L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Trop de compléments

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
DoubleC65



Messages : 213
Date d'inscription : 08/07/2009
Localisation : Midi-pyrénées

MessageSujet: Trop de compléments   Dim 14 Aoû 2011 - 22:41

Bonjour bonjour.
Je viens ici solliciter votre aide suite à une tournure qui me gène.

J'avais jusque là prévu en galum les phrases du types :
____Jean laisse Pierre parler à Marc de Michel. = Iv' Jean galoreni at' Pierre aj' Marc ak' Michel.
Ici, chaque personne à sa préposition :
-iv' Jean : sujet de "laisser"/"ni" (terminaison du verbe)
-at' Pierre : sujet du verbe "parler"/"galor"
-aj' Marc : COI de parler
-ak' Michel : COD de parler

Mais avec la phrase suivante :
____Jean montre à Fred que Pierre parle à Marc de Michel.
J'ai sur les bras un complément supplémentaire mais pas de préposition correspondante… J'ai pensé rajouter la proposition "im'", qui s'intègrerait plutôt bien au système établi. On aurait ainsi :
____Iv' Jean pynt galoreni im' Fred at' Pierre aj' Marc ak' Michel.
Avec "im' Fred" : COI de "montrer"/"pynt + -ni" (adverbe + conjugaison). Le COD étant le verbe "galor".

Mais j'ai peur que ce "im'" soit assez peu utile, dans la mesure où il est déjà possible de traduire cette phrase sans (mais moins élégamment, plus proche du français) :
____Iv' Jean pyntor aj'' Fred ak' iv' Pierre galor aj' Marc ak' Michel 'ka.
-aj' Fred : COI du verbe "montrer"/"pyntor"
-ak' iv' Pierre galor aj' Marc ak' Michel 'ka : COD du verbe "montrer"/"pyntor"

Je voulais donc vous demander s'il y a beaucoup d'autres verbes comme "montrer", qui permettrait de donner de l'intérêt à ce "im'", ou si son emploi serait trop limité. J'envisage également le verbe "parler" (Jean parle à Fred que Pierre amène Michel à Marc. (ce qui n'est pas français, mais pourrait être galum)), mais je n'en voit pas des milliers d'autres.
Après, il y a aussi le caractère difficilement compréhensible que pourrait finir par prendre les phrases avec tous ces compléments : est-ce bien raisonnable d'en rajouter ?…
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://conlangalum.forumactif.org/forum.htm
Greenheart
Modérateur


Messages : 2137
Date d'inscription : 03/05/2008

MessageSujet: Re: Trop de compléments   Dim 14 Aoû 2011 - 23:12

Je pense que tu as un problème de segmentation du discours.

En gros, quand tu envisages une terminaison pour indiquer un rôle dans la phrase, il te reste à limiter la zone de pertinence de ta terminaison.

Par exemple, si tu évoques un "datif", comme "je donne à Pierre", Pierre destinataire de ce que je lui donne - Pierre va-t-il rester datif pour ce qui est avant comme ce qui est après ?

Cela dépend des limites de la phrase - des limites de la zone d'influence de ton datif, qu'il soit marqué par une préposition ou une terminaison ou autre chose (inflexion, changement de police de caractère, nouvelle couleur d'écriture etc.).

***

En français, les limites des parties du discours sont indiquées pèle-mêle par :

La majuscule en tête de phrase.
Le verbe conjugué ou non.
Les pronoms relatifs marquent le début d'une nouvelle "proposition" qui joue le rôle d'un adjectif.
etc.

***

Dans ta phrase :

Citation :
Jean montre à Fred que Pierre parle à Marc de Michel.

... pourquoi aurais-tu besoin d'une nouvelle particule ?

***

Pierre parle à Marc - Marc est au datif par rapport au verbe "parle" - soit l'action de parler qui prévoit le rôle de la personne qui reçoit dans ses oreilles le discours.

Jean montre à Fred - Fred est au datif par rapport au verbe "montre" - soit l'action de montrer qui prévoit le rôle de la personne qui reçoit dans ses yeux le signe de direction.

Quand tu enchaînes les deux, tu as seulement besoin d'un moyen de montrer que :

1°) "Pierre parle à Marc" est l'objet du verbe "montre" - soit l'action de montrer qui prévoit un objet à montrer (ici l'action "Pierre parle à Marc").

2°) Le second datif ne s'applique pas au premier verbe - soit l'équivalent d'un blocage d'influence gauche de ta particule au datif.

***

Tu as plusieurs moyens à ta disposition :

Par exemple la ponctuation - prenons des parenthèses.

"Jean montre à Fred (Pierre parle à Marc) + marque de l'objet du verbe "montre" (donc la règle qui dit qu'une particule après la fermeture de parenthèse s'applique avant l'ouverture de parenthèse).


***

Ou bien une règle indiquant que les particules ne valent que pour le dernier verbe employé.
Le locuteur doit alors disposer d'un moyen objectif de reconnaître un verbe et dire / écrire dans un sens de diction / lecture fixe et non dans tous les sens.

