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 Qu'est-ce qui fait une auxilangue ?

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait une auxilangue ?   Jeu 3 Nov 2016 - 9:35

Anoev a écrit:
Ziecken a écrit:
Parfaitement polyglotte oui et surtout douée d'abstraction et la plus objective possible. N'oublions pas l'hypothèse Sapir-Whorf.
Je l'pensais comme ça. Quelqu'un qui soit capable de réagir instinctiv'ment dans chacune des plusieurs langues (les plus éloignées possibles, tant qu'à faire) de manière à pouvoir dire : « non, c'mot-là va pas, car il est incompatible avec telle ou telle langue », ou bien alors disposer d'une batterie de synonymes, mais je suis pas certain que ce soit la meilleure des solutions.

Oui c'est exactement ça. Car on ne se rend jamais vraiment compte de ce qui propre à notre langue lorsque l'on ne parle que celle-ci.

C'est pour cette raison que j'ai, depuis tout petit, souhaité étudier le maximum de langues et les plus variées possibles. Et c'est aussi pour cette raison que j'ai voulu me lancer dans les langues expérimentales, principalement, avec l'elko et le kelep.

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Troubadour mécréant

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait une auxilangue ?   Jeu 3 Nov 2016 - 10:03

bedal a écrit:
mouais, et le kotava ?
est-ce vraiment une LAI avec son vocabulaire 100% (ou presque) a priori et sa grammaire déroutante ?

Pourquoi "grammaire déroutante"? L'as-tu étudiée un peu en détail? Quels aspects précis te paraissent si déroutants que cela?

Si tu t'y plonges un peu sérieusement, mais pas simplement en survolant à la manière d'une lecture de magazine de salle d'attente de dentiste, tu pourras en sentir toute la profondeur et la richesse. Et la justification du vocabulaire a priori est bien connue et expliquée. Après, on adhère ou pas à cette idéologie "neutraliste"

Sevetcyo a écrit:
Concernant le kotava en particulier, je ne connais pas, et j'ai vraiment du mal à en évaluer la difficulté. Je suis un peu soupçonneux de n'avoir jamais entendu d'écho de personnes l'utilisant pour dialoguer à l'oral. Est-ce d'abord une langue écrite, comme le latin ?

Langue écrite, beaucoup, c'est un fait, avec une "riche" littérature (à mon sens seuls l'espéranto, l'ido et l'interlingua font mieux et plus en la matière). Langue orale, aussi, évidemment. Et si tu veux en avoir davantage d'écho, inscris-toi sur le forum. Tu verras qu'il tourne pas mal, avec au moins cinq ou six locuteurs réguliers en ce moment, une moyenne de 5-10 messages par jour (systématiquement en kotava, et pas juste deux ou trois mots sans intérêt à la odd). Absence de prosélytisme actif ne signifie pas qu'il y a rien derrière (je dirais presque le contraire, car plus on blablate à essayer de convaincre un ou deux pelés avec des grands arguments, genre uropi, eh bien moins on avance en réalité...).

Ziecken a écrit:
Je poserais la question autrement : Quel est le système d'écriture le plus universel, le plus utilisé et le plus répandu sur Terre à l'heure actuelle ? L'alphabet latin revient ici comme une évidence. D'autant qu'il est plus commode que les hiéroglyphes ou les idéogrammes dans nos sociétés modernes. Ce choix n'est à mon sens pas occidentalo-centré !

Totalement d'accord. L'alphabet n'est qu'un code, qu'on pourrait substituer n'importe quand. La preuve, je m'étais amusé à une époque à le transcrire en cyrillique, et cela fonctionne parfaitement. Mais cela n'apporte strictement rien en termes d'intérêt, de faculté d'expression, de diffusabilité réelle, de contenu. Et la calligraphie n'est pas un objectif.

C'est totalement différent de l'aspect grammaire, lexique, sémantique ou oeuvres écrites et/ou orales.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait une auxilangue ?   Jeu 3 Nov 2016 - 10:29

Troubadour mécréant a écrit:
Pourquoi "grammaire déroutante"? L'as-tu étudiée un peu en détail? Quels aspects précis te paraissent si déroutants que cela?

Je pense que "déroutant" est un jugement de valeur qui veut dire que la grammaire échappe à notre logique et nos habitudes. Cela ne veut pas dire que le raisonnement ne se tient pas, cela veut dire que cela demande un effort pour l'acquérir.

Troubadour mécréant a écrit:
C'est totalement différent de l'aspect grammaire, lexique, sémantique ou oeuvres écrites et/ou orales.

Je plussoie, cela n'a rien à voir.

