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 Qu'est-ce qui fait une auxilangue ?

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Greenheart
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MessageSujet: Qu'est-ce qui fait une auxilangue ?   Mar 23 Aoû 2011 - 11:39


Une langue auxiliaire est-elle simplement une langue qui a la prétention de remplacer une langue naturelle dans les échanges internationaux ou nationaux ?

Quels sont les critères objectifs, scientifiques qui dépasserait les déclarations d'intention ou le prosélytisme de l'auteur ou des auteurs de la langue construite se prétendant "auxilangue" ?

Question auxiliaire : peut-on prétendre qu'une langue construite est une auxilangue quand elle ne peut traduire au mot près tous les énoncés d'une langue naturelle sur le champ ?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait une auxilangue ?   Mar 23 Aoû 2011 - 12:37


Citation :
Une langue auxiliaire est-elle simplement une langue qui a la prétention de remplacer une langue naturelle dans les échanges internationaux ou nationaux ?

Dans la mesure où certains incluent les langues naturelles parmi les auxilangues, je dirais oui. (théoriquement, on pourrait imaginer que, plus tard, une langue naturelle remplace une langue artificielle dans ce rôle, mais on n'est pas encore à ce stade !)
La langue qualifiée d'auxilangue peut ne pas se limiter à ce rôle. Regarde le sambahsa, en lequel certains voient plus une langue artistique. L'anglais sert beaucoup aussi de langue artistique, dans le domaine de la chanson.

Citation :
Quels sont les critères objectifs, scientifiques qui dépasserait les déclarations d'intention ou le prosélytisme de l'auteur ou des auteurs de la langue construite se prétendant "auxilangue" ?

C'est pas évident, ce qui est "complexe" ou "universel" pour les uns n'est pas forcément perçu comme tel par les autres. Cependant, lors d'une récente controverse, nous étions venues à la conclusion que l'une des conditions préalables est l'accès libre aux ressources de cette langue. Une auxilangue ne peut pas être une "persolangue".

Citation :
Question auxiliaire : peut-on prétendre qu'une langue construite est une auxilangue quand elle ne peut traduire au mot près tous les énoncés d'une langue naturelle sur le champ ?

Non; je suis en désaccord - seulement - avec l'expression "au mot près". Chaque langue naturelle ayant son propre génie, il va de soi qu'une auxilangue, qui empruntera à diverses sources, ne traduira pas toujours "au mot près".
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait une auxilangue ?   Mar 23 Aoû 2011 - 12:58

Olivier Simon a écrit:


Citation :
Quels sont les critères objectifs, scientifiques qui dépasserait les déclarations d'intention ou le prosélytisme de l'auteur ou des auteurs de la langue construite se prétendant "auxilangue" ?

C'est pas évident, ce qui est "complexe" ou "universel" pour les uns n'est pas forcément perçu comme tel par les autres. Cependant, lors d'une récente controverse, nous étions venues à la conclusion que l'une des conditions préalables est l'accès libre aux ressources de cette langue. Une auxilangue ne peut pas être une "persolangue".


Le critère de langue partagée, à l'opposé d'une persolangue me parait excellent - à la fois cohérent avec l'idée des objectifs annoncés d'une auxilangue.

Une auxilangue à part entière serait donc une langue dont la création est partagée, simplement parce qu'une langue vivante se crée nécessairement à travers ses usages dans de véritables situations de communication, et pas seulement par jeu ou curiosité ?

***

La traduction "au mot près" est un critère à améliorer donc - mais il doit forcément y avoir un moyen par la traduction comparée de vérifier "aléatoirement" si oui ou non une auxilangue tient la route quand il s'agit d'être utilisée dans de véritables situations de communication ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait une auxilangue ?   Mar 23 Aoû 2011 - 13:10

Greenheart a écrit:
Une langue auxiliaire est-elle simplement une langue qui a la prétention de remplacer une langue naturelle dans les échanges internationaux ou nationaux?

Internationaux? OUI, nationaux? Je ne pense pas.


Ainsi, c'est complètement ridicule que les commerciaux portugais doivent parler anglais à des commerciaux français pour acheter des Airbus ou à des commerciaux italiens pour acheter des pendolini (trains pendulaires fabriqués chez Fiat-Ferroviaria, maintenant vampirisé par Alstom), alors qu'une langue comme le popiaro, l'interlingua ou l'interroman feraient aussi bien l'affaire!