"Jean montre à Fred Pierre qui parle à Marc"

En gras les blocages d'influence de la préposition "à" qui correspondrait à ta particule marquant le datif.

Ces solutions ont des défauts, il faut les explorer, puis envisager d'autres solutions avant d'opter pour une "définitive".

***

Bien sûr tu peux prévoir un set de particules différentes pour la phrase principale (verbe le plus important, action la plus importante) et pour la phrase qui s'y raccroche (verbe dépendant du premier verbe).

Comme tu peux inventer des particules très précises pour chaque sorte de rôle joué dans chaque sorte de verbe.

Dans les deux cas, tu ne ferais que repousser le problème à mon avis, car il y aura toujours moyen de mettre un wagon (verbe) de plus à ton train de phrases (propositions), ou de trouver des rôles qui se ressemblent dans toutes les actions que tu décris, ou des actions qui décrivent un rôle de plus un poil différent de tous ceux que tu as déjà décris.

***

Est-ce que j'ai bien compris tes questions ?
Est-ce que j'ai pu t'aider ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Silvano



Messages : 11723
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Trop de compléments   Dim 14 Aoû 2011 - 23:38

Greenheart a écrit:
Dans les deux cas, tu ne ferais que repousser le problème à mon avis, car il y aura toujours moyen de mettre un wagon (verbe) de plus à ton train de phrases (propositions), ou de trouver des rôles qui se ressemblent dans toutes les actions que tu décris, ou des actions qui décrivent un rôle de plus un poil différent de tous ceux que tu as déjà décris.
En effet, ça n'a pas de fin. On peut très bien écrire : Pierre dit à Marc que Jean a donné à Louise le cadeau qu'elle avait reçu de Luc, qui a finalement épousé Jeanne, qui...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca
DoubleC65



Messages : 213
Date d'inscription : 08/07/2009
Localisation : Midi-pyrénées

MessageSujet: Re: Trop de compléments   Lun 15 Aoû 2011 - 1:18

Greenheart a écrit:
Est-ce que j'ai pu t'aider ?
Tu viens de me faire remarquer des choses très intéressantes. Si tu n'as pas résolu tous mes problèmes, tu m'as fait beaucoup avancé. Merci ! Smile

Greenheart a écrit:
Est-ce que j'ai bien compris tes questions ?
Parfaitement. Toutefois, et c'est normal, je crois que tu n'as pas suffisamment intégré les détails la grammaire du galum pour répondre précisément.

Greenheart a écrit:
Dans ta phrase :
Citation :
Jean montre à Fred que Pierre parle à Marc de Michel.
... pourquoi aurais-tu besoin d'une nouvelle particule ?
J'avais envie d'innover un peu, et d'intégrer certains verbes à la conjugaison (pouvoir/autoriser, devoir/obliger, savoir, croire, laisser faire, faire faire, vouloir). Ainsi la phrase "je veux qu'il les mange" se décompose du galum en "je mange-vouloir il les".
Si on reprend la phrase du début : "Jean parler-montrer à Fred Pierre à Marc de Michel." Je ne nie pas le caractère profondément tordu, mais j'ai commencé comme ça, ça m'amuse bien, je continue. Razz
Bref, là, étant donné que les deux notions sont exprimées quasi-simultanément, je ne vois pas comment m'en sortir uniquement en définissant les limites du discours. D'autant plus que je tiens à garder la possibilité de mélanger totalement l'ordre des éléments de la phrase. C'est pour cela que je voudrais une nouvelle préposition, qui indiquerait le COI associée à la terminaison (montrer), dissociée de celle qui introduit le COI associée au "vrai" verbe de la phrase (parler).

Greenheart a écrit:
(donc la règle qui dit qu'une particule après la fermeture de parenthèse s'applique avant l'ouverture de parenthèse)
Les parenthèses pourraient effectivement être employées, mais je préfèrerais les réserver à d'autres utilisations (donner des petites informations annexes), de même pour le reste de la ponctuation. Enfin… à noter que j'utilise déjà les apostrophes avec l'inversion des prépositions pour délimiter les compléments (ex : "je vais en ville" = "Ev logor os' jealam 'so.").

