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 Yolik (publié sous licence CC0)

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MessageSujet: Re: Yolik (publié sous licence CC0)    Mer 25 Fév 2015 - 23:35

J'ai faim: mi foma (mi sensa fom)

J'ai soif: mi seta

J'ai froid: mi frida

J'ai chaud: mi kala

J'ai peur: mi tima

j'ai envie: mi yeta

J'ai hâte: mi yela

J'ai espoir: mi fida

J'ai honte: mi stida

Transitif, le verbe change de sens: affamer, (ré)chauffer, refroidir, faire peur, faire envire, faire honte...

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Leo



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MessageSujet: Re: Yolik (publié sous licence CC0)    Jeu 26 Fév 2015 - 2:49

Patrick Chevin a écrit:
J'ai honte: mi stida
Transitif, le verbe change de sens: affamer, (ré)chauffer, refroidir, faire peur, faire envire, faire honte...

Pour traduire "avoir honte de", par exemple, tu ne transitiveras pas stida, alors?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Yolik (publié sous licence CC0)    Jeu 26 Fév 2015 - 3:32

Patrick, ton "fom" pour "faim", c'est repris du romanche ? Smile

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MessageSujet: Re: Yolik (publié sous licence CC0)    Jeu 26 Fév 2015 - 16:01

Nemszev a écrit:
Patrick, ton "fom" pour "faim", c'est repris du romanche ? Smile

Non. je ne connais pas le romanche. (Je sais ce que c'est et où ça se parle, mais je ne connais pas la langue...)

En portugais on dit fome, ce qui reste assez proche de faim, hambre, famine et éloigné du breton naon et du russe golod.

Le o à la place du a rapproche du breton et russe, mais la raison principale en est que la racine fam est déjà prise pour la célébrité...
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MessageSujet: Re: Yolik (publié sous licence CC0)    Jeu 26 Fév 2015 - 16:45

Je comprends. En fait, le romanche a tendance à arrondir les A latins en O (ex. "muntogna" pour "montagne"), donc FAME > "fam" (les voyelles finales -E et -O tombent comme en français) > "fom".

Publieras-tu une grammaire récapitulative du yolik quelque part ?

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MessageSujet: Re: Yolik (publié sous licence CC0)    Ven 27 Fév 2015 - 15:54

Nemszev a écrit:
Publieras-tu une grammaire récapitulative du yolik quelque part ?

Oui. Reste à savoir où est quand... Rolling Eyes  Il est possible qu'il y ait des petits changements mais, de toute façon, la grammaire est à compléter, comme le vocabulaire. Mais je préfère le processus de création au coup par coup, en fonction des besoins et de mon inspiration, à celle de la diffusion... Donc, y a pas l'feu au lac (de Genève)... Wink

Modifications du jours:

Plad (assiette, plateau) > pladon/pladop = plateau (géo)
Plat > platine
zlat = or
silv = argent

prest > prêt (daprest) / emprunt (izprest)


Dernière édition par Patrick Chevin le Ven 27 Fév 2015 - 20:42, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Yolik (publié sous licence CC0)    Ven 27 Fév 2015 - 15:56

Disons que j'ai envie d'apprendre le yolik mais que je ne sais pas si lire la vingtaine de pages de messages est une bonne façon de procéder (je sais que la langue a beaucoup évolué).

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MessageSujet: Re: Yolik (publié sous licence CC0)    Ven 27 Fév 2015 - 16:28

La page 22 est sensée présenter la grammaire et le vocabulaire en l'état actuel.

Il y aussi le document pdf fait par mon "samnamik" sans c...
Tobas. Grat, Samnamik!
Spoiler:
 

Ces pages ont encore des lacunes qu'il va falloir combler... Ensuite, il faudra penser à:

- des textes illustratifs (les textes existants doivent être revus et complétés/remplacés)

- un cours ? (Je ne crois pas que ce soit nécessaire)

- un blog, un wiki, ... ?

Pour l'instant, on peut toujours participer en s'essayant à des petits dialogues ou traductions sur ce fil !

Mi visa ke mi falta i deva kiti pad da niv onik.
Spoiler:
 


Dernière édition par Patrick Chevin le Ven 27 Fév 2015 - 16:48, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Yolik (publié sous licence CC0)    Ven 27 Fév 2015 - 16:36

Je remets les 2 liens :
http://patrikcarpentier.free.fr/Yolik/Yolik2.pdf (vrs page par page)
http://patrikcarpentier.free.fr/Yolik/Yolik2p.pdf (vrs planche)

Les bases ainsi que le vocabulaire (non définitif) y sont présentés sur 16 pages.
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MessageSujet: Re: Yolik (publié sous licence CC0)    Ven 27 Fév 2015 - 17:31

Intéressant, le mot "samnamik". En toki pona, "sama" veut dire "même, identique" et "nama" veut dire "nom".