Par contre, La langue des Portugais au Portugal, c'est... le portugais et il y a, je pense, une totale intercompréhension (bien qu'il y ait des variantes) avec le Brésil, le Cap-Vert, Timor, le Mozambique etc... et dans ce cas, une auxlangue n'est pas indispensable.

Citation :
Question auxiliaire : peut-on prétendre qu'une langue construite est une auxilangue quand elle ne peut traduire au mot près tous les énoncés d'une langue naturelle sur le champ ?

Là, tout dépend du degré d'évolution de l'aux(i)langue considérée. raioson pour laquelle je ne prétends pas faire du psolat une langue auxiliaire.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait une auxilangue ?   Mar 23 Aoû 2011 - 14:22


Citation :
Le critère de langue partagée, à l'opposé d'une persolangue me parait excellent - à la fois cohérent avec l'idée des objectifs annoncés d'une auxilangue.

Une auxilangue à part entière serait donc une langue dont la création est partagée, simplement parce qu'une langue vivante se crée nécessairement à travers ses usages dans de véritables situations de communication, et pas seulement par jeu ou curiosité ?

Attention, je ne dis pas qu'il s'agit d'une langue issue d'une création commune. Je dis simplement que l'accès à sa connaissance ne doit pas dépendre du bon vouloir de son créateur, qu'il s'agisse des ressources ou de son fonctionnement grammatical. Quand la langue a du succès, elle ne dépend plus uniquement du créateur.

Citation :
La traduction "au mot près" est un critère à améliorer donc - mais il doit forcément y avoir un moyen par la traduction comparée de vérifier "aléatoirement" si oui ou non une auxilangue tient la route quand il s'agit d'être utilisée dans de véritables situations de communication ?

La "simplicité" est un critère relatif. Apprendre une langue - même la plus simple - demande toujours un certain temps, ne serait-ce que pour assimiler le vocabulaire. De manière plus "terre à terre", je dirais qu'une "bonne" auxilangue permet de communiquer sans passer par une tierce langue. Ce peut être par exemple la traduction d'un texte et sa lecture par une autre locuteur, comme quand Steve a traduit une nouvelle d'O.Wilde en sambahsa (voir ce fil) et que j'ai donc lu en sambahsa (il n'a fait que fort peu de fautes de conjugaison, déclinaison ou d'orthographe; j'ai surtout eu à corriger des anglicismes).

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait une auxilangue ?   Mar 23 Aoû 2011 - 18:02

Olivier Simon a écrit:


Attention, je ne dis pas qu'il s'agit d'une langue issue d'une création commune. Je dis simplement que l'accès à sa connaissance ne doit pas dépendre du bon vouloir de son créateur, qu'il s'agisse des ressources ou de son fonctionnement grammatical. Quand la langue a du succès, elle ne dépend plus uniquement du créateur.



Mais la raison pour laquelle un créateur d'auxilangue ne mettrait pas tous ses outils à disposition de ses locuteurs m'échappe.

Ne serait-ce pas justement parce qu'il a peur que le contrôle (créatif) de la langue lui échappe ?
Ou bien la langue n'est pas opérationnelle et le créateur veut le cacher, et gère sa langue comme un système d'exploitation Windows : la prochaine mise à jour réparera les dégâts ?
A-t-il l'intention de faire payer au mot l'usage de "sa" langue" ? Dans ce cas, on serait dans l'hypothèse d'un langage de programmation protégé par une licence d'exploitation.
Se prend-t-il pour un Dieu, un Gourou dont la parole serait sacrée ? Dans ce cas l'auxilangue serait seulement une secte ?

Plus une langue qu'on utilise évolue forcément - comment un créateur d'une langue à succès compterait-il empêcher cette évolution, sinon en en interdisant l'usage "déviant", "illégal", et en faisant appel des "autorités" pour faire respecter ses interdictions ? Cela parait incompatible avec une langue "qui aide", ce serait alors plutôt une langue "boulet".

***

à une certaine époque, le texte de Babel servait plus ou moins d'acte de naissance d'une langue - de test de validation.
Ne peut-on pas imaginer une épreuve de validation (aléatoire), non obligatoire, permettant de coter le niveau d'achèvement d'une langue ?

