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 Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle

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Leo



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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Jeu 11 Aoû 2011 - 22:07

Ce Buffier est un bouffon jocolor
Entre parenthèses, un site qui intéressera peut-être les diachronistes: http://www.diachronie.be/
On y trouve notamment Lart de rhetoricque pour aprendre a ditter et rimer en pluseurs manieres ainsi qu'une tres-aedifiante Grammaire des Dames, ou Nouveau traité d'orthographe françoise ; Réduite aux règles les plus simples, et justifiée par des morceaux choisis ; de poësie, d’histoire, etc.


Dernière édition par Leo le Jeu 11 Aoû 2011 - 22:18, édité 1 fois
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Jeu 11 Aoû 2011 - 22:14

Silvano a écrit:
Nemszev a écrit:
Je sais, je parle italien. Mais ici dans "suggérer" on a GG et non GH comme tu sembles le dire. Le premier est dur et le second est un J.
Ce n'est pas moi qui ai écrit GH, mais Greenheart ou Buffier. Tout ce que Buffier dit, c'est que les deux G ont leur son propre.
Greenheart a écrit:
G se prononce d’une seule manière mais devant E ou I devient J : « Manger » se prononce « Manjer », « régir » se prononce « réjir ».
Ce n'est pas très clair, je sais.

Buffier est très clair :

1°) G se prononce J devant E et I.
2°) Lorsqu'il y a deux G, le premier se prononce G dur / GH / GU (sans prononcer le U), le second se prononce J.

Si j'ajoute quelque chose au propos de Buffier, je mets toujours un point d'interrogation.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Jeu 11 Aoû 2011 - 22:14

Leo a écrit:
Ce Buffier est un bouffon jocolor

Troll.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Jeu 11 Aoû 2011 - 22:19

Greenheart a écrit:
Si j'ajoute quelque chose au propos de Buffier, je mets toujours un point d'interrogation.
Alors, pourquoi as-tu mis celui-là ?

Greenheart a écrit:
Deux G devant é ou i, les deux G avec leur son propre (GH ?) : « Suggérer » se prononce « Sug-gérer ».
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Ven 12 Aoû 2011 - 12:54

Silvano a écrit:
Greenheart a écrit:
Si j'ajoute quelque chose au propos de Buffier, je mets toujours un point d'interrogation.
Alors, pourquoi as-tu mis celui-là ?

Greenheart a écrit:
Deux G devant é ou i, les deux G avec leur son propre (GH ?) : « Suggérer » se prononce « Sug-gérer ».

Parce que Buffier utilise pour marquer le son "Gu" le GH dans une de ses transcriptions précédentes pour illustrer le son "Gu" mais que c'est moi qui ajoute la parenthèse et le GH par souci de clarté.
Je pense d'ailleurs que cela vient bien de l'italien, quand je consulte sa table multilingue des 33 sons français.
Et effectivement, il ne peut pas utiliser les caractères "Gu" pour transcrire ce son car il vient de décrire les cas où le U se prononce et ceux où il ne se prononce pas.

***

Buffier appelle le son "Gu" "le son propre du caractère G".

Pour chaque caractère d'imprimerie, il distingue ceux qui ont UN SEUL SON PROPRE (comme le G ou le B) de ceux qui ont PLUSIEURS SONS PROPRES (comme le E qui en a trois selon lui, le e muet, le é fermé et le è ouvert).

Quand le G a le son propre de J, le n'a pas le son propre de G.

Est-ce que c'est plus clair ?

Donc G n'a bien qu'un seul son (propre), mais il se prononce J devant le E ou le I, J n'est pas le son que le caractère G représente.
Si C peut se prononcer G, c'est parce qu'il prend le son propre de G, mais ce n'est pas son son à lui, qui est aussi celui de K.