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MessageSujet: Re: Yolik (publié sous licence CC0)    Ven 27 Fév 2015 - 20:32

Nemszev a écrit:
Intéressant, le mot "samnamik". En toki pona, "sama" veut dire "même, identique" et "nama" veut dire "nom".

Et homonyme ?
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MessageSujet: Re: Yolik (publié sous licence CC0)    Sam 28 Fév 2015 - 2:37

Euhm essayer de traduire ce type de terme en toki pona, c'est dur...
"toki pi nama sama"? Mot/parole de même nom ?

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MessageSujet: Re: Yolik (publié sous licence CC0)    Sam 28 Fév 2015 - 11:44

Sauf si deux personnes s'appellent od²... Wink

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MessageSujet: Re: Yolik (publié sous licence CC0)    Sam 28 Fév 2015 - 23:08

Leo a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
J'ai honte: mi stida
Transitif, le verbe change de sens: affamer, (ré)chauffer, refroidir, faire peur, faire envire, faire honte...

Pour traduire "avoir honte de", par exemple, tu ne transitiveras pas stida, alors?

J'ai honte (de moi) : mi stida (mi)
J'ai honte de lui / il me fait honte : mi stida il
Je lui fais honte: il stida mi
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MessageSujet: Re: Yolik (publié sous licence CC0)    Dim 1 Mar 2015 - 14:44

Dans mon yolik idéal, il y aurait déjà moins de -ik. Je réserverais ce suffixe aux noms de langues par exemple. Pour créer des adjectifs, j'utiliserais plutôt un -i (à l'arabe "-î" ou à la russe "-(n)yj") (ex. yoli = universel, yolis = universalité, yolik = langue universelle).

Et il n'y aurait pas un système verbal semblable à celui de l'espéranto, qui me semble un peu artificiel.
J'apprécie l'utilisation d'un suffixe pour l'antériorité ou l'aspect accompli/perfectif: -id- (un peu comme le chinois -le). Mais voici ce que je propose:
Les suffixes suivants s'appliquent aux racines pour leur donner un sens verbal:
-a imperfectif/inaccompli  (nada = nager; mi nada = je nage(rai))
-ida perfectif/accompli (nadida = avoir nagé; mi nadida = j'ai nagé)

Pour préciser le temps d'un verbe, on utilise des mots supplémentaires dans la phrase (je m'inspire du chinois et de l'arabe), SEULEMENT si le contexte ne permet pas de le deviner:
bina V = duratif/continu (mi bina nada = je suis en train de nager)
vona V = futur proche (mi vona nada = je vais nager/nagerai)
yeta V = futur lointain/souhait (mi yeta nada = je nagerai/je souhaite nager) - il y a sans doute un verbe pour "vouloir" mais je ne l'ai pas trouvé dans le PDF

Ce système se répète à l'accompli avec -ida:
mi binida nada = je nageais / j'étais en train de nager (cfr. arabe "kâna (était) + inaccompli")
mi vonida nada = j'allais nager
mi yetida nada = je souhaitais/pensais à nager

Bien sûr j'ai donné un sens grammatical à des verbes, mais c'est ce qui se produit dans énormément de langues (même en chinois). Si tu veux éviter la confusion, tu peux utiliser des prépositions:
mi vona pa nada = je m'en vais (pour) nager
mi yeta pa nada = je voudrais nager

Je sais que lorsqu'on crée une langue, c'est un défi d'accepter ce type de changement fondamental, mais j'aimerais quand même que tu me dises ce que tu en penses. J'ai essayé de respecter les principes de ta langue et de les adapter en adoptant une grammaire moins "occidentale".

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MessageSujet: Re: Yolik (publié sous licence CC0)    Dim 1 Mar 2015 - 20:02

Je trouve ces suggestions tout-à-fait valables. Elles rejoignent aussi un peu la LFN (ia/va/ta). On peut avoir des formes extraites de verbes: bina > bi / vona > vo / yeta > ye...

L'excès des formes en -ik est bien sûr critiquable et la terminaison en -i est plus légère...

Il faudrait voir ce qu'en pense les collègues...

