dit pas « je la estime » mais « je l’estime ». La lettre élidée est remplacée par une apostrophe en haut de la lettre qui précède la voyelle supprimée, quelle que soit la voyelle supprimée.

***

Le E se supprime dans tous les monosyllabes : on ne dit pas « je aime » mais « j’aime », on ne dit pas « que il arive » mais « qu’il arive ». De même pour les composés du monosyllabe « que » : « jusque » et « parceque ».

***

Le E se supprime dans l’adjectif « grande » suivi immédiatement de quelques substantifs : « La Grand’ Messe », « Grand’Chambre », « Grand’Salle », « Grand’chere », « grand’mère », « grand’peur », « grand’pitié », « grand’chose ». Mais on peut ne pas faire l’élision, sauf pour « grand’mère », en particulier si l’adjectif est précédé d’une particule comme « une », « la », « trés », « fort » : « une grande chambre », « la plus grande chère », « trés grande peur ».

***

Le I se supprime dans la particule « si » suivie immédiatement de « il » ou de « ils » : on ne dit pas « si il vient » mais « s’il vient », on ne dit pas « si ils aprochent » mais « s’ils aprochent »

***

TIRET

C’est une petite ligne qui se met entre le T du verbe interrogatif et les pronoms personnels « il », « elle », « on » comme dans « vient-il », « lit-elle », « dit-on ».

Quand le T est détaché du verbe et qu’il n’est ajouté que pour éviter un bâillement (sic), on le met communément entre deux tirets : « viendra-t-elle » ; « crie-t-il ».

On met aussi communément un tiret entre deux ou plusieurs mots qui n’en font qu’un seul composé, comme « avant-coureur », « porte-manteau ». Ces pratiques sont utiles mais l’usage ne les exige pas nécessairement (sic).

***

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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Mer 10 Aoû 2011 - 16:21

LES ACCENTS

Ils servent à distinguer les sons du E accentués, voir numéro 800.

En outre, l’accent grave sur le A sert à distinguer les particules qui font adverbes de celles qui font articles ou verbes (sic) comme dans les adverbes « à », « là », « de là », « çà », « à droit », « à merveille » et les articles ou verbes « la peine », « de la vertu », « ç’a été une erreur », « il a droit de faire ».

On emploie communément l’accent circonflexe sur les participes passés que l’on écrit déjà « veû », « conneû », « peû » - qui s’écrivent alors « vû », « connû », « pû ». Buffier juge les raisons de cet accent circonflexe survivant peu convaincantes, et préconise « vu », « connu », « pu », dès lors que la lettre U suffit à marquer le son « U » et l’absence de prononciation de l’ancien « E » dont il juge la survivance inutile.

***

LETTRES CAPITALES, MAJUSCULES, INITIALES

Ces figures marquent les noms propres et évitent l’embarras de chercher dans un dictionnaire la signification de ces mots.

C’est la même raison qui justifie la majuscule aux noms de Siences, Arts, Professions comme « l’Astrologie », « la Musique », le « Magistrat ». Buffier juge que l’on pourrait abandonner cet usage mais renonce à lutter contre celui-ci car l’usage l’emporte chez les Imprimeurs (sic).

La Majuscule se met au premier mot d’une période ou d’un vers pour distinguer le début de la période ou du vers.

***

LES DEUX POINTS SUR UNE LETTRE

Ils servent à distinguer dans une série de voyelles lesquelles forment une même syllabe, ou une même diphtongue impropre avec la voyelle qui précède. La voyelle avant le tréma est distincte de ce qui suit : « haï » (deux syllabes), « je hais » (une syllabe) ; « vous » (une syllabe) ; « fatigue » (une seule syllabe ou diphtongue impropre pour le UE) ; « aiguë » (deux syllabes pour le U-E). C’est une règle universelle selon Buffier.

Buffier signale un usage abusif du tréma, qui consiste à ajouter un tréma à un mot qui aurait été lu correctement de toute manière : « avoüer », « loüer », « joüer ». Buffier rappelle que le tréma ne s’applique pas à séparer la voyelle qui suit (le E de AVOUER) mais la voyelle qui précède, et que le lecteur étranger supposerait qu’il faut lire « avo-üer ».

De même, l’usage du tréma sur le I pour figurer deux I est abusif selon lui, comme dans « païs » prononcé « pai-is » car il ne peut être appliqué à « haï » (qui se lirait alors « hai-i »). L’usage correct pour Buffier serait d’écrire « pays », « essayer » ; « étayer ».
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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Mer 10 Aoû 2011 - 17:33

LA PONCTUATION

La ponctuation est la manière d’utiliser différentes figures pour indiquer les parties du discours. Il s’agit du point seul « . », de la virgule « , », du point et virgule « ; », des deux points « : », auxquels il faut ajouter le point d’interrogation « ? » et le point d’admiration « ! ».