Greenheart a écrit:
Ou bien une règle indiquant que les particules ne valent que pour le dernier verbe employé.
Les verbes étant exprimés simultanément et l'ordre des mots étant libres…

Greenheart a écrit:
Comme tu peux inventer des particules très précises pour chaque sorte de rôle joué dans chaque sorte de verbe.
Justement, je ne voudrais pas en avoir trop… en réalité, j'ai même déjà épuisé le stock de consones utilisables pour les prépositions. Si je valide "im'", ce sera nécessairement la dernière… à moins que je revois tout le système après avoir versé beaucoup de larmes…

Silvano a écrit:
En effet, ça n'a pas de fin. On peut très bien écrire : Pierre dit à Marc que Jean a donné à Louise le cadeau qu'elle avait reçu de Luc, qui a finalement épousé Jeanne, qui...
Le système n'est conçu que pour un verbe "relié" à un autre verbe (vouloir manger), et non un verbe avec un nom (le cadeau qu'elle a reçu). Dans ce dernier cas, je copie plus ou moins le français (tonam wak' uva hankialt).
Ainsi, le problème se poserait plus pour une phrase du type "Et je dois croire qu'elle veut lui faire savoir qu'elle a décidé de te laisser rentrer chez toi ?!". Mais bon, là, je calme mes ardeurs, et j'imbrique les différentes propositions plus traditionnellement, à part certains groupes que je pense préférable d'associer avec ma conjugaison étrange ("je crois-devoir qu'elle veut savoir-faire lui qu'elle a décidé de rentrer-laisser toi chez toi").



Et donc, dans le cadre de seulement deux verbes, peut-on trouver des phrases vraiment plus complexes que celle énoncée avec "montrer" ? Auquel cas ça ne servirait effectivement à rien de rajouter cette préposition et d'autres encore…
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://conlangalum.forumactif.org/forum.htm
Silvano



Messages : 11723
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Trop de compléments   Lun 15 Aoû 2011 - 1:33

DoubleC65 a écrit:
Et donc, dans le cadre de seulement deux verbes, peut-on trouver des phrases vraiment plus complexes que celle énoncée avec "montrer" ? Auquel cas ça ne servirait effectivement à rien de rajouter cette préposition et d'autres encore…
Si je comprends bien, le deuxième verbe sera le COD du premier. Donc il reste de la place pour le COI du premier verbe et tous les compléments du second. Bien entendu, il peut y avoir des compléments circonstanciel pour chacun de verbe, mais ils se confondent souvent.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca
DoubleC65



Messages : 213
Date d'inscription : 08/07/2009
Localisation : Midi-pyrénées

MessageSujet: Re: Trop de compléments   Lun 15 Aoû 2011 - 2:00

Oui, exactement. Le "COI du premier verbe" serait introduit par le fameux "im'", et les compléments du second le sont déjà par "ak'" pour le COD, "aj'" pour le COI… et "at'" pour le sujet.

Pour les compléments circonstanciels, ce n'est effectivement pas un problème, je laisse le contexte faire le gros du travail, un jeu d'adverbe faisant le reste en cas d'ambiguïté. Je pourrais également utiliser ces adverbes pour ce COI, mais ça ferait quelque chose de très indigeste…
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://conlangalum.forumactif.org/forum.htm
Leo



Messages : 1964
Date d'inscription : 26/03/2009
Localisation : Myrianésie

MessageSujet: Re: Trop de compléments   Lun 15 Aoû 2011 - 8:40

On pourrait analyser la sémantique de pas mal de verbes comme des séquences de ce type, par exemple "montrer x à y" désigne différentes façons de "faire que y voie x", et si ta langue a des facilités pour manier ces séquences tu iras peut-être au-delà des cas cristallisés par les langues naturelles, le risque étant de t'enfermer à un niveau trop abstrait qui peinera à exprimer avec concision les cas particuliers qui abondent dans la sémantique. (?)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
yamaw



Messages : 898
Date d'inscription : 19/12/2009

MessageSujet: Re: Trop de compléments   Lun 15 Aoû 2011 - 9:27

Ne serait-il pas possible d’utiliser cette structure (syntaxe) particulière dans la majorité des cas, mais d’employer une autre (c’est-à-dire une une P2 complétive) quand il y a trop de complément ? Razz
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DoubleC65



Messages : 213
Date d'inscription : 08/07/2009
Localisation : Midi-pyrénées

MessageSujet: Re: Trop de compléments   Lun 15 Aoû 2011 - 21:26

@Leo
Le galum n'est déjà pas modèle de concision… Et aurais-je suffisamment d'inspiration pour sortir significativement du cadre des langues naturelles ?
Ça me fais penser à un autre type d'emploi de "im'" :
Je sais que tu pars. --> Jean me fais savoir que tu pars. / Je sais par Jean que tu pars.
Ev logoreki it. --> Ev im' Jean logoreki it.
Je partir-savoir toi. --> Je par Jean partir-savoir toi.