Pour ma part, les choix que j'ai faits l'ont été de façon délibérée et en connaissance des possibilités que tu proposes... Pourquoi est-ce que je ne les ai pas retenues ? Parce que, d'une part la conjugaison par adverbes/prépositions revient à parler à l'infinitif ("petit nègre") et rajoute en lourdeur sans rajouter en précision:

Si tu dis mi vona nada avec "nada" = infinitif (moi aller nager) = je nagerai (mi nado)

comment diras-tu:

- j'irai nager (mi vono nadi)
- je serais allé nager (mi vonido nadi)
- j'aurai nagé (ni nadido)- j'aurai été nager (mi vonido nadi)        

L'adjectif en -i et le suffixe substantif en -is, répondent à une logique minimaliste qui est finalement en contradiction avec ta proposition de suffixes par thème (ik pour les langues, par exemple...), ce qui conduirait à un excès de suffixes comme en Espéranto et pire en Volapük, voire dans les langues naturelles où ils sont loins d'être sytématiques:

pour les nationalités:

espagnol, italien, français, chinois, yemenite,  etc...

Pour les professions:

agent, représentant, cuisinier, forgeron, balayeur, buraliste, etc...  

donc plus de lourdeur et peu d'efficacité...

J'ai pris le parti de me limiter à un suffixe adjectif, un suffixe substantif et un suffixe adverbial, qui à la limite est redondant... Un suffixe en -i limiterait les dérivations en, par exemple, -ikop et -is n'équivaut pas à -ikis ni à -isik...

Enfin ces changements rapprocherait le yolik d'autre projet et lui ôteraient son originalité et sa logique propre...

Je ne sais pas si de tels changements sont souhaitables à ce stade et s'il ne constitueraient pas plutôt une autre langue...  

Qu'en pensent les yolikeurs ? Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Yolik (publié sous licence CC0)    Dim 1 Mar 2015 - 20:39

Patrick Chevin a écrit:
Je trouve ces suggestions tout-à-fait valables. Elles rejoignent aussi un peu la LFN (ia/va/ta).
Merci. Je m'inspire en effet de langues comme la LFN, mais aussi de toute autre langue (anglais, chinois, arabe, etc.). L'idée n'était pas de te faire une proposition finie, mais de te donner des idées.

Je ne suis simplement pas convaincu par des suffixes systématiques dont la voyelle change le temps grammatical. Déjà, le codage grammatical du temps dans le verbe est quelque chose de, selon moi, très occidental, et encore, il a fallu passer chez nous par des auxiliaires ensuite transformés en affixes (le futur français n'est autre que l'infinitif et le verbe avoir au présent, le futur anglais n'est autre que l'ancien terme pour "vouloir" suivi de l'infinitif, etc.). Personnellement, je trouve que l'usage d'une ou deux formes verbales de base (accompli/inaccompli) est très bien et peu suffire, mais l'on peut préciser avec des auxiliaires, des suffixes ou par le contexte. Cela me semble beaucoup plus naturel que de devoir être obligé de préciser le temps du verbe par une voyelle finale non accentuée.

Citation :
On peut avoir des formes extraites de verbes: bina > bi / vona > vo / yeta > ye...
Ce serait une bonne idée, si tu veux justement éviter la lourdeur que tu critiques ici.

Citation :
la conjugaison par adverbes/prépositions revient à parler à l'infinitif ("petit nègre")
C'est pourtant ce qui est fait en chinois. Et les créolophones ont beau parler ce qui ressemble à un "petit nègre" (dans son sens linguistique bien sûr), ils peuvent exprimer différentes nuances.

Citation :
comment diras-tu:
- j'irai nager (mi vono nadi)
- je serais allé nager (mi vonido nadi)
- j'aurai nagé (ni nadido)
- j'aurai été nager (mi vonido nadi)
C'est court, en effet. Mais est-il vraiment nécessaire de coder ce type de nuances temporelles et aspectuelles complexes dans le verbe ? J'imagine mal ces formes verbales employées seules sans aucun contexte.
Ex. J'irai nager demain. Je serais allé nager, si tu m'avais montré la piscine. J'aurai nagé quand vous arriverez. J'aurai été nager une fois avant de rentrer ce soir.

Je les traduirais simplement par des formes peut-être plus lourdes ou moins nuancées, mais qui au moins favorisent la compréhension. La langue se doit d'être redondante pour garantir une bonne compréhension et, selon moi, court n'est pas synonyme d'efficace.

Citation :
L'adjectif en -i et le suffixe substantif en -is, répondent à une logique minimaliste qui est finalement en contradiction avec ta proposition de suffixes par thème (ik pour les langues, par exemple...)
En fait, je voulais carrément remplacer -ik par -i, mais je me suis dit que tu trouverais triste de devoir dire "yoli" et plus "yolik"...

