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 Créateurs de langue, quelle finalité au bout ?

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Sab



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MessageSujet: Créateurs de langue, quelle finalité au bout ?   04.06.08 22:52

Créateurs de langues, j'aimerais que vous révéliez sans fausse modestie, le pourquoi profond qui vous amène à consacrer autant de votre temps, sur autant d'années, face à l'adversité et à l'incompréhension et de l'extérieur et face aux nécessaires et puissants arbitrages entre activités gratuites et le reste. Parce qu'au delà du plaisir intellectuel à créer des systèmes, à tester des hypothèses, à confronter des idées avec vos collègues atteints du même vice secret, il m'est difficile de me représenter qu'il n'y ait pas derrière une idée, un rêve d'usage, un objectif idéalisé qui agit comme un moteur.

Autant pour une idéolangue auxiliaire, le rêve est de la diffuser la plus largement possible, qu'en est-il vraiment pour les autres sortes ? J'ai quand même l'impression qu'aucun d'entre vous n'a pas quelque part une idée, rarement osée clairement formulée, de publication grand public sous une forme ou une autre, avec la reconnaissance qui va avec.

Comme hypothèses de formes à revêtir je verrais :
- roman épique, à la Tolkien (Ziecken ?)
- autre forme littéraire, récits et fables (Lal Behi ?)
- BD
- oeuvre musicale
- expérimentation philosophique, sémiotique (Greenheart ?)
- thèse universitaire (Nikura ?)

Nemszev, je n'arrive pas à voir encore clairement.

Suis-je à côté de la plaque ? elephant

* Je mets ce sujet dans le sous-forum, par proximité avec le fil voisin initié par Ziecken sur "Pourquoi apprendre une langue construite", mais je pense que ces 2 sujets ont probablament davantage leur place dans le Café.
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Opera



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MessageSujet: Re: Créateurs de langue, quelle finalité au bout ?   05.06.08 11:46

Finalité : concevoir un univers cohérent (un forgemonde Razz). Les langues en font partie et elles ont le mérite d'être très amusantes à créer. À plus long terme, si je crée un tel univers, c'est pour m'en servir pour l'écriture. C'est une passion ancienne qui ne m'a pas lâchée.

Par contre, je ne colle pas à l'hypothèse "roman épique". Enfin, si "roman épique" c'est "quête ultime pour repousser le mal", alors non, je n'y colle pas. J'aime bien écrire des choses "grandioses" parfois, mais pas dans ce genre là. Et je ne pense pas coller à Tolkien non plus, si ce n'est pour les langues.

En ce moment, j'écris... hum, comment dire... des chroniques, des tranches de vie d'un personnage particulier, notamment pour essayer de décrire sa culture. C'est plutôt expérimental pour le moment, car ce monde n'est pas encore très avancé. J'ai encore beaucoup de domaines à étoffer... bref, beaucoup de travail. Quand j'aurais plus de matière, je pense que j'en montrerai un peu.

Voilà Smile

PS : Je note que je n'apparais pas du tout dans tes hypothèses, Sab Razz
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Créateurs de langue, quelle finalité au bout ?   05.06.08 12:40

Je crée sans arrêt des langues avec des rêves derrière...

La plupart du temps je rêve que mon idéolangue acquière de la notoriété, que l'on dise de moi que je suis "celui qui a fait quelque chose de nouveau, auquel les autres n'avaient pas pensé". Je crois qu'on rêve tous un peu d'amener quelque chose dans ce monde, que notre existence serve à quelque chose...

Souvent aussi, je m'imagine qu'au moins une personne appréciera mon idéolangue au point de vouloir l'apprendre et d'ensuite pouvoir (c'est un grand fantasme chez moi) la parler dans la rue au grand étonnement des passants qui se demanderaient quel curieux sabir nous parlerions... Very Happy

Il m'arrive de vouloir créer des langues dans des buts divers:
- la diffusion, l'usage international (ça c'est pour les auxilangues)
- l'usage en art (calligraphie, chanson, traductions...)
- l'utilisation dans des fictions et autres jeux de rôles...

Mais généralement, je crée une langue par défi et par pure envie obsessionnelle (je ne vous parle pas des nuits d'insomnie qui ont précédé la créations ou les réformes de mes idéolangues! Razz ).

***********************************************************

(Les astérisques, c'est parce que je me Greenheartise un peu ! Laughing )

Si on reprend des langues sur lesquelles je me penche actuellement:

Popiaro (commencé l'année passée):