Je dis aléatoire parce qu'on pourrait très bien ne construire que la partie de la langue nécessaire à la validation.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait une auxilangue ?   Mar 23 Aoû 2011 - 18:06

Anoev a écrit:
Greenheart a écrit:
Une langue auxiliaire est-elle simplement une langue qui a la prétention de remplacer une langue naturelle dans les échanges internationaux ou nationaux?

Internationaux? OUI, nationaux? Je ne pense pas.

Il me semble avoir lu sur ce forum que les Espérantistes se targuaient de contribuer à la sauvegarde des langues menacées à l'intérieur des pays, en contrebalançant l'usage de la langue nationale. C'est bien remplacer (en partie) la langue naturelle à l'intérieur d'un état-nation, non ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait une auxilangue ?   Mar 23 Aoû 2011 - 18:08

Greenheart a écrit:
Il me semble avoir lu sur ce forum que les Espérantistes se targuaient de contribuer à la sauvegarde des langues menacées à l'intérieur des pays, en contrebalançant l'usage de la langue nationale. C'est bien remplacer (en partie) la langue naturelle à l'intérieur d'un état-nation, non ?
En effet, c'est une bonne question. Quelle langue devrait utiliser un Breton qui parle avec un Basque? Ou un Cri qui parle avec un Agnier?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait une auxilangue ?   Mar 23 Aoû 2011 - 18:24

Olivier Simon a écrit:
De manière plus "terre à terre", je dirais qu'une "bonne" auxilangue permet de communiquer sans passer par une tierce langue.
Mais il y a aussi la notion de profondeur : communiquer quoi ? S'il faut pouvoir s'en servir dans le cadre d'une mission spatiale ou en fac de médecine, même l'espéranto ne fonctionnera pas. S'il s'agit de commander une bière au bistro, c'est beaucoup plus simple.

Olivier Simon a écrit:
e dis simplement que l'accès à sa connaissance ne doit pas dépendre du bon vouloir de son créateur, qu'il s'agisse des ressources ou de son fonctionnement grammatical. Quand la langue a du succès, elle ne dépend plus uniquement du créateur.
Pensais-tu à une langue en particulier? Twisted Evil
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait une auxilangue ?   Mar 23 Aoû 2011 - 19:22

Greenheart a écrit:


à une certaine époque, le texte de Babel servait plus ou moins d'acte de naissance d'une langue - de test de validation.
Ne peut-on pas imaginer une épreuve de validation (aléatoire), non obligatoire, permettant de coter le niveau d'achèvement d'une langue ?

Je dis aléatoire parce qu'on pourrait très bien ne construire que la partie de la langue nécessaire à la validation.

D'ailleurs, pour faire le lien avec le fil sur le logo de l'Atelier, l'utilisation du texte de la tour de Babel est invoqué par les créateurs de l'Auxlang Flag.

En fait, je ne trouve pas ce texte représentatif en ce qui concerne le sambahsa puisque sa nature biblique incite aux archaïsmes, un peu comme la Bible du Roi Jacques chez les anglophones.

Les registres de langue étant très variés, il est difficile d'imaginer "un" texte-étalon. Une idée peut être donnée par le détail et la profondeur du vocabulaire.

Question aléatoire, j'ai adapté plusieurs Livres Dont Vous Êtes Le Héros en récits sambahsa : http://sambahsa.pbworks.com/w/page/24383463/%22Vocabulary%20keys%22%20to%20some%20Sambahsa%20texts
Le choix de ces "gamebooks" a fait que j'ai dû développer le vocabulaire sambahsa "tous azimuths", pour des univers et des époques différentes.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait une auxilangue ?   Mar 23 Aoû 2011 - 19:31

Citation :
Olivier Simon a écrit:
De manière plus "terre à terre", je dirais qu'une "bonne" auxilangue permet de communiquer sans passer par une tierce langue.
Mais il y a aussi la notion de profondeur : communiquer quoi ? S'il faut pouvoir s'en servir dans le cadre d'une mission spatiale ou en fac de médecine, même l'espéranto ne fonctionnera pas. S'il s'agit de commander une bière au bistro, c'est beaucoup plus simple.