Citation :
J'ai pris le parti de me limiter à un suffixe adjectif, un suffixe substantif et un suffixe adverbial, qui à la limite est redondant...
Je te suis totalement. En fait, ce type de distinction (adjectif/substantif/adverbial) a beaucoup plus d'importance pour décortiquer une phrase que de savoir systématiquement le temps d'un verbe que l'on peut deviner par le contexte !... Il faut donc en harmoniser la prononciation. Les adjectifs sont extrêmement fréquents et le -k final donne un coup sec qui bloque un peu la fluidité de la prononciation (j'en ai fait les frais en essayant de lire à voix haute du yolik rapidement).

Citation :
Un suffixe en -i limiterait les dérivations en, par exemple, -ikop et -is n'équivaut pas à -ikis ni à -isik...
Tu sais quoi ? Garde le -k- du -ik pour les dérivations, mais amuï le en fin de mot. (yoli(k) > yolikis).

Citation :
Enfin ces changements rapprocherait le yolik d'autres projets et lui ôteraient son originalité et sa logique propre...
Je ne pense pas qu'on perde l'âme yolik... Et honnêtement, les voyelles finales pour les temps, j'ai déjà vu ça en espéranto et dans d'autres projets, donc je ne trouve finalement pas ça très original.

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MessageSujet: Re: Yolik (publié sous licence CC0)    Dim 1 Mar 2015 - 21:00

Le breton a les deux formes (voyelle/consonne finale):

Je lis:
Me a lenn / me a lenna
Bez e lennan, lenn a ran

Je lirai:
Me a lenno
Bez e lennin / lenn a rin

Je lisais:
Me a lenne
Bez e lennen / lenn a r(a)en

(J'ai lu: lennet am eus / me am eus lennet)


L'exemple que tu fournis du chinois et des créoles (dont LFN) n'est pas pour moi synonyme de prouesses littéraires, ni même d'élégance ou d'esthétique. Mais je ne prétends pas non plus que le yolik présente un meilleur résultat. Ce qui m'a inspiré jusqu'ici, c'est de suivre une logique souvent opportuniste et de me laisser guider par elle au coup par coup sans trop de contraintes... C'est un peu pour ça que je résiste à des changements radicaux...


Dernière édition par Patrick Chevin le Dim 1 Mar 2015 - 22:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Yolik (publié sous licence CC0)    Dim 1 Mar 2015 - 21:17

Ne connaissant quasi rien du breton, je trouve ça intéressant.

Cela dit, si je pouvais changer mon idée de départ, je proposerais que tu utilises:
- aucun suffixe particulier pour le présent
- un suffixe pour le passé (-l en russe, -le en chinois)
- un auxiliaire pour le futur (budu pet', I will sing, voi cânta = je chanterai)
Et éventuellement un suffixe consonne pour l'infinitif (pour ne pas parler "petit nègre", comme tu le dis).

Par exemple:
Mi nada = je nage
Mi nadida = j'ai nagé/je nageais
Mi vonada = je nagerai (et ça reste la voyelle "o")
Nadat = nager (pour faire comme en russe)

Cette alternance rendrait le déchiffrage à l'oral plus évident, car il ne s'appuie plus juste sur une seule voyelle.

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MessageSujet: Re: Yolik (publié sous licence CC0)    Dim 1 Mar 2015 - 21:42

Suffixe infinitif et passé, auxiliaire futur, rien au présent : c'est de l'uropi !

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MessageSujet: Re: Yolik (publié sous licence CC0)    Dim 1 Mar 2015 - 22:24

J'abandonne... pale

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MessageSujet: Re: Yolik (publié sous licence CC0)    Dim 1 Mar 2015 - 22:27

L'idée de départ du yolik, c'est que les mots se terminent par une consonne ou semi-consonne et les formes verbales par une voyelle... À la limite, l'infinitif pourrait se terminer par une consonne puisqu'il s'assimile à une forme substantive (latin: -re): le manger, le parler...
La raison en était un souci d'équilibre à l'oral notamment...

Le yolik a suivi un projet à partir du russe où effectivement l'infinitif était en -t, le passé en -l etc... et au présent une conjugaisons personnelle (u/esh/et/im/ite/ut), comme en russe...

Par contre j'ai du mal à me résigner à ce que les formes je mangeais / j'ai mangé / j'avais mangé correspondent à une seule et même forme...