J'ai créé cette langue parce que j'avais envie de créer une langue romane moderne qui ne se focalise pas principalement sur une seule langue romane comme base, mais sur toutes. J'applique des évolutions simplificatrices qu'ont subies des langues romanes de façon très régulière sur une base de latin populaire. Je supprime tout ce qui est influence externe (substrats, dérivation de sens...). Ainsi j'essaye de créer une langue romane sans tomber dans l'interlingua (ici la prononciation est très simplifiée par l'évolution et mais ça reste une langue romane avec caractéristiques romanes [genres, temps...]).
Prenons par exemple le mot "popiaro". Il provient de "popularius" en latin.
J'applique sur le mot "populus" une simplification par suppression du "u" atone, ce qui donne "poplus". Le -us est remplacé par un "-o". J'applique ensuite une évolution italienne (et roumaine) du L qui suit une consonne, ce qui donne "popio" (même l'italien ne respecte pas sa propre règle, on a "populo"!). Je reviens à "popularius", qui devient "popiario" et le dernier "i" tombe parce que le -aro est une finale récurrente (comme l'est le -sone [notre "tion"]).
J'applique aussi des simplifications inexistantes dans les langues naturelles, comme la prononciation des G(i/e) et J en /j/ car je ne trouve pas de terrain d'entente (les uns prononcent /dZ/, les autres /Z/ ou encore /X/ et même parfois /dz/), ou encore le V qui devient systématiquement un b étant donné que certains prononcent /B/ et d'autres /v/ et qu'il arrive que des b naissent naturellement d'un v (comme le mot "bolp" en romanche, qui provient de "vulpes", renard).

En résumé, je souhaite que cette langue soit une langue romane générale de prononciation simple sans tomber dans la sursimplification grammaticale. C'est donc une auxilangue romane s'inspirant des "erreurs" des autres...
Evidemment, je ne me fait pas d'illusion, je sais bien qu'il serait difficile de faire de cette langue une vraie "auxilangue", mais ça me permet aussi d'imaginer quelle évolution tel ou tel mot aurait eu si tout avait été plus régulier...


Cosmopolite (commencé il y a peu):

Ici, les buts sont divers. Je ne vais pas commencer à parler de la grammaire parce que d'autres posts en parlent déjà, mais plutôt des buts...
- créer une langue qu'un maximum de gens dans le monde puisse utiliser sans problème
- lui donner l'aspect d'une sorte de créole naturel, éviter une structure trop synthétique
- garder des sons "agréables" à prononcer, pour l'utiliser par exemple dans la chanson...
- c'est une langue que je me vois bien utiliser dans la vie de tous les jours avec ceux qui auront l'envie de l'apprendre...

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Créateurs de langue, quelle finalité au bout ?   05.06.08 12:51

Sab a écrit:

- expérimentation philosophique, sémiotique (Greenheart ?)

Actuellement, c'est effectivement l'émerveillement pur qui me fait courir - ou si tu préfères, une intense curiosité.

Au début, c'était seulement un peu de curiosité pour voir ce que le Primordial (qui lui était créé dans un but purement utilitaire dans le cadre de la création et la mise à l'épreuve de noms pour héros de récit) avant dans le ventre, vu que la démarche m'avait réservé quelques suprenantes applications.

Je pense qu'il y a eu aussi de la curiosité mêlée à de l'égo, quand je me suis piqué de tenter la traduction du texte de Babel (et d'Anna Karénine) fourni par le forum de Babel. Je me suis dit : "Si d'autres y arrivent, pourquoi je n'y arriverai pas, cela doit être amusant et intéressant d'essayer ?".


***

Egalement très récemment, le rémai est devenu une sorte de moyen de discuter en direct avec ce que je suppose être mon inconscient : ce sont les aphorismes rémaï que je suis en train de défricher par exemple, ou le fait que traduire le résumé d'un de mes rêves en rémaï me fait sauter aux yeux ses multiples significations. Je reviens peu à peu d'ailleurs à l'outil stylistique et narratif que j'avais envisagé au début du projet Rémaï ("si les langues sont des récits, les techniques de création et d'analyse des récits doivent d'appliquer à toutes les échelles").

***


Par ailleurs, au moment de créer le Rémaï, j'avais vraiment besoin d'un outil pour facilier mes études de japonais et de latin qui n'avançaient pas : dans le premier cas, le japonais, le problème venait vraiment des méthodes qui ne permettaient pas l'acquisition massive rapide et sans erreur du vocabulaire indispensable pour mener un minimum de conversation.

Dans le cas du Latin, c'est le contraire qui est arrivé : j'arrivais à des méthodes apparemment bonnes en croisant toutes les ressources à ma disposition (notamment internet), mais lorsque j'ai confronté le Primordial au Latin, ça a été le déclic : il existait une version latine du primordial, qui permettait de lire l'intégralité des 40.000 mots latin de mon dictionnaire comme des chaînes construites à base de 12 briques (les douze verbes à racine monosyllabique, transcrits dans un système phonétique légèrement flouté où une consonne dure serait l'équivalent d'une consonne douce).

Avec un tel "choc" intellectuel, j'ai commencer à réaliser que les objectifs du Rémaï étaient très loins d'être délirants, et j'ai commencer à augmenter mon temps de recherche (sacrifiant mon temps d'apprentissage des langues naturelles).


***

Je pense aussi qu'il faut ajouter un zeste de rebellion au coktail : toujours sur Babel, j'avais eu quelques discussions enflammées sur la question de la méthodologie à adopter pour rapprocher certains mots ou représentations de mots d'autres, notamment en passant par la définition et / ou par des morphèmes floutés.