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Bedal

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait une auxilangue ?   Jeu 3 Nov 2016 - 10:37

J'adore la grammaire du kotava hein ! Elle est logique extrêmement précise et efficace. Mais certains points peuvent dérouter. Ce que je veux dire pour la lai c'est que pour un non initié le kotava paraît être une persolangue très aboutie mais en réalité c'est l'intention d'en faire une lai qui compte !
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Seweli

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait une auxilangue ?   Jeu 3 Nov 2016 - 11:16

Troubadour mécréant a écrit:
Sevetcyo a écrit:
Concernant le kotava en particulier, je ne connais pas, et j'ai vraiment du mal à en évaluer la difficulté. Je suis un peu soupçonneux de n'avoir jamais entendu d'écho de personnes l'utilisant pour dialoguer à l'oral. Est-ce d'abord une langue écrite, comme le latin ?

Langue écrite, beaucoup, c'est un fait, avec une "riche" littérature (à mon sens seuls l'espéranto, l'ido et l'interlingua font mieux et plus en la matière). Langue orale, aussi, évidemment. Et si tu veux en avoir davantage d'écho, inscris-toi sur le forum. Tu verras qu'il tourne pas mal, avec au moins cinq ou six locuteurs réguliers en ce moment, une moyenne de 5-10 messages par jour (systématiquement en kotava

Oui, mais un forum c'est encore de l'écrit : même si c'est un début de preuve sur les possibilité d'expression spontanée, je cherche une preuve définitive. Je n'ai  trouvé aucun enregistrement sonore ou vidéo de conversation spontanée, ni même de livre audio. Je n'ai jamais entendu parler de rencontre en Kotava, ne serait-ce qu'une table un soir dans un café linguistique. C'est ce qui me rend soupçonneux sur son utilisabilité réelle. Je m'étais intéressé au latin vivant, mais quand j'ai vu la difficulté qu'avait les locuteurs à communiquer entre eux, je me suis dit qu'il y avait des langues plus adaptées à une utilisation écrite qu'à l'orale. J'ai beaucoup entendu dire aussi que les volapükistes quand ils se rencontraient parlaient de volapük mais pas en volapük, et il existe pourtant de nombreuses traductions en volapük.

Troubadour mécréant a écrit:
Ziecken a écrit:
Je poserais la question autrement : Quel est le système d'écriture le plus universel, le plus utilisé et le plus répandu sur Terre à l'heure actuelle ? L'alphabet latin revient ici comme une évidence. D'autant qu'il est plus commode que les hiéroglyphes ou les idéogrammes dans nos sociétés modernes. Ce choix n'est à mon sens pas occidentalo-centré !

Totalement d'accord. L'alphabet n'est qu'un code, qu'on pourrait substituer n'importe quand. La preuve, je m'étais amusé à une époque à le transcrire en cyrillique, et cela fonctionne parfaitement. Mais cela n'apporte strictement rien en termes d'intérêt, de faculté d'expression, de diffusabilité réelle, de contenu. Et la calligraphie n'est pas un objectif.

Il n'empêche que proposer un bel alphabet neutre, ça aurait de la classe, même si c'est juste pour la beauté du geste vu qu'il ne serait probablement jamais utilisé. Il ne faut pas oublier qu'une LAI doit aussi savoir faire preuve de séduction Wink
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait une auxilangue ?   Jeu 3 Nov 2016 - 11:19

Troubadour mécréant a écrit:
Il n'empêche que proposer un bel alphabet neutre, ça aurait de la classe, même si c'est juste pour la beauté du geste vu qu'il ne serait probablement jamais utilisé. Il ne faut pas oublier qu'une LAI doit aussi savoir faire preuve de séduction Wink

Oui, tout à fait. Un alphabet neutre serait même un plus. Mais pour cela, il faudrait qu'il soit disponible et accessible à tous, dans tous les pays, sur tous les ordinateurs, tablettes, portables, ...

Il devrait être simple, logique et esthétique (ça c'est un peu plus subjectif), comme celui de l'arwelo par exemple.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait une auxilangue ?   Jeu 3 Nov 2016 - 19:05

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Dernière édition par odd le Mar 13 Déc 2016 - 21:13, édité 1 fois
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Seweli

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait une auxilangue ?   Jeu 3 Nov 2016 - 23:49

odd a écrit:
Bon, il ressort qu'une LAIC est une déclaration d'intention (aucune n'a jamais existé dans les faits), et que beaucoup la verrait a postériori (à condition qu'elle soit à majorité ie, je suppose...)

Bon résumé (le "déclaration d'intention"). Cependant s'il n'y a pas d'autres critères objectifs, les statistiques sur les langues-aux permettent de dégager des traits communs presque systématiques : alphabet latin sans trop de diacritique, voyelles a e i o u, grammaires courtes, peu d'exceptions et le cas échéant uniquement d'origine naturaliste...