Pas forcément pour les langues plus ou moins naturalistes. Pour le sambahsa, trouver la forme scientifique requise ne pose pas ou peu de problème, puisque l'étymologie joue un rôle. Son orthographe et sa phonétique assez souple lui permettraient peut-être d'assimiler les divers noms de bière (n'étant pas un buveur d'alcool, je reste prudent sur ce point....)


Olivier Simon a écrit:
e dis simplement que l'accès à sa connaissance ne doit pas dépendre du bon vouloir de son créateur, qu'il s'agisse des ressources ou de son fonctionnement grammatical. Quand la langue a du succès, elle ne dépend plus uniquement du créateur.
Pensais-tu à une langue en particulier? Twisted Evil [/quote]

Relis la première partie de l'intervention de Greenheart, qui est assez éloquente...
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait une auxilangue ?   Mar 23 Aoû 2011 - 20:38

Olivier Simon a écrit:


Question aléatoire, j'ai adapté plusieurs Livres Dont Vous Êtes Le Héros en récits sambahsa : http://sambahsa.pbworks.com/w/page/24383463/%22Vocabulary%20keys%22%20to%20some%20Sambahsa%20texts
Le choix de ces "gamebooks" a fait que j'ai dû développer le vocabulaire sambahsa "tous azimuths", pour des univers et des époques différentes.

Les livres jeux comme étalons semblent une bonne idée, d'autant qu'il peut aussi s'agir de "serious games" (livres jeux pour apprendre comment réagir dans un domaine particulier d'activité, par exemple le secourisme - basés sur des expériences réelles et des outils de résolution des problèmes qui fonctionnent pour de vrai).

J'aime beaucoup l'idée des livres-jeux non pas parce qu'ils peuvent couvrir différents univers ou époques (c'est un plus), mais parce que ce genre de structure semble être la plus favorable à des démonstrations tout azimut de toutes les fonctions du langage et la possibilité de le tester en suivant un arbre de choix, tout en cumulant les niveaux de langage (la narration, les dialogues, la description, l'action, le tout plusieurs fois imbriqués, les chiffres utilisés également de toutes les manières possibles etc.).

Après, pour être le plus pratique et le plus aléatoire possible, je pencherai pour un test qui sélectionnerait une série de paragraphes sur le net, de sources aussi différentes que possible (entrée de blog, nouvelle d'actualité, extrait encyclopédique, extrait promotionnel d'un roman, critique d'un film ou d'un épisode de série télé, courte dépêche people plus ou moins trash). Possiblement même un service comme Twitter pourrait être mis à contribution.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait une auxilangue ?   Mar 23 Aoû 2011 - 20:41

Greenheart a écrit:
Après, pour être le plus pratique et le plus aléatoire possible, je pencherai pour un test qui sélectionnerait une série de paragraphes sur le net, de sources aussi différentes que possible (entrée de blog, nouvelle d'actualité, extrait encyclopédique, extrait promotionnel d'un roman, critique d'un film ou d'un épisode de série télé, courte dépêche people plus ou moins trash). Possiblement même un service comme Twitter pourrait être mis à contribution.
C'était un peu mon but quand j'ai commencé le wiki sur l'uropi. En plus des traductions littéraires déjà disponibles, que j'ai regroupées, j'ai commencé à traduire (en les simplifiant) divers articles de Wikipédia et à discuter dans le blogue fourni. J'envisageais aussi, pour plus tard, de suivre l'actualité mondiale.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait une auxilangue ?   Mar 23 Aoû 2011 - 21:20

Ca me fait penser à mes vidéos info en sambahsa, avec l'info également imprévisible (désolé pour le son)

http://www.youtube.com/watch?v=5s-97nIrrtE
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odd



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MessageSujet: qu'est-ce qu'une auxilangue   Jeu 3 Nov 2016 - 0:59

Mais quelle est donc la distinction entre langue aux' et langue perso tant qu'elle n'a pas été adopté de façon internationale...
Entre autre discussion sur les langues aux' il convient de discuter de cette exclusion...
Quel mécanisme aurait les langues que vous considerez aux' que n'aurait pas les autres...
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Djino



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait une auxilangue ?   Jeu 3 Nov 2016 - 1:44

C'est l'intention, odd.