@Yamaw :
Si si ! L'emploi de subordonnée complétive est déjà possible. Mais par soucis d'unité et de compréhensibilité de la langue, je me questionnais sur la limite d'utilisation de cette structure, avec l'ajout ou non de cette préposition.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://conlangalum.forumactif.org/forum.htm
Leo



Messages : 1964
Date d'inscription : 26/03/2009
Localisation : Myrianésie

MessageSujet: Re: Trop de compléments   Mar 16 Aoû 2011 - 23:03

DoubleC65 a écrit:
Et aurais-je suffisamment d'inspiration pour sortir significativement du cadre des langues naturelles ?
A partir du moment où tu dotes ta langue de moyens originaux et que tu utilises ta langue, tu devrais naturellement t'éloigner de certaines habitudes, je pense. Une langue se crée par exploration, et plus tu as envie d'explorer plus tu t'éloignes du terroir.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anoev
Modérateur


Messages : 16308
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Trop de compléments   Ven 19 Aoû 2011 - 1:07

Je dois admettre que j'ai des problèmes non pas semblables, mais tournant également autour des COI de certains verbes. Ce n'est pas "montrer" (exím) qui pose problème, chez moi, mais "parler de" = dysert. Jusqu'à main'nant, j'avais, pour ce verbe, un COI au génitif, mais je me suis dit que, ce verbe étant distinct de lokùt (parler: eg lokùt anoevens = je parle aneuvien), ce serait dommage d'avoir un COI avec un cas qui ne serait pas à l'accusatif. Plutôt que d'avoir (actuellement) Petr dysert Miçhelen, on aurait Petr dysert Miçhels. J'étais à moins une de franchir le pas (validation de la réforme) quand... quand j'ai pensé (c'est l'cas d'le dire!) à un autre verbe: penser (dœm)!

Là, à mon sens, du moins, on a plusieurs compléments d'objets possibles (je me limiterai, ici, aux groupes (pro)nominaux, vousz allez voir pourquoi):

J'ai pensé à vous.
Il ne pense qu'à l'argent.
Ne pensez pas ça.


Pour le premier exemple, c'est encore assez limpide... encore que! On peut toujours dire "j'ai pensé en votre faveur" ou bien "j'ai pensé à votre propos".
Le deuxième est encore plus limpide et là, on rejoint le "parler de" du dessus, à savoir "à propos de..."
Le troisième, sous un couvert de COD, me pose vraiment problème! Soit il est synonyme de "n'ayez pas une tellle pensée" et c'eset vraiment un COD, soit il rejoindrait "ne pensez pas à ça"... personnellement, je ne le pense pas.

Pour la première phrase, j'ai choisi soit eg dœma ni ors, soit eg dœma orn selon le sens. Dans ce cas, pour la deuxième phrase, j'ai da dœm à nor àt dineren et pour la troisième, j'ai or nep dœmit æc. Ce qui implique, si je veux garder une certaine logique, que "parler (à propos) de" et "penser à (propos de)" devraient avoir le même type de complément d'objet indirect et que si j'adopte le génitif pour l'un, je dois le garder pour l'autre.

Votre avis?






Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Leo



Messages : 1964
Date d'inscription : 26/03/2009
Localisation : Myrianésie

MessageSujet: Re: Trop de compléments   Ven 19 Aoû 2011 - 1:40

ça dans ne pensez pas ça, ou le dans je le pense renvoient à des propositions: ne pensez pas que (...), je pense que (...), où penser signifie considérer comme vrai que ou aboutir à la conclusion que. Il faudrait aussi analyser la question qu'en pensez-vous? = que pensez-vous de ça?.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Silvano



Messages : 11723
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Trop de compléments   Ven 19 Aoû 2011 - 2:41

Anoev a écrit:
Jusqu'à main'nant, j'avais, pour ce verbe, un COI au génitif
Comment un COI peut-il être au génitif?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca
Anoev
Modérateur


Messages : 16308
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Trop de compléments   Ven 19 Aoû 2011 - 10:11

Je reconnais qu'à prime abord, ça peut paraître étrange; mais, comme expliqué plus haut, dans "parler de", j'avais "parler à propos de" et le nom qui suivait devenait le complément du nom (sous-entendu) "propos". Par ailleurs, le génitif, en aneuvien a d'autres utilisations et notamment celui de partitif; par conséquent, le nom concerné peut être également COD.

Ar beve wadren = Ils boivent de l'eau
Ar beve wadren bœtejev = Ils boivent de l'eau en bouteille
Ar beve wadren àt bœtejev = Ils boivent de l'eau à la bouteille
Ar beve àt wadres àt bœtejen = Ils boivent l'eau de la bouteille
Ar beve àt wadren æt bœtejen = Ils boivent de l'eau de cette bouteille.
Ar beve àt wadren æt bœtejev = Ils boivent de l'eau à cette bouteille.
Etc...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Greenheart
Modérateur


Messages : 2137
Date d'inscription : 03/05/2008

MessageSujet: Re: Trop de compléments   Ven 19 Aoû 2011 - 12:42

Anoev a écrit:
Je dois admettre que j'ai des problèmes non pas semblables, mais tournant également autour des COI de certains verbes. Ce n'est pas "montrer" (exím) qui pose problème, chez moi, mais "parler de" = dysert. Jusqu'à main'nant, j'avais, pour ce verbe, un COI au génitif, mais je me suis dit que, ce verbe étant distinct de lokùt (parler: eg lokùt anoevens = je parle aneuvien), ce serait dommage d'avoir un COI avec un cas qui ne serait pas à l'accusatif. Plutôt que d'avoir (actuellement) Petr dysert Miçhelen, on aurait Petr dysert Miçhels. J'étais à moins une de franchir le pas (validation de la réforme) quand... quand j'ai pensé (c'est l'cas d'le dire!) à un autre verbe: penser (dœm)!