Bref, ça me paraît légitime de vouloir avoir un fil du forum pour s'amuser à les comparer entre elles, sereinement, sans être taquiné tous les quatre messages sur la futilité et le sectarisme de notre démarche. Scrogneugneu.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait une auxilangue ?   Ven 4 Nov 2016 - 0:02

Sevetcyo a écrit:
peu d'exceptions et le cas échéant uniquement d'origine naturaliste...
Alors là, j'aim'rais bien que tu dév'loppes un peu ; ça m'intéresse.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait une auxilangue ?   Ven 4 Nov 2016 - 0:23

Anoev a écrit:
Sevetcyo a écrit:
peu d'exceptions et le cas échéant uniquement d'origine naturaliste...
Alors là, j'aim'rais bien que tu dév'loppes un peu ; ça m'intéresse.

Par exemple la prononciation du C en interlingua
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Anoev
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait une auxilangue ?   Ven 4 Nov 2016 - 0:41

Ben là, justement, ça n'a rien de naturel : le C latin avait bien deux prononciations, jusqu'à Ruga, mais c'était un [g] et un [k], à savoir deux occlusives vélaires, une voisée et l'autre non. On pouvait à la rigueur prendre ça comme naturel. Mais, la dérive du C, que ce soit en castillan, en italien, en portugais, en français ou en roumain, on ne sait pas trop d'où ça vient ! et hop, l'interlingua a emboîté l'pas, l'sambahsa aussi, d'ailleurs, ce n'est pas ce qu'Olivier a fait d'mieux, en matière de phonologie pour une LAI. Pour une langue romane comme l'interlingua, ça peut à la rigueur se comprendre (moi qui pensais naïvement qu'on créait une langue, justement pour réagir aux travers dans lesquels se vautrent les langues nat'), mais pour une langue directement issue le l'indo-européen (donc plus loin que le grec ancien, lequel avait une phonologie assez stable du Γ, contrairement à çui d'main'nant, ô ! ironie !), c'est plus difficile à avaler.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait une auxilangue ?   Ven 4 Nov 2016 - 0:50

Anoev a écrit:
Mais, la dérive du C, que ce soit en castillan, en italien, en portugais, en français ou en roumain, on ne sait pas trop d'où ça vient ! et hop, l'interlingua a emboîté l'pas, l'sambahsa aussi, d'ailleurs, ce n'est pas ce qu'Olivier a fait d'mieux, en matière de phonologie pour une LAI.
Quand les /k/ sont devenus /ts/ ou /tʃ/ devant /e ɛ i/, on a conservé l'orthographe en C parce que c'était des allophones prédictibles et qu'on allait pas toujours créer de nouvelles lettres pour de nouveaux sons. Après tout, le /k/ devant E et I était fort bien représenté par QU, qui avait perdu son appendice labio-vélaire /w/ à peu près à la même époque.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait une auxilangue ?   Ven 4 Nov 2016 - 12:24

Encore une irrégularité, ça, le QU prononcé [k] au lieu de [kw]. L'italien s'en sort (un peu) mieux en gardant la même lettre (C) affublée d'un H.

Franch'ment, je m'pose encore la question : pourquoi ne pas avoir gardé le K (qui existait en latin) ou bien ne pas avoir (pour les allergiques à cette lettre, je m'demande pourquoi  aussi) utilisé un Q nu (sans U) ? Un calepin se serait écrit kalepin ou qalepin.

Cette histoire de C, Q et G me fout dans des états, j't'assure ! le pire c'est que j'sais même pas pourquoi dans l'histoire des langues romanes on a compliqué ça à l'envi ! C'est du reste en réaction à ces élucubrations historico-orthographiques (voire même simplement orthographiques, pour l'interlingua et le sambahsa) que j'ai créé le psolat.

En psolat, pas de G (cette lettre est issue d'une transformation du C par Ruga).
C = [g]
K = [k]
S = [s]
QU = [kw]*.



*Comme en aneuvien°, qui = [kwi], kui = [kui]. Le Q glide le U qui suit derrière.
°Sauf qu'en aneuvien, c'est pas toujours le cas, mais c'est pas l'sujet ici.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait une auxilangue ?   Ven 4 Nov 2016 - 17:37

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Dernière édition par odd le Mar 13 Déc 2016 - 21:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait une auxilangue ?   Ven 4 Nov 2016 - 17:44

odd a écrit:
Le problème de l'alphabet latin c'est qu'il n'a pas assez de signes pour coder tous les sons des langues qui l'adoptent, d'où des flottement sur certaines lettres..
Ça va mieux en le disant.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait une auxilangue ?   Ven 4 Nov 2016 - 18:16

odd a écrit:
Le problème de l'alphabet latin c'est qu'il n'a pas assez de signes pour coder tous les sons des langues qui l'adoptent, d'où des flottement sur certaines lettres..
Faudrait trouver un alphabet qui arrive à combiner grammaire et phonologie, tout en gardant des lettres familières. J'avais fait des essais dans ce sens avec le vadora. Mais je suis loin d'être un précurseur : James Pitman m'avait déjà copieusement devancé. Sans oublier les concepteurs de l'alphabet africain de référence.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui fait une auxilangue ?   Ven 4 Nov 2016 - 18:27

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