Stp arrête de faire du hors-sujet ou de troller, premier avertissement.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait une auxilangue ?   Jeu 3 Nov 2016 - 1:52

Et bien je t'assure que je construis avec l'intention de faire une langue universelle...
Et je pense que toutes celles  qui sont sérieusement bâties pour être fonctionnelle sont faite pour être utilisée par tout homme (même les langues maquettes qui font toile de fond d'un roman :  les conlangs Hollywood sont bâties pour être diffusées à l'international et dans les faits sont bien plus internationales que beaucoup (toutes) les langue aux' bâties ici)...
Et je suis convaincu qu'Anoev serait le premier satisfait d'un usage international de son bébé...
L'intention de voir sa langue diffusée sans frontière est le principe même de la condelangue...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait une auxilangue ?   Jeu 3 Nov 2016 - 2:01

odd a écrit:
Mais quelle est donc la distinction entre langue aux' et langue perso tant qu'elle n'a pas été adopté de façon internationale...
Entre autre discussion sur les langues aux' il convient de discuter de cette exclusion...
Quel mécanisme aurait les langues que vous considérez aux' que n'aurait pas les autres...
Une langue auxiliaire est une langue qui n'appartient à aucune nation locutrice, alors qu'une langue naturelle internationale peut en appartenir à plusieurs, ce qui fait, à mon sens, la différence énorme entre l'espéranto et l'anglais.

Une persolangue, à la différence d'une langue auxiliaire est surtout un instrument, pour celui qui la crée, de pouvoir exprimer sa perception d'une expression orale et écrite, beaucoup plus qu'un instrument de communication entre plusieurs locuteurs issus de cultures linguistiques différente. La persolangue est plus versatile que la langue auxiliaire et aussi que la langue naturelle, pouvant être parlée par des millions de locuteurs. Quand un persolinguiste fait une réforme dans sa langue, le nombre de personnes qui s'adaptent à la nouvelle version tourne autour de 1, quand c'est une langue à aspiration internationale, il faut en convertir mettons entre quelques dizaines et mille, pour compter large, pour une langue auxiliaire, comme l'espéranto, c'est déjà plus de cent mille qu'il faut convaincre, et un changement dans une langue naturelle s'étale sur plusieurs années, pour que des millions de locuteurs suivent (ou non) le mouvement. Tu comprends main'nant pourquoi ces appellations sont précises et à ne pas prendre à la légère ?

odd a écrit:
Et je suis convaincu qu'Anoev serait le premier satisfait d'un usage international de son bébé...
Bien sûr que je serais content, mais je suis trop lucide pour y croire. Pour que je puisse y croire, il me faudrait avaler plusieurs quantités de certains produits que la justice prohibe et que la brigade des stupéfiants saisit. Et pour pouvoir continuer à créer, j'ai besoin de ma liberté (physique et mentale). Alors tant pis pour les fantasmes d'extension, ils sont condamnés à le rester (des fantasmes).

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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bedal



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait une auxilangue ?   Jeu 3 Nov 2016 - 2:09

mouais, et le kotava ?

est-ce vraiment une LAI avec son vocabulaire 100% (ou presque) a priori et sa grammaire déroutante ?
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Djino



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait une auxilangue ?   Jeu 3 Nov 2016 - 2:13

odd a écrit:
Et bien je t'assure que je construis avec l'intention de faire une langue universelle...

Comment espères-tu offrir une langue à l'univers si tu ne peux même pas nous présenter les rudiments de celle-ci sur le forum ?

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait une auxilangue ?   Jeu 3 Nov 2016 - 2:17

odd a écrit:
Mais quelle est donc la distinction entre langue aux' et langue perso tant qu'elle n'a pas été adopté de façon internationale...
Entre autre discussion sur les langues aux' il convient de discuter de cette exclusion...
Quel mécanisme aurait les langues que vous considérez aux' que n'aurait pas les autres...

D'accord, c'est le bon endroit pour en parler. Merci d'avoir déplacé la discussion ici.

Mais franchement, je suis comme Silvano, malgré tes qualités je sature de tes trop nombreux commentaires en mode novlangue, crypté, punk adolescent ou schtroumpf à lunettes. Il y a une solution simple : si un fil ne te plait pas, ou ne te concerne en rien, abstiens toi par politesse. J'apprécie quand tu crée un sujet, utilise du vocabulaire précis ou quand tu repère un bug linguistique... J'apprécierais les autres messages s'il y en avait dix fois moins. Bref je sature, vraiment. Je commence à faire des rêves d'exclusion...

bedal a écrit:
mouais, et le kotava ?
est-ce vraiment une LAI avec son vocabulaire 100% (ou presque) a priori et sa grammaire déroutante ?