L'argument principal qu'on m'opposait alors était que tout ce que je pouvais relever était des coïncidences, et toutes les découvertes de l'Ecole de Palo Alto concernant la communication (et de là, les erreurs dans la construction d'un domaine de connaissance) ne comptait pas.

Je me suis donc dit que si un langage construit parvenait à remplir toutes les fonctions d'une langue naturelle en se basant à 100% sur les "coïncidences" que j'avais relever, c'était la démonstration imparable (au moins à mes yeux) que l'argument de la "coïncidence" dans la transformation des langues naturelles ne tenait pas. Or, le Rémaï aujourd'hui fonctionne au-delà des possibilités des langues naturelles en matière d'expression significative. Autrement dit, plutôt que de parler, j'ai fait et ça m'a fait du bien.


***

Je sais aussi - d'après l'histoire des sciences et mon expérience personnelle dans bien des domaines - qu'il est rare que la majorité soutienne les gens qui découvrent des solutions nouvelles. Le monde est tel qu'il est parce que beaucoup travaillent à ce qu'il reste ainsi (et de fait empire).

Mon travail actuel sur le Rémaï est donc aussi un travail sur un antidote, ou si vous préférez un moyen (à ma minuscule échelle) de contribuer à un monde différent, sinon meilleur.

Donc, une bonne dose d'égo à rajouter au cocktail geek
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Créateurs de langue, quelle finalité au bout ?   05.06.08 13:49

UNE PASSION PROGRESSIVE :

Pour ma part, cette passion pour les conlangs à été trés progressive. C'est vers l'âge de 16 ans, à mon entrée en seconde que tout s'est déclenché. Je n'avais appris que l'anglais et l'italien et c'était parce que j'y était obligé.

En 1996, j'ai découvert la langue des signes et j'ai trouvé cela fascinant. Cela m'a tellement passionné que j'ai contacter l'institut des jeunes de la Malgrange de Jarville pour organiser des cours d'LSF au sein du lycée. Je me suis pris au jeu de l'interprétariat et cela a fait grimper ma côte de popularité ! Cela était très important pour moi, car j'étais qqn de très timide et peu sûr de moi, je me dévalorisais en permanence et cela m'a donné confiance.
Puis la même année j'ai découvert le basque et le turc grâce à mes meilleurs amis qui parlaient ces langues, cela a été une révélation. J'ai alors commencé à comparer les langues entre elles, j'ai acheté toute la collection Assimil. Laughing


LE DEBUT DES CONLANGS :

Je suis un peu maniaque et cela me pénalisa beacoup dans mon travail, j'écrivais trop lentement. Alors je me suis mis à utiliser les abréviations. Mais je trouvais cela illogique et incomplet, alors je me suis amusé à compléter cela au moyen de nouveaux symboles, c'est ainsi qu'est né l'Espay. Ce code est devenu petit à petit une langue et je me suis pris au jeu.

C'est à peu près à cette époque que j'ai appris que j'étais daltonien, cela peut parraître étrange de l'apprendre si tard, mais c'est la réalité. Cela a compromis tous mes projets d'avenir (je voulais être infographiste), mais cela m'a surtout posé problème car je me suis mis à peindre et à dessiner beaucoup moins, ma créativité était victime de ce handicap. Lorsque que j'ai compris qu'en créant des langues, je pouvais créer sans que le daltonisme me pose problème, je me suis intéressé aux conlangs. C'est une sorte de compensation.

Personne autour demoi ne partageait un tel enthousiame, alors je restais discret sur mon activité. Au cours des années j'ai créé une douzaine de langues dont certaines on rencontré un véritable succès auprès de mes camarades (Ephésique, Kunbé et le kanako notamment). La raison, il existe des systèmes de cryptages dérivés de ces langues qui permettaient entre autre d'utiliser des écritures originales tout en camouflant ces messages. On couvrait mêmes nos trousses, nos cahiers et nos pochettes avec des inscriptions de ces écritures, les profs disaient : "Oh comme c'est joli !" Mais savaient-ils qu'il s'agissaient en fait des réponses aux interros ? tongue

Le journal du lycée ma proposé une rubrique chaque semaine, ces codes sont devenus très vite populaires et j'avais vraiment le sentiment que cette activité orignale m'avais fait sortir de l'anonymat dans lequel je me réfugiait depuis des années, je me suis senti épanoui.