Cette pratique a été introduites ces derniers siècles et donne l’avantage de prévenir l’ambiguïté d’un mot qui pourrait se rapporter à une phrase ou une période plutôt qu’une autre.

***

Le système de la ponctuation n’est pas fixé selon Buffier. Voici les règles les plus communes :

La virgule sert à distinguer les noms, verbes, adverbes, parties de périodes qui ne sont pas nécessairement jointes ensemble.
Le point indique que la période est complète et son sens entièrement achevé.
Les deux points servent souvent à marquer le milieu de la période ou un sens moins achevé que le point.
Le point et la virgule servent à marquer un sens moins complet que les deux points, et plus complet que la virgule.

***

On peut ne pas mettre de virgule entre deux parties reliées par une conjonction : « l’imagination et la raison ne sont pas toujours d’acord ».
On peut ne pas mettre de virgule entre deux phrases courtes, surtout si elles ont le même régime et sont reliées par une conjonction : « Aléxandre conquit l’Asie et il établit la Monarchie des Grecs ». Mais si les phrases sont plus longues et surtout si elles ont des régimes différents, on devrait employer la virgule.

***

Une proposition entière peut en inclure une autre, que l’on appelle « partitive » parce qu’elle est une partie de la phrase entière : « il fait toujours, à ce qu’il dit, les plus belles choses du monde » ou bien « ceux qui font le plus de menaces, ne sont pas les plus méchans » ou bien « les peuples sauvages étant hommes, ils sont capables de raisonner juste » ou bien « pour entretenir la discipline dans un état, il faut quelque fois des éxemples de sévérité » ou bien « selon la maxime des plus sages Philosophes, c’est régner que de se posséder soi même ».

Dans toutes ces phrases partitives, on trouve un nom et un verbe : « les gens qui font le plus de menaces » est l’équivalent de « les gens considerez, en tant qu’ils font le plus de menaces. »
On met la virgule après une phrase partitive à moins qu’elle soit extrêmement courte et que la virgule soit inutile pour les distinguer.

***

Par contre, on ne mettrait pas de virgule lorsque la partitive est à la suite d’une préposition qui suit le verbe de la principale : « il faut être interrogé pour répondre » - mais il faudrait la virgule dans « pour répondre, il faut être interrogé ». Buffier suppose que c’est parce que les mots se présentent dans un ordre plus naturel dans le premier cas, qui fait que le lecteur n’a pas besoin de l’aide de la virgule pour reconstituer le sens. Tandis que si les phrases étaient plus longues, la virgule serait nécessaire : « il faut s’acoutumer à ne jamais faire de discours frivoles, pour être toujours en état de parler avec justesse ».

***

Quand la phrase partitive est une parenthèse et qu’elle a un nominatif et un verbe exprimé, il faut une virgule avant et après la parenthèse. Si elle a plus de trois ou quatre mots, on l’enferme entre deux grands crochets « ( ) » (le premier est décalé vers le bas, le second est décalé vers le haut).

***

Le point se place après un tissu de plusieurs phrases (sic) alors que le sens est achevé et que la période est achevée – plusieurs phrases dont l’une fait attendre l’autre. Quand la dernière phrase n’en fait plus attendre d’autres, la période est finie et il faut mettre un point. « Si un déplaisir aussi grand que d’avoir perdu le meilleur de ses amis, pouvoit laisser place à d’autres chagrins, j’aurois eu une mortification très sensible de me voir privé de mes livres. ».

***

Si une phrase vient s’ajouter à la période (elle ne se fait pas attendre et pourtant elle dépend de ce qui précède), elle est surnuméraire, comme « mais les plus grandes douleurs étoufent les moindres » - on ne met pas le point mais une ponctuation « mitoyenne » comme les deux points ou le point et la virgule – indifféremment – sauf en cas de conjonction comme « cependant », « néanmoins », « mais », « excepté que », « si bien que », « de maniére que », « d’autant plus que », « quoique », « parceque », « puisque », « pourvu que », « afin que », « du reste », « au reste » - c’est alors une virgule que l’on place avant la conjonction.

***

De même, lorsque la période est longue, on emploiera une ponctuation mitoyenne au milieu de la période, pour reprendre haleine, à l’endroit où commence la phrase surnuméraire, qui souvent commence au milieu de la période.

***

Les deux points marquent un détachement plus fort, mais rien n’est fixé. Par exemple, on met plutôt les deux points avant les conjonctions aversatives (sic), restrictives, conditionnelles comme « mais », « cependant », « néanmoins », « d’ailleurs », « du reste », « excepté », « pourvu que », « à condition ».

***

Par ailleurs, on mettra plutôt le point et la virgule devant les phrases surnuméraires qui en dépendent pour leur régime et qui en font comme des nouvelles parties, comme dans « vous qui êtes insensibles aux bontéz d’un Dieu qui vous a prévenu le premier ; d’un Dieu qui n’est jamais jaloux de votre cœur que pour votre propre felicité ; d’un Dieu qui trouveroit également Sa gloire à vous perdre par justice, comme à vous sauver par miséricorde. » ou bien « le discours avoit deux parties ; la prémiére, où l’on montroit la necessité de combatre, la seconde, où l’on montroit l’utilité qui en devoit revenir. »

***

Souvent, plus les phrases sont courtes, plus les ponctuations sont faibles.

***

Pour distinguer quand on doit mettre un point et quand on doit mettre une ponctuation plus faible, on se base sur le sens et l’étendue de la période à venir. L’usage de la conjonction peut guider vers l’idée de transition d’une période à une autre : « mais », « en éfet », « au reste ».

***

Par ailleurs, le sens parait achevé après une phrase courte dans le discours coupé, familier, libre. Comme la brièveté des phrases ne fait pas obstacle à la compréhension, Buffier recommande d’affaiblir les ponctuations.

***

POINT D’INTERROGATION, POINT D’ADMIRATION

Ils s’utilisent après une période qui renferme une interrogation ou une admiration : « après tant d’avertissemens se jétera-t-il dans le précipice ? » ou « après tant d’avertissemens se jeter dans le précipice ! »
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Mer 10 Aoû 2011 - 20:33

BIZZARERIES D’USAGES

ARTICLES

NOMS D’ARTISTES ITALIENS

Certains noms de peintres ou de poètes d’Italie ont l’article défini : « Le Tasse », « L’Arioste », « Le Titien », « Du Tasse », « Au Titien », « Le Poussin », « Du Poussin » - mais on ne dit pas « Le Michel-Ange », « Le Raphaël », « Le Pétrarque ».

***

NOMS PROPRES CONTENANT L’ARTICLE

Quand la particule « le » fait partie du nom propre, elle se garde dans tous les cas : « le Maître » ; « les playdoyez de le Maître », « s’en raporter à le Maître ».

***

NOMS DE FEMMES

On met l’article défini devant les noms de femmes pour les distinguer des noms d’hommes, mais cela implique que la femme n’est pas tenue en grande considération : « la Thibaut », « la le Maire ».

***

TITRES D’HONNEUR

On ne met pas d’article devant certains titres d’honneur qui précèdent les noms propres comme « Monsieur », « Madame », « Monségneur ». On met l’article quand le titre peut convenir à plusieurs personnes. Il faut retrancher le « mon », « ma », « mes » : on ne dit pas « le Monségneur » mais « le Ségneur » ; on ne dit pas « la Madame » mais « la Dame ». On dira « le Ségneur », « un Ségneur », « ce Ségneur », « ces Dames ».

***

« Monsieur » a des usages particuliers : on ne dit plus « le Sieur » que pour railler ou dans des formules de procédure. On ne dit pas « le Monsieur » ni « du Monsieur » mais « un Gentilhomme », « le Gentilhomme », « l’homme » ou « la persone dont j’ai parlé ». Ce n’est pas bien de dire « C’est un Monsieur » sauf si on veut plaisanter. On ne dit pas « ce Monsieur » mais on dit très bien « Ces Messieurs ».

Buffier considère qu’il existe des circonstances où « ce Monsieur » est excusable : quand on ne peut dire ni « ce Gentilhomme » parce que cette qualité peut ne pas convenir et sembler ridicule – et qu’on ne peut pas non plus dire « un homme » parce que la personne a fait quelque chose dans le monde (sic).

***

Les articles « de », « des », « du » ne sont pas maintenus si les noms propres sont prononcés sans le titre d’honneur : « Monsieur » etc. Donc on dit « Monsieur de Turenne », mais si on ne dit pas « Monsieur », on dit « Turenne » (et pas « de Turenne »). On dit « Monsieur de Villars » mais si on ne dit pas « Monsieur », on dit « Villars ». Cependant, si le nom propre ne fait qu’une seule syllabe, ou s’il fait deux syllabes et que la dernière s’appuie sur un e muet (une seule syllabe complètement prononcée) ou si le nom propre commence par une voyelle, on dit l’article : « Monsieur de Thou » devient « De Thou » et pas « Thou ». « Monsieur de Vardes » devient « De Vardes » et pas « Vardes ». « Monsieur d’Armagnac » devient « D’Armagnac » et pas « Armagnac », « Monsieur d’Etampes » devient « D’Etampes » et pas « Etampes ».