Le vocabulaire a priori a des atouts utiles pour une idéolangue à vocation auxiliaire :
- la neutralité culturelle : quoi de plus équitable qu'une langue a priori ?
- on peut construire des mots plus court et en plus grand nombre, puis les agencer de manière plus cohérente et plus systématique.
C'est surtout ce deuxième argument qui me parle. C'est peut-être une fausse bonne idée, mais je comprend que l'on puisse vouloir l'expérimenter.

Concernant le kotava en particulier, je ne connais pas, et j'ai vraiment du mal à en évaluer la difficulté. Je suis un peu soupçonneux de n'avoir jamais entendu d'écho de personnes l'utilisant pour dialoguer à l'oral. Est-ce d'abord une langue écrite, comme le latin ?
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait une auxilangue ?   Jeu 3 Nov 2016 - 10:54

Greenheart a écrit:
Une langue auxiliaire est-elle simplement une langue qui a la prétention de remplacer une langue naturelle dans les échanges internationaux ou nationaux ?

Je pense que l'on peut qualifier une langue d'auxiliaire si :

Like a Star @ heaven Elle utilisée par plusieurs pays de langues nationales différentes pour faciliter les échanges.
Like a Star @ heaven Elle a vocation d'être utilisée par plusieurs pays de langues nationales différentes pour faciliter les échanges.

Donc, je distingue l'utilisation effective et l'intention. L'essentiel des auxilangues se situant dans le deuxième groupe. Certaines langues se prétendent appartenir au deuxième mais n'ont pas une structure parfaitement adaptée pour cette fonction, le projet nécessitant quelques ajustement (c'est d'ailleurs ce qui est à l'origine de la confusion). En effet, certains projets peu aboutis se réclament comme auxilangues et ne pourraient absolument pas, en l'état, jouer cette fonction.

Une langue auxiliaire n'a, à mon sens, pas la prétention de remplacer une ou des langues nationale(s). Cela peut arriver mais ce n'est pas forcément volontaire. Elle n'a pour but que de faciliter les échanges internationaux quant les langues nationales sont utilisées au niveau interne. Une langue auxiliaire se substitue le temps desdits échanges mais n'est pas utilisée autrement.

Greenheart a écrit:
Quels sont les critères objectifs, scientifiques qui dépasserait les déclarations d'intention ou le prosélytisme de l'auteur ou des auteurs de la langue construite se prétendant "auxilangue" ?

Je suis de l'avis d'Olivier. Un projet prétendant à ce titre ne devrait pas être une persolangue même si l'espéranto fait figure d'exception. Car, il est préférable que plusieurs personne de préférence, de nationalité différentes. Il est important que les points de vue et les logiques se confrontent.

Greenheart a écrit:
Question auxiliaire : peut-on prétendre qu'une langue construite est une auxilangue quand elle ne peut traduire au mot près tous les énoncés d'une langue naturelle sur le champ ?

Oui et non. Je dirais que ce n'est pas essentiel. Ce qui est important c'est le potentionel d'expressivité. Une auxiliangue peut être amenée à être utilisée par des personnes de langue maternelle différente et s'ils ne peuvent pas exprimer leur pensée, cela crée de la frustration. Mais le mot à mot ou le mot pour mot sont dangereux. Je dirais qu'une auxilangue doit pouvoir exprimer l'idée nuancée.

Odd a écrit:
Mais quelle est donc la distinction entre langue aux' et langue perso tant qu'elle n'a pas été adopté de façon internationale...

Djino a raison, c'est uniquement l'intention.

Odd a écrit:
Entre autre discussion sur les langues aux' il convient de discuter de cette exclusion...

Quelle exclusion ? Si les langues à prétention auxiliaires ne dont pas effectivement employées comme telles c'est que :


  • Le projet n'est pas suffisamment abouti
  • Le projet n'est pas suffisamment connu
  • La promotion est trop faible
  • La langue n'est pas fonctionnelle


Les projets ne sont pas exclus, ils sont adoptés s'ils sont convaincants et que le travail de promotion a été suffisamment conséquent, que les locuteurs ont été séduits par les caractéristiques de cette langue. Une exclusion signifierait que les gens ont connaissance de cette langue et qu'ils la boude volontairement. Or 99 % des locuteurs visés ne connaissent même pas l'existence de cette langue !