MAIS L'ELKO DANS TOUT CA ? :

Bien que les langues que j'avais créer rencontraient un petit succès auprès de mes camarades de classes, je sentais que je pouvai faire mieux, cette idée a été renforcée le jour où un ami a fait le rapprochement entre Espay et Esperanto. En découvrant que d'autres se passionnent pour la même chose que moi, cela m'a motivé d'avantage. J'ai appris l'espéranto et je me suis mis en tête de créer une langue qui correspondrait parfaitement à mes goûts à mes idéaux. Du fruit de cette longue reflexion est né l'Elko. Cette langue correspond exactement à ce que je souhaitaient au départ. Lorsque je vois tout le travail et tout le temps que j'y ai consacré, cela m'effrais un peu parfois, c'est pourquoi j'ai fait en sorte d'intégrer de nombreux élément au sein de cette langue pour que le temps passer à l'a créer ou à l'étudier ne soit jamais du temps perdu ! Wink

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Créateurs de langue, quelle finalité au bout ?   05.06.08 14:00

ziecken a écrit:
j'ai acheté toute la collection Assimil. Laughing


Whaouh, mon rêve ! Bravo pour la LSF, également - un autre de mes rêves ! drunken

ziecken a écrit:

On couvrait mêmes nos trousses, nos cahiers et nos pochettes avec des inscriptions de ces écritures, les profs disaient : "Oh comme c'est joli !" Mais savaient-ils qu'il s'agissaient en fait des réponses aux interros ? tongue

Excellent ! cheers
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Créateurs de langue, quelle finalité au bout ?   05.06.08 14:07

Tu as encore ces fameux codes? bounce

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Créateurs de langue, quelle finalité au bout ?   05.06.08 14:12

Nemszev a écrit:


Souvent aussi, je m'imagine qu'au moins une personne appréciera mon idéolangue au point de vouloir l'apprendre et d'ensuite pouvoir (c'est un grand fantasme chez moi) la parler dans la rue au grand étonnement des passants qui se demanderaient quel curieux sabir nous parlerions... Very Happy

Je me dis aussi que ça doit être absolument génial que de constater que d'autres arrivent à communiquer malgré la barrière des langues naturelles, grâce à sa langue auxiliaire. D'un autre côté, si ça se trouve ils passeront leur temps à s'insulter en termes fleuris Razz - mais fleuris un peu grâce à nous quand même !


Nemszev a écrit:

(je ne vous parle pas des nuits d'insomnie qui ont précédé la créations ou les réformes de mes idéolangues! Razz ).

Bienvenue au club ! cheers

Quelqu'un fait des stats sur les heures de nos posts ? drunken

Nemszev a écrit:


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(Les astérisques, c'est parce que je me Greenheartise un peu ! Laughing )

king

Nemszev a écrit:

Si on reprend des langues sur lesquelles je me penche actuellement:

Popiaro (commencé l'année passée):

Le latin et ses dérivés sont des langues fascinantes. J'ai récemment travaillé sur un système de prononciation qui me permettrait de discerner sans coup férir à l'oreille les différents cas quand je parle. Assez curieusement, mon latin parlé s'est mis à ressembler à un mélange d'espagnol, d'ancien français, d'anglais et d'italien.


Nemszev a écrit:

Cosmopolite (commencé il y a peu):

- lui donner l'aspect d'une sorte de créole naturel, éviter une structure trop synthétique
- garder des sons "agréables" à prononcer, pour l'utiliser par exemple dans la chanson...

Le Cosmopolite me fait très envie. En plus, c'est l'approche qui me ferait le plus envie à intégrer dans un récit de Science-fiction. Je vais jeter un coup d'oeil de plus près et te poser des questions là-dessus, dans cet objectif.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Créateurs de langue, quelle finalité au bout ?   05.06.08 14:15

C'est gentil de t'y intéresser, mais le cosmopolite est encore bien pauvre, parce que juste après sa création j'ai dû commencer à revoir mes cours d'université et là c'est la période d'examen...
Je me pencherai dessus pendant les vacances, j'essayerai de traduire un peu plus...

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Créateurs de langue, quelle finalité au bout ?   05.06.08 15:06

Nemszev a écrit:
Tu as encore ces fameux codes?

Oui, j'ai tout rangé dans des archives et je suis en train de les mettre à jour en les réunissant dans un livre que je suis en train d'écrire. Comme je ne pense pas être publié je me contenterais de le relier à la papetterie du coin ! Wink

Voici les différentes systèmes utilisés par odre de "succès" :

LE KANAKO

Avec ma collection Assimil, disposaos bien sûr des livres de japonais et de chinois. Je m'en suis inspiré pour faire un système phonétique en utilisant les clés du chinois et les Kana du japonais cela explique d'ailleurs l'origine du nom de la langue kanako le code des kana. J'ai travaillé dessus comme un forcené pendant des mois et le résultat est sympa ! on a vaiment l'impression d'utiliser le chinois.

LE KUNBE

Il a bien fonctionnéalors qu'il n'avait rien d'exceptionnel, c'est celui là qui était utilisé dans le journal du lycée. Il ressemble un peu au néerlandais et aux langues scandinaves.

L'ESPAY

L'espay s'écrit sous deux formes l'une sous forme alphabétique et une autre sous forme de symboles géométriques. J'ai mis des exemples sur la gallerie du site de l'Elko (section "gallerie")/ C'est marqué Odarique mais c'est en fait de l'Espay, je me suis trompé affraid .

L'EPHESIQUE

L'Ephésique dispose d'une écriture originale dont voici un exemple :



Il est écrit Ephésique de droit à gauche.