En russe la forne en byt' + infinitif ne correspond que partiellement (forme imperfective) à notre futur et il existe une autre forme qui est un présent perfectif à valeur de futur:

ja chitaju = le lis / ja prochitaju = je lirai...

En fait, la distinction perfectif / imperfectif (a/ida en yolik) est au coeur du sytème russe et à cent lieues des projets minimalistes de type créole...
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MessageSujet: Re: Yolik (publié sous licence CC0)    Dim 1 Mar 2015 - 23:50

Patrick Chevin a écrit:
À la limite, l'infinitif pourrait se terminer par une consonne puisqu'il s'assimile à une forme substantive (latin: -re): le manger, le parler...
C'est l'occasion... Wink

Citation :
Par contre j'ai du mal à me résigner à ce que les formes je mangeais / j'ai mangé / j'avais mangé correspondent à une seule et même forme...
Oui, je suis également contre la fusion du passé en une seule forme comme en espéranto -is.
Et je suis d'ailleurs satisfait de l'utilisation du -id- yolik d'antériorité.

Citation :
En russe la forne en byt' + infinitif ne correspond que partiellement (forme imperfective) à notre futur et il existe une autre forme qui est un présent perfectif à valeur de futur:
ja chitaju = le lis / ja prochitaju = je lirai...
Quelle en est la nuance ? Est-ce alors un futur proche ?

Citation :
En fait, la distinction perfectif / imperfectif (a/ida en yolik) est au coeur du sytème russe et à cent lieues des projets minimalistes de type créole...
Le perfectif/imperfectif russe est sans doute plus compliqué à utiliser, mais je ne pense pas que l'idée principale soit à cent lieues des créoles (et je ne sais plus comment ça marche en LFN). Si je me souviens bien (Vilko peut confirmer), on a quelque chose comme "mo ka palé" = je suis en train de parler (avec "ka" pour le duratif) et "mo te ka palé" = je parlais (avec "te" qui veut dire aussi "était" et marque un accompli).

Pour revenir au reste, si on pouvait limiter les -ik en les remplaçant par quelque chose qui stoppe moins le flux de parole, ce serait plus agréable.
As-tu pensé à considérer tes adjectifs comme des sortes de verbes, un peu comme en turc ou en chinois ? Si la finale en -ik te plait, tu peux lui adjoindre les finales vocales des verbes, rendant pratiquement inutile le verbe "bini" (on a souvent bina ...ik, bina ...ik) et fluidifiant la prononciation.

Ex.
Mi fransika = je suis français.
Mi fransikide = j'avais été français.
Mi fransiko = je serai français.

Le verbe "bini" serait cependant préservé dans le passif, lorsque l'attribut est un nom, ou dans d'autres cas.

Je trouve que ça ferait une originalité (turco-chinoise) dans ta langue sans pour autant faire table rase de tout ce que tu as fait.

EDIT: Une seconde...
Patrick Chevin a écrit:
Ne munesi bravis fransik ra li dekovrida ke skaryo yedidika.
scratch
Ça existe déjà en fait ? Ça n'apparait pas dans ta grammaire PDF.
Si c'est le cas, je m'incline ! cheers

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MessageSujet: Re: Yolik (publié sous licence CC0)    Lun 2 Mar 2015 - 0:39

Nemszev a écrit:
Citation :
En russe la forne en byt' + infinitif ne correspond que partiellement (forme imperfective) à notre futur et il existe une autre forme qui est un présent perfectif à valeur de futur:
ja chitaju = le lis / ja prochitaju = je lirai...
Quelle en est la nuance ? Est-ce alors un futur proche ?
Ja budu čitat' est un futur imperfectif. L'on implique "je serai en train de lire ; je ferai cette action et pas une autre". Après, on peut rajouter des compléments de durée par exemple.
Ja pročitaju est un futur perfectif. L'on implique que l'action sera faite une seule fois, qu'elle est ponctuelle.

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MessageSujet: Re: Yolik (publié sous licence CC0)    Lun 2 Mar 2015 - 1:30

Merci pour l'explication ! Mes connaissances de base en russe n'étaient pas suffisantes...

Donc on a le sens futur avec deux constructions verbales qui ont chacune un aspect différent. L'une est apparemment un verbe être conjugué suivi d'un infinitif et l'autre est un présent avec le préfixe pro- dont j'ignore le sens. Cela prouve en tout cas que l'idée d'un temps futur codé de manière unique n'est pas forcément présente partout.

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MessageSujet: Re: Yolik (publié sous licence CC0)    Aujourd'hui à 9:46

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