Odd a écrit:
Quel mécanisme aurait les langues que vous considerez aux' que n'aurait pas les autres...

On en revient à la question des critères avancée par Greenheart. Et, à mon sens, elle est étroitement liée à la logique et aux universaux de langage. Pour cela, je répète en disant que cela ne peut se trouver que par la collaboration de plusieurs linguistes ou locuteurs de langue et de logique différentes.

Ces mécanismes seraient liés à la fonctionnalité et l'expressivité. Ils exclurait les exceptions et les fioritures inutiles et sources d’ambiguïtés.

Odd a écrit:
L'intention de voir sa langue diffusée sans frontière est le principe même de la condelangue...

Non, je n'en suis pas convaincu.

C'est l'une des différences entre idéolangue artistique et idéolangue auxiliaire qui sont toutes deux des langues construites. La langue auxiliaire à l'intention, à vocation d'être utilisée par des locuteurs réels en vue d'échanges internationaux. Les langues artistiques n'ont pas du tout le même public.

Je pense que la notoriété est plus visée que l'universalité.

Bedal a écrit:
est-ce vraiment une LAI avec son vocabulaire 100% (ou presque) a priori et sa grammaire déroutante ?

Pour moi oui, car son intention est auxiliaire.

Djino a écrit:
Comment espères-tu offrir une langue à l'univers si tu ne peux même pas nous présenter les rudiments de celle-ci sur le forum ?

Je suis assez d'accord. Ton idéolangue, Odd, n'est auxiliaire qu'en théorie. Le projet n'étant pas réel, l'auxialiarité de la langue n'est donc pas effective.

Sevetcyo a écrit:
Concernant le kotava en particulier, je ne connais pas, et j'ai vraiment du mal à en évaluer la difficulté. Je suis un peu soupçonneux de n'avoir jamais entendu d'écho de personnes l'utilisant pour dialoguer à l'oral. Est-ce d'abord une langue écrite, comme le latin ?

Je me pose les mêmes questions. C'est pour cela que je prévois d'étudier cette langue dans quelques temps. Je te dirais mon avis ! Wink

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait une auxilangue ?   Jeu 3 Nov 2016 - 11:00

Personnellement, je vois plus le kotava comme une langue expérimentale (qui a quand même de sérieux atouts) que comme une LAI (langue auxiliaire internationale). Du reste, le kotava se présente comme langue universelle, mais son alphabet est l'alphabet latin, ce qui met d'emblée de côté toutes les personnes écrivant en syllabaires, alphasyllabaires, abjads, et idéogrammes, et y se comptent en tout par millions. J'veux bien qu'y faille faire un choix, mais qu'on ne parle pas d'universalité. Bon, ceci étant dit, qu'est-ce qu'on cherche quand on veut apprendre une LAI ? c'est à dire une langue avec laquelle on puisse être compris dans un pays étranger en faisant quelques efforts, soit, mais limités ? Une partie du vocabulaire qui soit, sinon familier, du moins pas trop exotique, de manière qu'on puisse deviner par déduction, les mots un peu moins accessibles. Impossible avec le kotava. Par contre, je pense que ce serait une langue intéressante pour des cabinets d'experts devant communiquer entre eux sur des sujets sensibles (énergie nucléaire, protection de l'environnement, défense, et j'en passe).

Ziecken a écrit:
Un projet prétendant à ce titre ne devrait pas être une persolangue même si l'espéranto fait figure d'exception. Car, il est préférable que plusieurs personne de préférence, de nationalité différentes. Il est important que les points de vue et les logiques se confrontent.
Ça m'paraît évident, raison pour laquelle je me suis jamais lancé dans la création d'une véritable LAI. Même si ce type de langue est susceptible d'être créé par une seule personne, il faut que celle-ci soit parfaitement polyglotte, c'est-à-dire qu'elle soit capable de penser et de "réagir" en plusieurs langues, et choisir la bonne (qui n'est pas forcément sa langue native) instinctivement, ce qui est loin d'être mon cas. Pas mal d'intervenants disent que je pense trop français pour établir les règles de ma langue ; ce qui est normal, étant francophone quasi exclusif (je parle un peu anglais, castillan et connais quelques rares bribes d'autres langues, mais je passe par le français pour m'exprimer dans une autre langue ; ce n'est pas bien grave pour une persolangue, c'est rédhibitoire pour une LAI).