Les autres langues ont eu moins de succès, mais je pourrais en parler dans un prochain post

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Sab



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MessageSujet: Re: Créateurs de langue, quelle finalité au bout ?   05.06.08 23:02

Merci à vous idéolinguistes qui avez répondu avec précision et sincérité. Smile

Opera a écrit:
PS : Je note que je n'apparais pas du tout dans tes hypothèses, Sab
J'avais cru comprendre que tu débutais quelque peu dans ce domaine et n'avais peut être pas encore un long recul. Pour toi donc, pas de roman épique, mais peut-être une inédite saga ou geste...opérale. Wink
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Lal Behi



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MessageSujet: Re: Créateurs de langue, quelle finalité au bout ?   06.06.08 9:56

Mon intérêt pour les idéolangues a été assez tardif mais pas celui pour les langues naturelles que je jugeais 'différentes'. Déjà au lycée, j'avais choisi le russe en seconde langue trouvant l'italien ou l'espagnol trop proche de nous. J'étais également fasciné par cet alphabet différent du nôtre et je m'amusais également à écrire du français en cyrillique que personne ne comprenait.

Plus tard, j'ai étudié peu ou prou (le plus souvent peu) des langues comme le suédois (j'étais fasciné par le petit rond sur le a), le gallois (tous ces w me donnaient le tournis), le tibétain, les hiéroglyphes. Je fais mes tous débuts en chinois et me pencherai sans doute bientôt sur l'inuktitut. Bref, hormis la culture du pays, ces la graphie même des langues qui me fascine.

D'un autre côté, je trouve passionnant l'étude de la grammaire et la façon dont une langue parvient à exprimer une notion d'une façon parfois si lointaine du français. Cela m'a 'naturellement' conduit aux idéolangues que j'invente de façon gratuite, sans but autre que mon plaisir (peut-être est-ce un peu égoïste ?). J'en ai actuellement 3 sur le feu. C'est avant tout l'aspect créatif qui m'intéresse ; c'est fascinant de constater qu'en s'interrogeant sur une construction grammaticale, une idée surgit et enrichit la langue en gestation. Le tout en gardant la possibilité de modifications comme on ferait des retouches sur un dessin. L'idée que la langue n'est jamais définitive (on se heurte parfois à des traductions qui conduisent à des aménagements) me plaît.

J'ai toujours écrit des récits. Y inclure une idéolangue s'est fait naturellement ; l'idée est plutôt de faire partager ma passion des langues et montrer combien l'ignorance (d'une langue ou autre) consolide la méfiance que l'on peut avoir de l'autre. S'initier à une langue, c'est déjà s'intéresser à une culture et une façon de penser différentes.
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Nikura



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MessageSujet: Re: Créateurs de langue, quelle finalité au bout ?   06.06.08 10:27

Lal Behi a écrit:
...et je m'amusais également à écrire du français en cyrillique que personne ne comprenait.
Moi aussi Wink


Alors voilà, ma réponse à la question de Sab est simple : parce que ça nous plaît. Personnellement je prends beaucoup de plaisir à créer des langues et ce, sans ne jamais me lasser.

Je n'ai pas peur de dire que, tout mon intérêt pour les langues naturelles est motivé à la base par la création de langues imaginaires.

Pourquoi l'écrivain passe-t-il autant de temps à écrire des livres ? S'il s'ennuyait à le faire, il ne le ferait sûrement pas. Pourquoi le scientifique fou passe nuit et jour à faire ses expériences et à rechercher d'improbables réponses ou de complexes théorèmes nouveaux ? Si cela lui déplaisait, il ferait autre chose... Peut-être perdrait-il son temps à regarder des match de football ou je ne sais quel programme stupide comme la télévision sait en proposer.

La réponse est simple : nous inventons des langues parce que ça nous plaît et parce qu'on y prend notre pied, pour utiliser une expression colloquiale.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Créateurs de langue, quelle finalité au bout ?   06.06.08 11:23

Moi j'écris du français en alphabet arabe... dans les marges de certaines notes de cours... Laughing

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Nikura



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MessageSujet: Re: Créateurs de langue, quelle finalité au bout ?   06.06.08 11:57

Razz Laughing
J'adore ce freakisme...

L'autre jour j'ai oublié un papier au boulot, sur lequel j'avais écrit en tatsique, et de surcroît, en alphabet cyrillique [je ne l'ai jamais vraiment présenté mais le tatsique peut parfaitement s'écrire en cyrillique après tout]. Le lendemain j'ai retrouvé le papier posé bien en vue sur le comptoir... Personne ne m'a rien demandé, ils ont dû oublier. En tout cas, j'ose imaginer la tête confuse de celui ou celle qui l'a trouvé !!!

Pour le français, cela fait des lustres que je l'écris en cyrillique... j'ai même repris une lettre ancienne pour transcrire les nasales... J'avais appris l'alphabet russe à une amie au lycée, afin qu'on puisse s'échanger des mots en cours...
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Créateurs de langue, quelle finalité au bout ?   07.06.08 0:15

c'est marrant mais je crois que l'on tous vécu les mêmes choses. Moi aussi j'ai utilisé l'alphabet cyrillique pour retranscrire des messages, mais je le faisait dans tous les alphabets que j'avais appris...