J'ai eu les mêmes problèmes (évidemment) en rémaï qui sont venus et revenus encore et encore, jusqu'à ce que l'exploration des combinaisons amènent des solutions parfois complètement différentes grammaticalement et sémantiquement.

L'une consiste à indiquer grammaticalement à quel niveau de représentation de la langue on se trouve :

"PARLER" est un verbe qui représente ce qu'on est précisément en train de faire chaque fois qu'on utilise la langue.

C'est une description d'une action, et nous supposons alors que le mode par défaut de toute déclaration est la description.

Mais si nous voulons citer un discours, nous avons cinq possibilités en français : le discours direct ("IL DIT : ..."), le discours indirect ("IL DIT QUE"), la paraphrase "EN SUBSTANCE, IL DIT CECI : .../ IL DIT QUE...", la description ("IL PARLE DE"), l'adjectif ("DIT, Pensé, ÉNONCÉ...).

En rémaï, l'idée de séparer les niveaux de discours est arrivé parce que l'outil grammatical existait déjà à cause des nombres (l'expression en chiffres en français est clairement une indication d'un discours enchâssé, mais l'expression en toutes lettres l'est tout autant si on y réfléchit un peu) et à cause des noms propres (la marque de la majuscule, la confusion qui pouvait naître de son oubli ou du fait que la fin d'un nom propre n'est pas clairement indiquée, la nécessité grammaticale des civilités dans le japonais etc.).

Je me suis donc retrouvé à ce jour avec :

YO : On parle (description)
SHOUN : On cite : "...". (citation)
RA ou RAO : "c'est pensé, compris, réfléchi, imaginé". (adjectif).
RAI : On signifie : "...". (définition)
MAI : On représente par : "..." (représentation : écriture / prononciation...)
Plus les terminaisons en AÏ qui transforment en objet ou adjectif le discours qui précède (paraphrase)

En Latin, des prépositions ou des locutions ont été interprétées figurativement pour exprimer l'idée de différence de niveau : DE VIRIS - à propos des hommes - littéralement, en partant des hommes, en démarrant de puis le lieu du thème et en allant ailleurs pour former son propos. Le problème c'est qu'en faisant cela, on ne marque que figurativement le retour au discours de niveau élémentaire. C'est ce qui permet de faire le gag (ou le jeu pervers) de commencer un cours sur un thème et de faire des remarques personnelles sur le même ton ("La société, l'économie et je parle et je vois que quelqu'un est en train de parler en même temps que moi je parle").

***

Côté complément d'objet indirect au génitif, le problème s'est tout de suite posé du fait que le "génitif" confondait des idées (la cause, l'origine, la possession) qui à un moment ne collaient pas dans la logique de la phrase et pouvaient se traduire de plusieurs autres manières dans les langues naturelles. Si les cas se définissent par rapport à un verbe, possiblement sous-entendu, comment expliquer le cas qui se définit par rapport à un nom ? Le français s'en sort par l'idée de "complément de nom", qui engendre la confusion quand il s'agit ensuite de retrouver les compléments dans une phrase complexe.

Exemples de confusion d'idées dans le complément de nom français :

Le vase d'or (le vase en or - ou le vase dorée).
Le vase du Japon ( le vase venue du Japon ou le vase fait à la mode japonaise).
Le vase de Valérie (le vase possédé par Valérie - ou offert par Valérie - ou celui dont Valérie parle - le vase pour Valérie, celui qu'on veut lui offrir ou qu'on doit lui remettre).
Le vase de la discorde (le vase qui cause la discorde - qui décrit la discorde sur son décor - le vase abandonné après une dispute sans avoir causé la dispute).

Ce qui n'empêche pas dans le même temps les grammairiens actuels de nous assommer avec des compléments circonstanciels de cause, de lieu etc.

En japonais, la solution est d'imposer par la régularité l'identification des compléments par leur particule de fin, laquelle limite le complément. Les problèmes arrivent dès qu'on établit pas le contexte - on inverse l'ordre ordinaire des compléments (cf. La mélancolie d'Haruhi Suzumiya ou le narrateur et l'héroïne enchaîne démonstration sur démonstration de comment les mécanismes rassurants de la langue japonaise peuvent se retrouver complètement tourneboulés en une seule réplique).

En rémaï, dès lors que les cas devaient toujours se jauger par rapport au verbe, le génitif a été éliminé purement et simplement dans un premier temps, jusqu'à ce que d'autres manières de marquer les mêmes idées émergent. Et au final, tous les mots sont devenus complément du nom (origine) du mot qui suit et complément de nom (arrivée) du mot qui suit.