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait une auxilangue ?   Jeu 3 Nov 2016 - 11:23

Anoev a écrit:
Personnellement, je vois plus le kotava comme une langue expérimentale (qui a quand même de sérieux atouts) que comme une LAI (langue auxiliaire internationale).


Disons alors que le kotava est une langue expérimentale et une LAVI (Langue Auxiliaire à Vocation/Visée Internationale). Dire qu'une langue est une LAI revient à dire que son auxiliarité est effective.

Anoev a écrit:

Du reste, le kotava se présente comme langue universelle, mais son alphabet est l'alphabet latin, ce qui met d'emblée de côté toutes les personnes écrivant en syllabaires, alphasyllabaires, abjads, et idéogrammes, et y se comptent en tout par millions. J'veux bien qu'y faille faire un choix, mais qu'on ne parle pas d'universalité.

Je poserais la question autrement : Quel est le système d'écriture le plus universel, le plus utilisé et le plus répandu sur Terre à l'heure actuelle ? L'alphabet latin revient ici comme une évidence. D'autant qu'il est plus commode que les hiéroglyphes ou les idéogrammes dans nos sociétés modernes. Ce choix n'est à mon sens pas occidentalo-centré !

Anoev a écrit:
Bon, ceci étant dit, qu'est-ce qu'on cherche quand on veut apprendre une LAI ? c'est à dire une langue avec laquelle on puisse être compris dans un pays étranger en faisant quelques efforts, soit, mais limités ? Une partie du vocabulaire qui soit, sinon familier, du moins pas trop exotique, de manière qu'on puisse deviner par déduction, les mots un peu moins accessibles. Impossible avec le kotava. Par contre, je pense que ce serait une langue intéressante pour des cabinets d'experts devant communiquer entre eux sur des sujets sensibles (énergie nucléaire, protection de l'environnement, défense, et j'en passe).

Je comprends ton raisonnement. Mais adopter le vocabulaire ou la logique d'une culture ou d'une langue donnée est un parti pris et l'exclusion assurée de pans entiers de la population. Une langue qui ferait table rase des imperfections des langues humaines pour partir sur une logique égalitaire est une idée pertinente que le kotava a su développer.

Maintenant la question est : Est-ce que l'originalité du kotava est motivée par la logique et la facilité ou par le désir de l'exotisme farfelu et pleins d'exceptions ?

Anoev a écrit:
Ça m'paraît évident, raison pour laquelle je me suis jamais lancé dans la création d'une véritable LAI. Même si ce type de langue est susceptible d'être créé par une seule personne, il faut que celle-ci soit parfaitement polyglotte, c'est-à-dire qu'elle soit capable de penser et de "réagir" en plusieurs langues, et choisir la bonne (qui n'est pas forcément sa langue native) instinctivement, ce qui est loin d'être mon cas. Pas mal d'intervenants disent que je pense trop français pour établir les règles de ma langue ; ce qui est normal, étant francophone quasi exclusif (je parle un peu anglais, castillan et connais quelques rares bribes d'autres langues, mais je passe par le français pour m'exprimer dans une autre langue ; ce n'est pas bien grave pour une persolangue, c'est rédhibitoire pour une LAI).

Parfaitement polyglotte oui et surtout douée d'abstraction et le plus objective possible. N'oublions pas l'hypothèse Sapir-Whorf.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait une auxilangue ?   Jeu 3 Nov 2016 - 11:30

Ziecken a écrit:
Parfaitement polyglotte oui et surtout douée d'abstraction et la plus objective possible. N'oublions pas l'hypothèse Sapir-Whorf.
Je l'pensais comme ça. Quelqu'un qui soit capable de réagir instinctiv'ment dans chacune des plusieurs langues (les plus éloignées possibles, tant qu'à faire) de manière à pouvoir dire : « non, c'mot-là va pas, car il est incompatible avec telle ou telle langue », ou bien alors disposer d'une batterie de synonymes, mais je suis pas certain que ce soit la meilleure des solutions.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait une auxilangue ?   Aujourd'hui à 19:14

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