... sauf les runes paradoxalement, l'aphabet que j'utilise pour l'Elko ! Wink

J'utilisais aussi beaucoup l'alphabet grec, mais surtout ceux que j'avais créer (le kanako principalement). A la différence de Nikura, je faisais exprès de les mettre en évidence, pour voir si les gens le confondait avec du chinois et ça marchait ! hi hi hi, sacré farceur ! rabbit

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Créateurs de langue, quelle finalité au bout ?   07.06.08 0:45

Il est vrai que c'est aussi le cyrillique lors de mon court apprentissage du russe, qui m'a fait réaliser la proximité entre les consonnes dures et les consonnes douces. Or cette idée est à l'origine de la notion de "morphème flou" qui a joué un grand rôle dans la génération du Primordial, puis du Rémaï.

Une écriture construite, si je ne m'abuse Smile
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Sab



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MessageSujet: Re: Créateurs de langue, quelle finalité au bout ?   07.06.08 9:10

Lal Behi a écrit:
J'ai toujours écrit des récits. Y inclure une idéolangue s'est fait naturellement ...
J'ai lu que le parcours de Tolkien avait été exactement inverse. Il a commencé par créer des idéolangues, le Quenya en premier je crois, puis tout un tas d'autres. Et arrivé à ce stade il s'est demandé comment faire pour qu'on en parle. Il a alors mis en écrit le monde virtuel qu'il avait petit à petit créé autour. Mais le talent littéraire ne découlant en rien de la philologie, le résultat AMHA est, sur ce plan-là tout au moins, "faiblard". S'il avait été français ou allemand, j'ai le sentiment qu'il n'aurait pas eu une telle reconnaissance, le fantasy étant vraiment quelque chose de très anglo-saxon à la base (cf. Swift).
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MessageSujet: Re: Créateurs de langue, quelle finalité au bout ?   07.06.08 11:25

Sab a écrit:
Lal Behi a écrit:
J'ai toujours écrit des récits. Y inclure une idéolangue s'est fait naturellement ...
J'ai lu que le parcours de Tolkien avait été exactement inverse. Il a commencé par créer des idéolangues, le Quenya en premier je crois, puis tout un tas d'autres.



En fait il y a un article de Langmaker qui récapitule précisément les informations collectées par Carpenter :

http://www.langmaker.com/ml0108.htm

Avant cela, avec ses cousins, il pratiquait "l'animalic". En apprenant le Grec, il s'est lancé dans le Nevbot. Puis, inspiré par les livres en espagnol de son précepteur depuis l'âge de 12 ans, il se lança dans le Naffarin. Puis, ayant acheté un vieux manuel de Gothique à un ami, il entreprit de compléter le vocabulaire manquant, puis il tenta de reconstituer un hypothétique langage germanique "père" des langues anglo-saxonnes, le néo gothique. Quand il étudie à Oxford, il découvre le Finnois, et se lance dans ce qui deviendra le Quenya.

Si effectivement, Tolkien crée des poèmes et des légendes pour alimenter le proto-quenya en contenu, ayant réalisé qu'une langue sans patrimoine littéraire aurait au moins cela à donner à ses locuteurs, Tolkien sait parfaitement ce qu'est la Fantasy (en tout cas telle qu'on la conçoit à son époque) : il nage dans les recueils de contes d'Andrew Lang et les illustrations d'Arthur Rackham, très en vogue à l'époque, il fonde des clubs de lecture et participe à des clubs de théâtre. Je pense donc qu'il avait déjà commencé à imaginer ses propres récits, ne serait-ce que ses propres variations des contes et des légendes qui lui plaisaient le plus.

Peut-être lui manquait-il un soutien familial pour écrire (sa mère artiste était morte alors qu'il était très jeune) et on le poussait à finir des études "sérieuses" pour ne pas risquer de se retrouver sans carrière professionnelle : c'est l'espace de liberté d'Oxford, je crois, plus le prétexte du Quenya, qui le convainct d'ébaucher des récits de fantasy à travers des poèmes.

Après, il lui faut encore le prétexte d'avoir à inventer de nouveaux contes pour ses enfants pour se lancer dans The Hobbit, puis la demande plus que réitérée de son éditeur, pour se lancer dans le Seigneur des Anneaux, avec beaucoup d'affres et de détour dans la rédaction.

***

Je dirais donc plutôt que Tolkien a bien eu le même parcours que nous, mais de manière plus contrariée, car menant une vie dans un monde moins confortable que le nôtre.

Ou si tu préfères, Tolkien avait une imagination très riche avant de créer des langues. C'est juste qu'il était très mal vu dans son milieu de se lancer dans l'écriture avant d'avoir terminé ses études (et peut-être même après).