***

Nous sommes tous partis du principe que la classe grammaticale naturelle d'un mot - la classe par défaut - est le nominatif, c'est à dire le sujet du verbe (ou si vous préférez, la chose qui initie l'action ou se voit attribuer un état).

Or, on peut très bien expérimenter et tester l'hypothèse de ce qui arrive si on considère que sa classe naturelle est le génitif (complément de nom) ou n'importe quelle autre fonction du verbe. Dans ce cas, la langue (construite ou possiblement naturelle) retombe sur ses pattes en marquant d'une autre manière le sujet, notamment par sa position par rapport au verbe.

Anoev a écrit:


Là, à mon sens, du moins, on a plusieurs compléments d'objets possibles (je me limiterai, ici, aux groupes (pro)nominaux, vousz allez voir pourquoi):

J'ai pensé à vous.
Il ne pense qu'à l'argent.
Ne pensez pas ça.


JI-RADI-KAÏ : Je (JI, personne) pense (RA, déterminant) vous DI (personne) ce qui précède est un objet au passé composé (KAÏ, terminaison) .

Dans cet exemple, l'idée de se représenter mentalement quelqu'un est simplement indiqué par le déterminant RA.
Le déterminant équivaut aux adjectifs "penser", "voir", "comprendre".
Cela vient du fait que tous les déterminants indiquent un avis du locuteur (l'inspiration en est le français, avec ses articles ou déterminants censés "actualiser" le discours).
Plus spécifiquement, le verbe japonais WAKARU / WAKARIMASU est l'inspiration directe de l'assertif RAO ("je comprends"), qui a été confondu un temps avec le déterminant RA et ne s'en distingue aujourd'hui que par sa zone d'influence antérieure et le fait de pouvoir recevoir des compléments postérieurs, comme un verbe en O.

***

ELI-JAJARA-BOUN : Il (ELI, personne masculine distante) seulement cela (JAJA déterminant redoublé indiquant une désignation exclusive) pense (RA, déterminant) - l'argent (BOUN le salaire, le gain).

La phrase "il ne pense à l'argent" est interprété du point de vue du profit, pas de la perte pécunière. Dans ce dernier cas, il faut retourner la phrase et changer BOUN en KOUN : JAJARA-KOUN-ELI.
On est encore dans un cas où le recours à un complément est inutile à cause du fait que RA ("pensé") est déterminant ou si vous préférez, adjectif antéposé.
S'il avait fallu tourner la phrase autrement pour que "l'argent" soit en position de complément, cela aurait donné :

ELI NEO-JAJARABOUN : Il n'a que l'argent en tête - NEO marque l'objet d'un verbe ; sans verbe cité, NO (être ainsi) est sous-entendu et on retombe sur la formule "il y a" ou l'idée d'avoir (sens large - posséder ou se trouver avec ou dans la situation de).

On pourrait aussi retomber sur un verbe en O qui signifierait "penser", comme NOYO (littéralement "être puis dire", donc "pouvoir dire", donc "penser").

ELI-NOYO-NEOJAJABOUN : Il pense seulement à propos d'argent.
Noter ELI-NOYO-JI-NEOJAJABOUN : Il pense vis à vis de moi seulement à propos d'argent - en ce qui me concerne, il ne pense qu'à l'argent / quand il me rencontre, il ne pense qu'à l'argent.

***

DIJAJARA N-NAWANAO : Il est obligé (NAWANAO, combinaison assertive) tu (DI, deuxième personne respectueuse) ça (N marque finale reprenant n'importe quel mode ou racine ou portion du discours précédente et la transformant en objet).

N peut être remplacé par quantité de mots-reprises plus précis, selon ce qu'on entend par "ça".

Par exemple, ne pensez qu'à ce que je viens de vous dire : DIJAJARA SHOU-N NAWANAO, SHOUN étant une citation, par défaut, le propos qui vient d'être énoncé au mot près.
Autre exemple, ne pensez qu'à cet objet dont je viens de vous parler : DIJAJARA KAI-N NAWANAO, KAIN étant la racine désignant les objets que l'on peut décrire en partant de leur forme réelle.

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Anoev
Modérateur


Messages : 16308
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Trop de compléments   Ven 19 Aoû 2011 - 13:37

Àt ervás auren* = Le vase d'or
Àt ervás àt Nippetev = Le vase du Japon (le vase venu du Japon)
Àt ervás Nippetev = Le vase du Japon (le vase fait à la mode japonaise).
Àt ervás Valeri-n = Le vase de Valérie (le vase possédé par Valérie ou celui dont Valérie parle)
Àt ervás Valeri-v = Le vase de Valérie (offert par Valérie)
Àt ervás Valeri-s = Le vase de Valérie (le vase pour Valérie, celui qu'on veut lui offrir ou qu'on doit lui remettre).
Àt ervás àt dyskjásen = Le vase de la discorde.