***

Buffier considère clairement le français comme doté d'une orthographe correcte transparente : la prononciation se déduit de l'orthographe et l'orthographe se déduit de la prononciation.
Pour que cela fonctionne, chaque lettre ou combinaison de doit avoir un son ou plusieurs sons de départ, auquel s'ajoute le son des diphtongues impropres (combinaisons de lettres qui vont se prononcer autrement que le son de départ et pour lesquels Buffier propose une notation alternative apparemment dérivée de lettres latines ou grecques qui ont ce son propre ou un son proche de ce son propre (lettres difficiles pour moi à retrouver dans la table des caractères de Window, mais qui apparemment s'y trouvaient toutes, avec en prime leur origine décrite dans les bulles d'info).

Aujourd'hui l'éducation nationale prétend que le français n'a pas d'orthographe correcte transparente. Pour y arriver, il faut nier que chaque lettre ait un son propre (de départ), ce qui évite ensuite d'avoir à reconstituer exhaustivement les règles de prononciation du français quelque soit l'époque. Résultat, plus de temps pour dire n'importe quoi et réciter le dernier bouquin de l'inspecteur sur la question de savoir si la grammaire est une chanson qui se danse sur les mains ou pas.

Relisez attentivement le matériel scolaire actuel de l'école primaire sur la question : vous verrez que la prononciation des lettres est livrée en vrac à l'élève.
Idéal pour maximiser sa confusion.

***

Par contre, tout le monde a pu constater ici qu'énormément de règles de prononciation ou d'écriture décrites par Buffier sont toujours valides aujourd'hui ou expliquent des incohérences.
Par ailleurs, Buffier distingue toujours les passages où il décrit comment parlent et écrivent ses contemporains (ou les français d'il y a 100 ans) des passages où il décrit ce que d'autres ou lui même préconisent concernant les usages présents ou futurs de la langue. Autrement dit, il ne prend pas ses désirs pour la réalité.

***

Notez qu'il vous est à tous très facile de consulter ou télécharger gratuitement sur Google Livres ou Google Book le texte original scanné dans sa composition originale si mes notes ne vous suffisent pas. Elles ne sont là que pour faciliter la discussion sur ce sujet (prononciation par rapport à l'écriture du français du 17ème / 18ème) et les sujets connexes liés à la prononciation ou la simplification du français actuel.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Ven 12 Aoû 2011 - 14:50

Greenheart a écrit:
Buffier considère clairement le français comme doté d'une orthographe correcte transparente : la prononciation se déduit de l'orthographe et l'orthographe se déduit de la prononciation.
Mais, pour arriver à cela, il doit inventer de nombreuses règles, sous-règles et exceptions. À ce compte-là, même l'orthographe de l'anglais est correcte et transparente...
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Ven 12 Aoû 2011 - 16:09

En tout cas, toutes ces règles sont intéressantes pour comprendre par exemple les différentes langues d'Oïl.

"EAU" se prononçant "E-O" (le e est un schwa très rapide) me rappelle le "èwe" en wallon. On peut imaginer que "eau" était prononcé en diphtongue [@o] et était sans doute prononcé auparavant [Eu]. Je crois que dans certaines langues d'Oïl c'est "aigue".

"Heureux" prononcé "Ureux", c'est exactement la prononciation du mot wallon "ureus" (heureux). Même chose pour "Europe" qui se dit "Urope". (Petite pensée pour l'Europi Very Happy)

La prononciation décrite pour "cheval" et "acheter" en "jeval" et "ajeter" me semble étrange, sauf si on prononce "j'val" mais pour "aj'ter" ça manque de logique.

Pour "secret" prononcé "segret", ça me fait penser à l'italien "segreto".

"Décret" prononcé "decret" (avec un e schwa) m'étonne.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Ven 12 Aoû 2011 - 16:14

Nemszev a écrit:
"Décret" prononcé "decret" (avec un e schwa) m'étonne.
Je crois que de nombreux e schwa ont peu à peu pris l'accent. Ici, on dit souvent encore reviser, par exemple.
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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Ven 12 Aoû 2011 - 16:23

De même que "oïl" se prononçait [oj] (comme travail, pareil, etc.), je pense que "il" se prononçait [ij] :

il va, ils ont [ij va], [ijz-õ]

cils, sourcils [sij], sursij]

goupil (renard) [gupij]

...
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Ven 12 Aoû 2011 - 17:57

Moi j'ai l'impression que c'était -il [i] et que "oïl", c'était [ɔi].
En wallon, pour dire "oui", on dit "oyi" (en tout cas en wallon central, parce qu'à Liège on dit awè, mais c'est une autre histoire Razz ), puis on dit "i" pour "il"... Ca ne doit pas être très différent en joual.