***

http://pagesperso-orange.fr/mesmento/litt/tolkien/biotol.htm


Ce n'est qu'en 1914 que le premier texte connu de Tokien apparait, et la naissance du Quenya est datée de 1915 selon Wikipédia (hum...).

http://lapagedemad.site.voila.fr/lectures/tolkien/bio.html


***

Sab a écrit:

Mais le talent littéraire ne découlant en rien de la philologie, le résultat AMHA est, sur ce plan-là tout au moins, "faiblard". S'il avait été français ou allemand, j'ai le sentiment qu'il n'aurait pas eu une telle reconnaissance, le fantasy étant vraiment quelque chose de très anglo-saxon à la base (cf. Swift).

Une majorité d'écrivains célèbres ou populaires sont très nuls quand il s'agit d'écrire de la fiction en général, et de la fantasy en particulier : ils écrivent en imitant ce qu'ils croient être le style de leurs auteurs favoris, ou donnent tout ce qu'ils ont dans le ventre dans leurs premières oeuvres, et poursuivent sur la lancée de celles-ci.

Autrement dit, ils ne créent pas, ils ressassent.

Après, ils ont des tas de prétexte pour ne jamais chercher à s'améliorer (tout en prétendant le faire quand on les interroge) : le talent est une science infuse, on ne peut l'expliquer, d'ailleurs ils ne savent pas pourquoi on aime les lire (et nous non plus) ; si ils touchaient à leur style, le lecteur ne reconnaîtrait plus leur style personnel et serait déçu etc.

Après, beaucoup ont des forces - en général jamais toutes les sortes de forces en même temps : l'un a des bonnes idées, l'autre a un sens de la satire, le troisième a un sens de l'intrigue, le quatrième un sens de la description, le cinquième a un style impeccable, le sixième sait pasticher et ainsi de suite, le septième sait se renouveller, le huitième sait pondre (écrire vite et beaucoup, si possible sans amphétamines), le neuvième a des relations ou des parents très riches ou est le fils de, le dixième sait bien choisir ses nègres etc.

Mais lorsque un auteur cumule les forces - et s'il écrit lui-même sans se détruire la santé, alors oui, ils produisent des chef-d'oeuvres - ou en tout cas, des livres qui vous "hantent".

La même remarque vaut pour les compositeurs, les peintres, etc.

***

Effectivement, Tolkien fait partie des auteurs faiblards, je suppose par manque de pratique, par isolement et surtout, encore une fois, de part son contexte familial initial qui l'a privé d'une personnalité "forte" en matière d'art du récit. Par ailleurs, pour devenir un auteur "formidable" et produisant de la fantasy brillante au kilo, Tolkien aurait dû laisser tomber sa chaire de Philologie - et cela je doute qu'il y ait été prêt, lui ou son entourage familial.

Cependant j'insiste sur le fait que l'écriture de Tolkien en anglais est beaucoup, beaucoup plus puissante que la piètre et unique traduction disponible en français - qui est une des plus horribles que je connaisse (et tant pis pour les fans).
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Nikura



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MessageSujet: Re: Créateurs de langue, quelle finalité au bout ?   17.06.08 21:02

Je confirme que la traduction en français n'est pas la meilleure.

Ayant lu le Seigneur des Anneaux en catalan, je peux dire que la traduction était excellente. Excellente, dans le sens que le catalan littéraire est extrêmement riche et que le traducteur a su profiter de cette opulence. Cela dit, pour quelqu'un qui lit cela, sachant qu'il parle le catalan du XXIº siècle, cela peut lui causer quelques problèmes s'il n'a pas à côté de lui un bon dictionnaire... Personnellement, cela m'a appris à enrichir mon vocabulaire mais aussi à m'initier à un catalan fort peu pratiqué dans les rues de Barcelone, de Girone, Tarragone ou encore de Lleida... Je me souviens particulièrement du mot "àdhuc" dont personne n'était capable de me donner une traduction ou une explication...


Pour ma part, c'est un peu comme Tolkien : tout commence par l'invention d'un monde imaginaire, suivi de la création de sa langue. Par la suite, la langue devient le principal objet de ma concentration. Ce n'est que bien plus tard que m'est réellement venue l'idée d'écrire des choses situées dans cet univers...
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Créateurs de langue, quelle finalité au bout ?   17.06.08 22:01

En ce qui me concerne ce sont les langues qui sont venus avant et le monde après. J'aimerais vraiment écrire sur le Losda, j'ai déjà des synopsys des planches, des pages et des pages de plans et d'idées, mais je ne me sens pas l'âme d'un grand écrivain. De plus, l'univers du Losda n'est pas du médiéval fantastiques, c'est un genre que je ne saurais même pas définir Neutral Du coup j'ai pas de modèle, et je n'écris pas par peur de me planter.

Alors je me contentes de recueil de mythes et de pleins d'autres projets en attendant. Peut être qu'un jour quelqu'un utiliseras les bases que j'ai préparer pour écrire la tétralogie qui n'est qu'à l'état de plan papier pour le moment ! Crying or Very sad

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Opera



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MessageSujet: Re: Créateurs de langue, quelle finalité au bout ?   17.06.08 23:47

Les langues sont venues après pour moi. En fait, j'avais déjà commencé mon travail sur un monde imaginaire en y intégrant des langues et tout un tas de choses mais je l'ai vite abandonné. Celui sur lequel je travaille aujourd'hui en est un autre. Comme j'avais déjà une idée de ce que j'allais faire... je savais bien que j'allais y inclure des langues. Mais bon, je ne suis pas parti d'une langue pour créer un monde. C'est plutôt parti de l'idée d'avoir un monde permanent pour y situer mes histoires.

ziecken a écrit:
De plus, l'univers du Losda n'est pas du médiéval fantastiques, c'est un genre que je ne saurais même pas définir Neutral Du coup j'ai pas de modèle, et je n'écris pas par peur de me planter.
Encore faudrait-il bien retranscrire l'aspect "médiéval"... Mais bref, même sans être "médiéval", tu peux écrire. Tu aurais certainement plus de chances de te planter si tu pensais écrire quelque chose de médiéval plutôt qu'en écrivant quelque chose qui ne l'est pas et qui n'est pas clairement défini. Pour ma part, Vardogr n'a pas de situation fixe comme beaucoup d'idéomondes que j'ai pu voir. Je construis une histoire relativement étalée qui va me permettre de placer mes textes dans le contexte que je désire plutôt que de me cloisonner de la medieval-fantasy de supermarché. Qui plus est, je vais appliquer une évolution des technologies différentes de celle qui a eu lieu sur Terre, et avec les différences de culture, ce qui pourrait passer pour "médiéval" ne le serait certainement pas. Pour le moment, c'est plutôt le côté... comment dire... Je travaille sur une époque où les fusils existent, même les pistolets (mais pas du genre de ceux que les policiers utilisent dans les feuilletons télé américains), mais on s'y bat encore à l'épée, par exemple.

Et moi, je veux écrire. Je ne sais pas si j'ai l'âme d'un grand personnage de l'écriture ou pas... mais j'aimerais au moins publier un bouquin un jour.

Yeah !
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Créateurs de langue, quelle finalité au bout ?   18.06.08 7:08

ziecken a écrit:
...c'est un genre que je ne saurais même pas définir Neutral Du coup j'ai pas de modèle, et je n'écris pas par peur de me planter.

Heu, c'est peu normal de ne pas savoir où aller quand on n'a pas choisi la destination Very Happy

Citation :

mais je ne me sens pas l'âme d'un grand écrivain.

Et pourquoi donc ? Tu fais quelle taille ? Twisted Evil
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Créateurs de langue, quelle finalité au bout ?   18.06.08 7:16

Opera a écrit:


Et moi, je veux écrire. Je ne sais pas si j'ai l'âme d'un grand personnage de l'écriture ou pas... mais j'aimerais au moins publier un bouquin un jour.


C'est possible aujourd'hui grâce à Internet. Bon, c'est vrai cela ne veut pas forcément dire "vendre" un bouquin par jour.
Et le bouquin n'est pas toujours très long.

Et avant Internet, les feuilletonnistes fonctionnaient comme ça (cf. Fantomas etc.).

***

Je tente d'ailleurs l'expérience en ce moment avec la Science-fiction sur mon site avec "la semaine Aptic".

http://www.davonline.com/index_aptic.shtml

Mais là, j'ai moins de mérite que les autres fois car il s'agit de réviser des anciens textes cette semaine.
Les fois précédentes, c'était plutôt de l'écriture en direct, d'où une série de superbes fautes d'orthographes, en directe, elles aussi Embarassed
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Créateurs de langue, quelle finalité au bout ?   18.06.08 9:24

Greenheart a écrit:
Heu, c'est un peu normal de ne pas savoir où aller quand on n'a pas choisi la destination

Wink Si, je sais précisément où je vais et j'ai eu du mal à trouver quelque chose d'original. J'ai voulu construire mon projet d'écriture sur le même modèle que la langue elle-même. Je sais exactement ce que je veux et dans quelle direction je veux m'orienter.

J'ai beaucoup lu, mais je n'ai pas encore trouvé d'ouvrage allant exactement dans le même sens que "Les chroniques du Losda". D'un côté cela me fait me sentir un peu seul et déboussolé et d'un autre je ne crains pas le plagiat.


Greenheart a écrit:
Et pourquoi donc ? Tu fais quelle taille ?

1m 84 tongue

Si, j'en connais les grandes lignes, j'ai la structure, l'intrigue, le synopsis, le plan, etc... mais je ne sais pas trop à quoi cela correspond comme style. C'est pourquoi je vais lire les ouvrages que tu as écrit pour essayé de mieux me situer.
Je ne cherche pas absolument à coller une étiquette sur ce que je fais mais connaître ce qui se fait déjà dans ce domaine. A priori, il s'agirait de fantasy, pas de medieval fantasy puisque ce serait plûtôt l'antiquité mêlée à de l'anticipation.

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