*Le vase doré se dira àt adauran ervás, du verbe adauren (-na, -éna), mais, le vase, doré par l'artisan... = àt ervás, çem adaurna per à xewárduv...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Silvano



Messages : 11723
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Trop de compléments   Ven 19 Aoû 2011 - 14:47

Greenheart a écrit:
En Latin, des prépositions ou des locutions ont été interprétées figurativement pour exprimer l'idée de différence de niveau : DE VIRIS - à propos des hommes - littéralement, en partant des hommes, en démarrant de puis le lieu du thème et en allant ailleurs pour former son propos.
Dis-moi donc à quel moment la préposition latine de signifie-t-elle en partant de ? N'est-ce pas a(b) et e(x) ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca
Greenheart
Modérateur


Messages : 2137
Date d'inscription : 03/05/2008

MessageSujet: Re: Trop de compléments   Ven 19 Aoû 2011 - 16:36

Silvano a écrit:
Greenheart a écrit:
En Latin, des prépositions ou des locutions ont été interprétées figurativement pour exprimer l'idée de différence de niveau : DE VIRIS - à propos des hommes - littéralement, en partant des hommes, en démarrant de puis le lieu du thème et en allant ailleurs pour former son propos.
Dis-moi donc à quel moment la préposition latine de signifie-t-elle en partant de ? N'est-ce pas a(b) et e(x) ?

Ouvrons un dictionnaire - cela tombe bien, j'en ai plusieurs - et vérifions Smile

***

BORDAS (Henri Goelzer) :

DE - (première entrée) Préposition avec l'ablatif : en se séparant de, hors de, descendu de, issu de, provenant de.
AB : marque le point de départ, l'éloignement, la connexion, l'origine, la cause.
EX : hors de, marque l'éloignement, au sortir de, depuis.

***

ELLIPSE (Guisard / Laizé) :

P.456 : De (se détachant de, du haut de), parmi ; (temps) pendant, juste après ; (logique) d'après, au sujet de.

***

SMITH AND HALL
Anglais : From - (seconde entrée) DE (avec accent) avec l'ablatif : descendu de ("descent from a point"), provenant d'un lieu ("from a place"), d'un moment ("of time"), point de départ d'un état se transformant ("change from a former state"), d'une matière ("material").

La première entrée du SMITH est AB / A (accentué) plus ablatif, pour venu d'un lieu, d'un moment, décrire une origine.
La troisième entrée du SMITH est EX / E (accentué) plus ablatif, pour hors de, sorti de, un mouvement d'éloignement.

***

Le SMITH cite ces sources, donc pour répondre encore plus précisément à ta question, DE marque le point de départ d'un état ou d'une chose depuis au moins l'époque classique - Cicéron, Térence, César. Les titres des œuvres sont aussi indiquées.

**

Peut-être faudrait-il songer à acquérir un dictionnaire de latin, même d'occasion, quand on discute vocabulaire latin ?
Ou en télécharger un gratuitement scanné par Google Livres - pas pratique, mais plus sûr qu'un site aléatoire ou un manuel scolaire dont le contenu change selon les lubies de l'éducation nationale.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Olivier Simon



Messages : 3850
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

MessageSujet: Re: Trop de compléments   Ven 19 Aoû 2011 - 19:08

Pas besoin d'acheter un dico latin, il y a en plein à télécharger sur Internet (de plus, ceux dans le commerce sont souvent les mêmes, car il y a rarement eu des rééditions depuis).

En fait, en latin classique, "de" a deux sens :

- "au sujet de" (comme en sambahsa)

- "en provenance de", mais avec un changement d'altitude.

Ex: "De muro video" : je vois depuis le (haut du) mur.
" De profundis clamavi" : j'ai crié depuis les profondeurs.

Olivier
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sambahsa.pbwiki.com/
Greenheart
Modérateur


Messages : 2137
Date d'inscription : 03/05/2008

MessageSujet: Re: Trop de compléments   Ven 19 Aoû 2011 - 21:44

Olivier Simon a écrit:
Pas besoin d'acheter un dico latin, il y a en plein à télécharger sur Internet (de plus, ceux dans le commerce sont souvent les mêmes, car il y a rarement eu des rééditions depuis).


Je conseille néanmoins l'achat du dictionnaire papier.
C'est plus pratique, cela ne change pas tous les jours.
En cas de coupure d'électricité, ça fonctionne encore.
Plus le prix est encore "raisonnable" : cela ne va plus durer très longtemps, à ce que je peux en juger de l'inflation réelle dans ce pays.

Plus il y a un peu trop de gens qui parlent de couper l'Internet des uns ou des autres et fouiller dans les ordis au moindre prétexte sans passer par un juge et en laissant décider n'importe qui ou sur la base d'accusations arbitraires.