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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Ven 12 Aoû 2011 - 18:14

Nemszev a écrit:
En wallon, pour dire "oui", on dit "oyi" (en tout cas en wallon central, parce qu'à Liège on dit awè, mais c'est une autre histoire Razz ), puis on dit "i" pour "il"... Ca ne doit pas être très différent en joual.
Pour il, on dit i, et pour oui, c'est simplement wé. Ou /wI/.
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Leo



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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Ven 12 Aoû 2011 - 19:52

De ce que je sais, la prononciation du -l dans il, péril, etc. ne s'est généralisée qu'au 19e siècle et elle était considérée comme "précieuse" auparavant. Persil et fusil y ont échappé. Quoique certains disent persillll.


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Silvano



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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Ven 12 Aoû 2011 - 19:54

Leo a écrit:
De ce que je sais, la prononciation du -l dans il, péril, persil, etc. ne s'est généralisée qu'au 19e siècle et elle était considérée comme "précieuse" auparavant.
Au Québec, on dit encore /pERsi/.
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Leo



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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Ven 12 Aoû 2011 - 19:56

En France aussi, selon les gens (moi je dis persi en tout cas). J'étais en train de modifier mon message quand tu as répondu Wink
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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Ven 12 Aoû 2011 - 21:55

Pour la plante, je dis /pɛʁsi/ comme /fyzi/ ou /uti/*; pour la lessive, je dis /pɛʁsil/. Pour le morceau de viande, je dis /pɛʁsije/. Pourquoi? Aucune logique, c'est ben ça! Shocked L'habitude, sans doute...



*Alors que "il tombe du grésil" /gʁezil/
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Silvano



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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Ven 12 Aoû 2011 - 22:10

Anoev a écrit:
pour la lessive, je dis /pɛʁsil/.
De que c'est? Question
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Ven 12 Aoû 2011 - 22:24

Je prononce le L dans "persil", mais mes parents non, je crois.

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Leo



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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Ven 12 Aoû 2011 - 22:59

>> Nemszev - Ferais-tu de l'hypercorrectionite aigue? Wink

>> Silvano - C'est une marque de lessive. Elle est peut-être commercialisée sous un autre nom hors de France.

>> Patrick - Goupil prononcé [gupij] est peut-être une bonne hypothèse, mais je doute que ce soit pareil pour il. Buffier parle à un endroit de "légère mouillure" dans certains de ces mots en -il, et à un autre endroit de "mouillure" complète. Pourtant, parfois, Buffier sait faire la différence entre [j] et [ʎ] puisqu'il utilise un caractère grec pour ce dernier. C'est un peu confus.

Accessoirement, je pense que contrairement à ce que dit Buffier, il n'y a pas vraiment d'élision du a de la dans l'âme. Il faut tracer l'évolution depuis le latin pour se rendre compte que, comme dans l'équivalent espagnol el alma, l'élision se produit avant la disparition des voyelles initiales des articles en vieux français. Quoique par analogie avec m'amie il est sensé de la décrire ainsi.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Ven 12 Aoû 2011 - 23:16

Silvano a écrit:
Anoev a écrit:
pour la lessive, je dis /pɛʁsil/.
De que c'est? Question

C'est ça*


*Excuse, nemszev, pour le lien commercial, mais fallait ben que j'cite mes sources.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Sam 13 Aoû 2011 - 0:19

@Leo: Aucune idée... J'ai dû l'entendre comme ça souvent. Peut-être que je fais l'amalgame avec la poudre à lessiver.

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MessageSujet: Re: Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle   Aujourd'hui à 0:11

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