***

NOMS DE RIVIERES

Les noms féminins de cours d’eau prennent l’article indéfini après « riviére » : « La rivière de Seine ».
Les noms masculins de cours d’eau prennent l’article défini : « La riviére du Rhone ». On ne dit jamais « fleuve » au lieu de « riviére ».

***

NOMS DE MONTAGNE
Les noms de montagnes prennent l’article « de » après « montagne » : « la montagne de Tarare » ; ou bien sans article après le mot « mont » : « le mont Taurus.

***

PRESQUE
Il est « indélicat » d’utiliser « de » devant « presque » : on ne dit pas « c’est le sentiment de presque tout le monde » mais « presque tout le monde est de ce sentiment ». Sur ce point, Buffier juge que le besoin de communiquer devrait l’emporter sur la délicatesse.

***

NOMS A LA SUITE D’UN VERBE

Les noms qui complètent l’idée d’un verbe ne prennent pas l’article à la suite de ce verbe.

Voici une liste d’expressions de ce type :

Avoir faim, soif, apétit, envie, dessein, honte, coutume, chaud, froid, compassion, pitié etc.
Donner avis, caution, quitance, parole, rendez-vous, cours, cariére, jour, prise etc.

Faire grace, voile, naufrage, banqueroute, alliance, mine, semblant, front, face, argent, provision.
(Impersonnellement) : il fait jour, nuit, clair, chaud, froid, beau etc.

Parler raison, François, Latin etc.
Prendre patience, garde, jour, heure, langue, terre, conseil, , médecine, séance, part etc.

Porter malheur, bonheur, compassion, coup, envie, témoignage.
Entendre malice, raison, raillerie, Vêpres, Matines

Chanter ou dire Matines, Vêpres etc.
Gagner pays, mettre fin etc.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Jeu 11 Aoû 2011 - 3:00

Greenheart a écrit:
« ils » se prononce « is » ???
Sans doute i avec le s du pluriel.

Citation :
J se prononce « J consonne » (« i consonne » ?)
V se prononce « V consonne » (« u consonne » ?).
Un héritage du latin, qui ne distinguait pas I/J ou U/V.

Citation :
Buffier propose dans la foulée d’apprendre les consonnes de l’alphabet en les appuyant seulement sur la voyelle e muet (« eu » de peu ?) : « be, ce, de… » (prononcé « beu, seu, deu… » ?).
Sans doute une manière de faire un e non muet, comme dans euh...

Citation :
E muet après une voyelle à la fin d’un mot sert à indiquer que la voyelle se prononce longue : « vie » se prononce « vi » (« vi-i » ?), « journée » se prononce « journé » (« journé-é »), « ils rient » se prononce « ri » (« ri-i »).
Ça a disparu.

Citation :
IN / IM : Le I nasal se prononce comme le E nasal ouvert èn dans les mots courts (pas plus de deux syllabes : « Vin » se prononce « vèn » (« vaine ? »), « inde » se prononce « ènde » (« aine-de » ?).
Sans doute pour bien noter quel son est nasalisé, sans l'aide de l'API.

Citation :
AE vient du grec et a le son « é » : « Aegipte » (« éjipt » ?)
Bien oui !

Citation :
AIL suivi de deux L ou un seul L final : A reste « a », I marque le L mouillé. « mail » se prononce « a-il » (« a-ye » ?), « émailler » se prononce « éma-iller » (« éma-yer » ?).
Bien oui, il parle de L mouillé.

Citation :
OI se prononce « è » ouvert (« ai » ?), ou bien en deux syllabes « o-è » (.« o-ai » ?).
On le prononce encore comme ça dans certaines zones du Québec...

Citation :
Le C ne se prononce pas avant le T de « conctrat » (?) : « contrat ».
J'imagine qu'on prononçait le T.

Citation :
« je courrai » se prononce « je cour-rai », « je mourrais ? » se prononce « je mour-rais ? ».
Bien sûr. C'est comme ça qu'on fait. Pas en France ?

Citation :
Deux G devant é ou i, les deux G avec leur son propre (GH ?) : « Suggérer » se prononce « Sug-gérer ».
Influence de la notation italienne, comme dans spaghetti.

Citation :
« Bâtit » (aedificavit = édifier ?)
Oui, au parfait (passé simple), 3e personne du singulier.

Citation :
« mârri » ?

Maintenant, on écrit marri.

Citation :
« paste », « feste », « fistes » (verbe faire ?), « hoste », « fustes » (verbe être ?).
Oui, fîtes et fûtes.



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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Jeu 11 Aoû 2011 - 12:36

Merci pour toutes ces précisions.
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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Jeu 11 Aoû 2011 - 12:48

Silvano a écrit:
Citation :
E muet après une voyelle à la fin d’un mot sert à indiquer que la voyelle se prononce longue : « vie » se prononce « vi » (« vi-i » ?), « journée » se prononce « journé » (« journé-é »), « ils rient » se prononce « ri » (« ri-i »).
Ça a disparu.
Pas en Belgique. Personnellement, je distingue "bout" (ou court) de "boue" (ou long: bou-ou) et "vit" (i court) de "vie" (vi-i).
Idem pour l'accent circonflexe, qui allonge la voyelle. Maître (long)/mettre (court)...

Citation :
Citation :
AIL suivi de deux L ou un seul L final : A reste « a », I marque le L mouillé. « mail » se prononce « a-il » (« a-ye » ?), « émailler » se prononce « éma-iller » (« éma-yer » ?).
Bien oui, il parle de L mouillé.
S'il parle de L mouillé, je prends ça pour un L palatal. Certains wallons prononcent encore les "ill" comme des "ili" ("maquiller" se prononce alors "maquilier").

Citation :
Citation :
Deux G devant é ou i, les deux G avec leur son propre (GH ?) : « Suggérer » se prononce « Sug-gérer ».
Influence de la notation italienne, comme dans spaghetti.
Je ne vois pas le rapport avec le GH italien... Shocked
J'entends souvent des gens dire "sugérer". Moi je dis bien "sugue-gérer" (sans le e bien sûr).

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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Jeu 11 Aoû 2011 - 13:03

Silvano a écrit:

Citation :
« je courrai » se prononce « je cour-rai », « je mourrais ? » se prononce « je mour-rais ? ».
Bien sûr. C'est comme ça qu'on fait. Pas en France ?
Oui, ça disparaît, mais il y a 50 ans c'était encore courant si l'on écoute la TV de l'époque. Certains le font encore, mais ça devient rare. En fait, ça se retrouve plutôt dans les discours pour appuyer un mot : "Oui ! Je pour-rai le faire !"
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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Jeu 11 Aoû 2011 - 13:30

Greenheart a écrit:
X se prononce S dans « soixante » se prononce « soissante », « soixantiéme » se prononce « soissantiéme » ainsi que dans les noms propres « Xaintes » se prononce « saintes », Xaintonge » se prononce « saintonge », « Bruxelles » se prononce » Brusselles » (et peuvent s’écrire de même). « Auxerre » se prononce « Ausserre » mais s’écrit le plus souvent « Auxerre ».
On n'écrit pas Saintonge aujourd'hui ?
Pour Bruxelles, c'est toujours d'actualité, même si beaucoup oublient. Combien de fois j'en entends dire "Brukselles". D'ailleurs en turc, c'est Brüksel.

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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Jeu 11 Aoû 2011 - 15:37


REMARQUES SUR LES NOMS

On dit « vingt et un an », « vingt et un jour » en mettant « an » et « jour » au singulier. De même les noms qui expriment certaines parties de la monnaie ou du temps : « vingt et un écu », « vingt et une semaine ». Mais dans les autres cas, « vingt et un » est suivi d’un nom au pluriel : « vingt et un chevaux », « vingt et un volumes ».

***

On écrit « vingt hommes » et l’on prononce « vingt-thommes ».
On écrit « quatre vingts hommes » et l’on prononce « quatre vin-zhommes ».
On écrit « six-vingts écus » (sic) et l’on prononce « six-vin-zécus ».

***

REMARQUES SUR LA POSITION DES ADJECTIFS PAR RAPPORT A LEUR SUBSTANTIF

Adjectifs qui précèdent communément leur substantif sont :

Les adjectifs de nombre : « le premier homme », « le second jour » ; « le dernier rang ».
Exception, le nombre qui sert de surnom : « Innocent Treizième » ; les parties d’un livre : « Livre premier », « Chapitre troisième », « Article second », sauf si l’on met un article, l’adjectif peut alors se mettre devant ou après : « le troisième Chapitre » ou « le Chapitre troisième ».

***

Les adjectifs venant des pronoms ou qui sont des pronoms comme « mon », « votre », « leur », « ce », « le même » comme dans « mon humeur », « votre maison », « ce livre », « le même ouvrage ». Mais les possessifs relatifs comme « le mien », « le vôtre », « le leur » se mettent toujours après le substantifs qu’ils supposent déjà énoncé.

***

Les adjectifs suivants : « ample », « beau », « bon », « méchant », « mauvais », « gros », « grand », « petit », « pire », « meilleur » comme dans « bon homme », « beau jour ». Si on leur ajoute une particule ou une autre dépendance, on peut mettre ces adjectifs avant ou après le substantif comme dans « un très-beau jour » ou « un jour très beau » ; « un ingénieux et méchant homme » ou « un homme méchant et ingénieux ». On dit « un gros homme » et « un homme plus gros qu’un toneau ».

***

Les adjectifs qui ne se mettent qu’après leur substantif sont :


Les adjectifs de couleur : « habit noir », « chapeau rouge ».
Les adjectifs de noms de nation : « Musique Italienne », « Ingénieur Alemand ».
Les adjectifs participes : « homme chéri, estimé, batu ».
Les adjectifs de figure (de forme ?) : « quarré », « rond ».

***

Adjectifs employés pour marquer une qualité élémentaire ou physique : « froid », « pur », « humide », « sain », « bossu » comme dans « temps froid », « air pur ».

***

Les adjectifs terminés en « ique » peuvent tous se mettre après le substantif et la plupart doivent s’y mettre : « un esprit pacifique ».

***
Dans une sorte d’exclamation, les adjectifs qui se mettraient après peuvent se mettre avant le substantif comme dans « c’est un laid homme ! ».

***
Les autres adjectifs peuvent se placer indifféremment avant ou après le substantif.

***

Plusieurs adjectifs qui suivent le substantif ont leur sens propre. Tandis que si ces adjectifs précèdent le substantif, ils ont leur sens figuré : ainsi « homme pauvre » est au sens propre, « pauvre homme » est au sens figuré ; « source vive » (d’eau) est au sens propre, « vive source » (de lumière) est au sens figuré ; « fruit mur » est au sens propre, « mure délibération » est au sens figuré.

***

Quelques adjectifs joints avec un substantif ont un sens particulier et déterminé selon l’usage : « sage-femme », « femme grosse », « galant-homme », « malin esprit », « plaisant homme » ne forment pas disposés ainsi leur sens commun : « sage femme » signifie une femme qui aide les femmes dans leurs couches ; « femme grosse » signifie « femme enceinte », « galant homme » signifie un homme d’honneur et qui fait le monde (sic) ; « le malin esprit » signifie souvent le démon ; « plaisant homme » se comprend dans un sens dépréciatif, mais « un homme plaisant » veut dire « un homme divertissant, guai », « certaine nouvelle » veut dire quidam nuntius (quelque nouvelle ?) et « nouvelle certaine », nuntius indubitatus (nouvelle dont on ne peut douter).


Dernière édition par Greenheart le Jeu 11 Aoû 2011 - 18:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Jeu 11 Aoû 2011 - 15:50

REMARQUES POUR AIDER A DISCERNER LES NOMS MASCULINS D’AVEC LES FEMININS

On supposera tous les noms masculins exceptés les suivants :

Ceux qui conviennent aux femelles (sic) : « Junon », « Pallas », « une Jument », « une Biche ».

***

Les mots en « tié » ou « té » qui viennent des mots Latin en « tas » comme « moitié » medietas, « pitié » pietas, « bonté » bonitas, « commodité ».
Les mots en « ion » qui viennent des mots Latins en « io » comme « action » actio, « possession » possessio.

***

Les mots en « son » précédés d’une voyelle comme « prison », « maison » sauf « blason », « gason » ( ?), « grison », « horison », « oison », « poison », « tison » etc.
Les mots en « eur » comme « peur », « vigueur », excepté « bonheur », « cœur », « chœur », « deshoneur », « honneur », « malheur », ainsi que les adjectifs en « eur » qui conviennent à un homme comme « Crieur », « Vendangeur », « Procureur » etc.

***

Tous les mots en « x » comme « la voix », « la paix », « noix » excepté « prix », « fénix », « faix », « choix ».

***

Les noms suivants qui ne peuvent se réduire à une classe particulière : « brebis », « clé », « chair », « court », « dent », « dot », « eau », « faim », « fin », « foi », « forêt », « fourmi », « glu », « loi », « main », « mer », « la mort », «nuit », « peau », « souris », « tribu », « tour », « vertu », qui sont tous féminins.

***

Les noms terminés en « ise » sont féminins, comme « la bise », ainsi que la plupart des mots de grandes régions terminés en « e » : « L’Europe », « la France ».

Pour les autres mots terminés en e muet, il n’y a aucune règle et seul le dictionnaire peut l’indiquer.
Buffier fournit une liste de trois pages (google page 454-456 ; original p. 421-423) de mots masculins se terminant par un e muet, les autres étant féminin, sauf oubli de sa part.

>>> je reproduirai cette liste une autre fois <<<
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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Jeu 11 Aoû 2011 - 16:06

NOMS LES PLUS USITES DES DEUX GENRES

Un « barbe » (cheval) / La « barbe » (poil)
Un « Cornéte » (Officier) / une « cornéte » (coiffe de toile).
Un « Enseigne » (Officier) / une « enseigne » (marque pour signifier quelque chose)

Le saint « Evangile » (loi et histoire de J. Christ) / La dernière « Evangile » (extrait de l’Evangile qu’on lit à la Messe).
Le « foudre » de Jupiter (l’éclair tenu par le dieu ?) / la « foudre » (tonnerre).
Un « Garde » (homme commis pour garder quelque chose) / la « Garde » (Compagnie de ces mêmes hommes). La « Garde Ecoisoise » ou une « Garde » auprès d’un malade ou la Garde de l’honneur.

Le « Gréfe » (lieu où se gardent les Actes de la Justice) / La « Gréfe » (petite branche pour enter (sic) un arbre.
Le « livre » (volume) / la « livre » (poids).
Un « Manœuvre » (ouvrier de Massonerie ou d’autres ouvrages servils) / une « Manœuvre » (manière méchanique de gouverner un vaisseau).

Le « manche » d’un instrument / la « manche » (partie d’un habit), la « Manche » (mer entre la France et l’Angleterre.
Un « mémoire » (papier écrit pour exposer des faits) / la « mémoire » (puissance de l’ame pour se souvenir).
Un « mode » (terme de Philosophie) ; la « mode », manière ou coutume nouvelle.

Un « beau moule » creux pour former une chose ; « de belles moules », poissons.
Un « ofice » service ; « une ofice », lieu où se met la vaisselle.
Un « Page » (jeune Gentilhome en service) / une « page » (coté d’un feuillet).

Le « paraléle » (comparaison) / la « paraléle » (ligne).
Un « pendule », terme de mathématique / une « pendule » (horloge).
Un « période » (course, espace) ; une « période », partie du discours ou révolution d’un astre.

Le « pique », couleur de cartes / la « pique », sorte d’armes.
Un « poêle », fourneau pour échaufer / une poêle, pour fricasser.
Un « poste », lieu marqué / la « poste » (course de cheval).

Le « pourpre » (maladie ou couleur) / la « pourpre », marque de dignité supérieure.
Un « Satire », demi Dieu sauvage ; « une Satire », critique maligne.
Un « somme », sommeil / une « somme », quantité d’argent.

Le « temple » lieu à honorer Dieu / la « temple », partie de la tête entre l’œil et l’oreille.
Un « voile » couverture de tête pour les femmes / une « voile », toile d’un vaisseau pour recevoir le vent.
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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Jeu 11 Aoû 2011 - 16:34


REMARQUES SUR LES PRONOMS

Quand un même pronom conjoint se trouve être le régime de plusieurs verbe ou qu’il les régit (sic) alors parfois on le répète et parfois on ne le répète pas.
Il faut répéter le pronom quand il est en des cas obliques : « il me prie et conjure : je vous dis et je vous déclare » et non pas « je vous dis et déclare ».

***

PRONOM ON
Il faut toujours répéter le pronom « on » : « on parle et on agit » et non pas « on parle et agit ».

***

VERBES DE TEMPS DIFFERENTS

Il faut répéter les nominatifs conjoins « je », « tu », « vous », « nous » quand les verbes sont en différents temps : « je dis et je dirai toujours » et pas « je dis et dirai » ; « nous parlons et nous parlerons pour lui ».

On peut aussi répéter en la même occasion les pronoms « il », « elle », « ils », « elles » mais on peut très bien s’en dispenser, surtout dans le discours familier : « il fait et dit ce qui lui plaît » ou « il fait et il dit… ».

***

PASSAGE DE L’AFFIRMATIVE A LA NEGATIVE

Tous les pronoms conjoints se répètent quand on passe de l’affirmative à la négative et quand ils sont mis après les particules « mais » ou « même » : « il le croyoit et il ne le croit plus » ; « il l’a fait, mais il ne le fait plus » ; « il le pense et même il le dit ».

***

PRONONCIATION DU PRONOM LE

Le pronom « le » ne doit jamais se prononcer qu’avec un « e » muet : « faites-le » et non pas « faites-lé » comme le disent pourtant plusieurs.

***

ON SIGNIFIANT JE

Le pronom personnel « on » se met quelque fois pour « je » comme dans « on vous verra » pour « je vous verrai » mais il ne doit s’employer ainsi que par plaisanterie et marque un grand air de familiarité (sic) qu’il n’est pas toujours à propos de prendre, comme le font quelques gens du bel air ( ?).

Les Auteurs dans leurs Livres emploient souvent « on » pour « je », peut-être par modestie, afin de ne pas nommer trop souvent leur propre personne.

***

L APOSTROPHE DEVANT ON

Le Pronom « on » prend quelque fois avant soi une L apostrophe : « l’on dit ». Cela ne se fait que pour éviter la cacophonie de quelque voyelle précédente. C’est surtout l’usage dans les vers.

***

SOI-MEME AU PLURIEL

« Soi-même » ne s’emploie jamais au pluriel, bien que « soi » s’y emploie après une préposition comme dans « ces choses sont bonnes en soi » ou « de soi ». Mais on ne peut pas dire « sont bonnes en soi-mêmes », ni « de soi-mêmes ». Il faut dire alors « en elles-mêmes » ou « d’elles-mêmes ».

***

PRONOMS CE ET IL

Le Pronom démonstratif « ce » suivi de « est » et de « quer » n’est parfois que surabondant (redondant ?), sans former aucun sens particulier : « c’est alors que je vis », qui signifie seulement « alors je vis ».

Comme le pronom CE ? (mot manquant) est souvent employé pour « il », les étrangers sont en peine de distinguer les occasions où ces deux Pronoms ne peuvent être employés l’un pour l’autre (sic).

***

Il faut toujours mettre « il » :

Devant les adjectifs qui sont sans nom substantifs : « il est grand », « elle est ingénieuse », « il est bon de se précautionner ».

Devant les noms de temps mais qui ne répondent pas au Pronom « ce » interrogatif » : « Il est quatre heures », « il est jeudi », « il est temps ». Mais si on vous avait demandé « quel jour est-ce ? », vous répondriez « c’est Jeudi ».

***

Hors de ces occasions, on peut toujours employer « ce » au sens de « il ».

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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Jeu 11 Aoû 2011 - 17:12

Nemszev a écrit:
Pas en Belgique. Personnellement, je distingue "bout" (ou court) de "boue" (ou long: bou-ou) et "vit" (i court) de "vie" (vi-i).
Idem pour l'accent circonflexe, qui allonge la voyelle. Maître (long)/mettre (court)...
Pour le circonflexe, c'est pareil ici, mais pas pour le E final.

Nemszev a écrit:
Citation :
Citation :
Deux G devant é ou i, les deux G avec leur son propre (GH ?) : « Suggérer » se prononce « Sug-gérer ».
Influence de la notation italienne, comme dans spaghetti.
Je ne vois pas le rapport avec le GH italien... Shocked
En italien, le H est la manière de durcir le G devant I et E. Le grammairien devait s'en servir pour noter le G dur en le distinguant bien du G prononcé J, et sans devoir y ajouter un U qu'on aurait bien pu vouloir prononcer.

Greenheart a écrit:
On écrit « quatre vingt hommes » et l’on prononce « quatre vin-zhommes ».
Il manque pas un S ici ?
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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Jeu 11 Aoû 2011 - 17:34

Silvano a écrit:


Greenheart a écrit:
On écrit « quatre vingt hommes » et l’on prononce « quatre vin-zhommes ».
Il manque pas un S ici ?

Sûrement. Je corrige, je vérifierai plus tard. Merci.
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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Jeu 11 Aoû 2011 - 20:51

Silvano a écrit:
En italien, le H est la manière de durcir le G devant I et E. Le grammairien devait s'en servir pour noter le G dur en le distinguant bien du G prononcé J, et sans devoir y ajouter un U qu'on aurait bien pu vouloir prononcer.
Je sais, je parle italien. Mais ici dans "suggérer" on a GG et non GH comme tu sembles le dire. Le premier est dur et le second est un J.

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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Jeu 11 Aoû 2011 - 21:59

Nemszev a écrit:
Je sais, je parle italien. Mais ici dans "suggérer" on a GG et non GH comme tu sembles le dire. Le premier est dur et le second est un J.
Ce n'est pas moi qui ai écrit GH, mais Greenheart ou Buffier. Tout ce que Buffier dit, c'est que les deux G ont leur son propre.
Greenheart a écrit:
G se prononce d’une seule manière mais devant E ou I devient J : « Manger » se prononce « Manjer », « régir » se prononce « réjir ».
Ce n'est pas très clair, je sais.
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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Aujourd'hui à 18:57

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