Quand on aime savoir, on ne laisse pas sa bibliothèque s'envoler dans les nuages, ouverte et modifiable par n'importe qui.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Olivier Simon



Messages : 3850
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

MessageSujet: Re: Trop de compléments   Ven 19 Aoû 2011 - 21:59

Citation :

Je conseille néanmoins l'achat du dictionnaire papier.
C'est plus pratique, cela ne change pas tous les jours.
Je ne parle pas seulement des dictionnaires "automatiques" en ligne (souvent à éviter...) mais des dicos anciens que l'on peut télécharger en toute légalité, puisque hors copyright depuis longtemps.
(ceci dit, j'ai depuis longtemps mon petit dico en papier, donc je le garde)

Citation :
En cas de coupure d'électricité, ça fonctionne encore.

Si le dico est téléchargé sur clé USB et que tu as une batterie pour ton ordinateur portable, ça peut marcher très bien pendant 2 heures environ. Avec le dico papîer, a moins d'avoir la lumière du soleil en direct, c'est un cauchemar même avec une bougie : tu te bousilles les yeux car les caractères sont minuscules, tu risques de cramer ton bouquin ou de renverser de la cire parterre...


Citation :
Plus il y a un peu trop de gens qui parlent de couper l'Internet des uns ou des autres et fouiller dans les ordis au moindre prétexte sans passer par un juge et en laissant décider n'importe qui ou sur la base d'accusations arbitraires.

Je ne pense pas qu'un dictionnaire de latin passerait pour subversif...

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sambahsa.pbwiki.com/
Greenheart
Modérateur


Messages : 2137
Date d'inscription : 03/05/2008

MessageSujet: Re: Trop de compléments   Ven 19 Aoû 2011 - 22:18

Olivier Simon a écrit:
Citation :

Je conseille néanmoins l'achat du dictionnaire papier.
C'est plus pratique, cela ne change pas tous les jours.
Je ne parle pas seulement des dictionnaires "automatiques" en ligne (souvent à éviter...) mais des dicos anciens que l'on peut télécharger en toute légalité, puisque hors copyright depuis longtemps.
(ceci dit, j'ai depuis longtemps mon petit dico en papier, donc je le garde)

Vrai, je les conseille aussi... pour l'instant.
Aujourd'hui déjà, des entreprises sont payées pour réécrire le net.
Demain, qui sait combien de robots modifieront les scans des dicos anciens en fonction des désidératas d'on ne sait quel protégé du monarque ou du milliardaire actionnaire principal ?

Plus je ne sais pas si tu es au courant que les majors sont sur le point de s'approprier 99 ans de domaine public et plus si affinité : comme les ouvrages de chez Gutenberg.ca, tous les ouvrages actuellement téléchargeable légalement ne seront peut-être plus légaux dans un, deux, cinq ans à tout casser.

Et là, j'imagine très bien le petit message du pourvoyeur de votre bibliothèque électronique dans les nuages : "Nous sommes désolés mais le contenu de votre livre électronique a été réclamé par les éditions Stocks, vous ne pouvez donc plus le consulter qu'à moins de verser 129 euros la minute de consultation sur votre écran. Si d'aventure vous déteniez une copie sur disque dur local ou une impression papier, nous vous rappelons que la copie illégale est passible dans votre pays de 30 ans de prison incompressible et d'une amende d'un milliard d'euros et plus, qui peut être étendue aux membres de votre famille, ascendants et descendants y compris ceux à venir..."

...je force à peine le trait, cf. Hadopi.

***

Citation :
En cas de coupure d'électricité, ça fonctionne encore.

Si le dico est téléchargé sur clé USB et que tu as une batterie pour ton ordinateur portable, ça peut marcher très bien pendant 2 heures environ. Avec le dico papîer, a moins d'avoir la lumière du soleil en direct, c'est un cauchemar même avec une bougie : tu te bousilles les yeux car les caractères sont minuscules, tu risques de cramer ton bouquin ou de renverser de la cire parterre...

***

J'ai même la batterie solaire en fait.
Mais il vaut mieux en effet lire à la lumière du jour.

Par ailleurs il y a une limite au nombre de fenêtres qu'on peut ouvrir ou basculer / rétablir sur un écran.

Citation :

Citation :
Plus il y a un peu trop de gens qui parlent de couper l'Internet des uns ou des autres et fouiller dans les ordis au moindre prétexte sans passer par un juge et en laissant décider n'importe qui ou sur la base d'accusations arbitraires.

Je ne pense pas qu'un dictionnaire de latin passerait pour subversif...


Détrompes-toi.
N'importe quoi peut être interdit si on laisse à n'importe qui ce pouvoir.

http://dictionnaire.joubert.free.fr/site_dico/le_livre.html

Et ça, c'est seulement en français et en édition papier.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Trop de compléments   Aujourd'hui à 0:13

Revenir en haut Aller en bas
 
Trop de compléments
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Trop de compléments
» Grossesse: quels compléments en fer?
» verbes pronominaux et compléments essentiels
» Compléments et produits naturels peuvent être dangereux avec certains médicaments
» Leçon sur les compléments essentiels

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Extras :: Aide et projets collectifs-
Sauter vers: