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 Loer

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sansaccent



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MessageSujet: Loer    Lun 29 Aoû 2011 - 2:06

bonsoir

en m'excitant sur le vocabulaire (défaillant) du cyclisme dans une LAI (très connue) en fin de la semaine écoulée, je me suis dis que c'était vraiment trop stupide qu'une bonne langue échoue ou plutôt déçoive faute de vocabulaire après des dizaines et des dizaines d'années d'existence. et j'ai donc pondu hier une toute nouvelle LAI qui est déjà totalement finie (à quelques corrections près auxquelles je vous propose de participer et je sollicite explicitement votre aide!). Il s'agit d'un document unique qui régit toute la langue.

le vocabulaire existe déjà intégralement (puisqu'il s'agit de faire ce que toutes les autres langues ont fait: pirater, phagocyter, quelque soit le nom, c'était ça, une autre langue lol! ). fini ainsi la carence du mot exact. quand à la grammaire, je ne veux pas y changer les règles fondamentales: il s'agit de pouvoir écrire cette langue sans l'apprendre Basketball , avec l'aide et le controle de l'ordinateur Idea (je ferai sans doute une démonstration sur youtube ultérieurement: on écrit en français ou quoi que ce soit en respectant l'ordre des mots dans la phrase, et c'est un texte correct et ne nécessitant aucune correction qui apparait instantanément sur l'écran, chacun pouvant bâtir soi-même facilement son dictionnaire de traduction dans sa langue, dictionnaire qui lui sert de contrôle orthographique)

comme je ne pratique pas du tout moi-même la langue piratée, il se peut que j'ai commis quelques erreurs involontaires tant dans le choix de vocabulaire que dans les modifications de prononciation. vous m'en excuserez...

le but est que les définitions libres du dictionnaire monolingue de wikipedia demeurent entièrement valables, quelques choix de synonymes étant corrigés, après avoir été transposées

voici donc le premier jet:
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MessageSujet: Re: Loer    Lun 29 Aoû 2011 - 2:08

loer

(lengu ot ez raiz)

aqi is ze diseni primer ot ze lengu nuev ot io.

ziz is ze docum solo qe iz fa gobern ze lengu. pero io ir meior iz (special ze punt q) )

ziz is ze vers No 0.0 (vers ot prueb e ot presentaz No 0)

ziz docum is libr e iz ab por ze camp publ (un diczionar ir segu por qe on ir pued evit un multiplicaz gran mutsh ot ze num ot ez raiz)

ze loer (lengu ot ez raiz) is ze lengu ze mas fazil ad aprend, e li fa requer ne ot ze material otr qe un diczionar castellan qi fa da tod ez palabr otr qe ez qi fa segu en ze list ot palabr proteg

asi ze lengu ot ez raiz fa inclu tod ze vocabular ampl ot ziz lengu e fa expres tod ez text possibl! ziz fa da ad ze lengu un poder gran

a) tod ez palabr is solo raiz e is tod ne variabl e tot ez letr is por is ad pronunz!
b) ze stres is siempre en ze voc ultim ot ze palabr (tambien if ziz is diferent en castellan!)
c) ze us ot ze ponctuac fa dese ot is minim. on ne fa ab ot ze sign diacritic. on fa scrib solo patronimic ot person e ze nombr ot lugar con letr maiusc e on fa scrib solo ez nombr prim tambien con letr maiusc if ziz nombr prim ne is sab en ze pais!
d) on fa reconoc ez substantiv porqe il fa segu inmediat un ot ez articul (ze, ez, un, ot ze) o un indic ot un cantid (mutsh, poc ...)
e) ze adietiv fa segu siempre ze sustantiv li!
f) on fa reconoc ez verb porqe il fa segu inmediat un ot ez verb aucsil (fa, is, ab, id, ir, if, ples)
g) ze adverb fa segu siempre ze verb li, ademas li is ia un complem qi fa comenz con un articul qe on ab encontr!
h) on ne fa indic ot ze sex con zeo o zea qe if on fa nezesid absol ziz! il is possibl qe on fa indic ot ze sex e ot un indic ot un cantid o/e ot adiunt ze demostrat 'ziz' ('zea ziz poc mutshatsh' o 'tshic' o 'ioven'!)
i) ze neg 'ne' fa siempr preced ze verb aucsil.
j) ez verb aucsil 'is', 'ab' e 'fa' fa expres ziz, qe is o is fa actual
k) ez verb aucsil 'id' (ples pens ad '(d)id' en ingl!) expres ziz, qe is fin e termin e is ot pasad
l) ez verb aucsil 'ir' expres ziz, qe fa comenz o fa comenz mas tard
m) ez verb aucsil 'if' (ples pens ad 'if' en ingl!) expres ziz, qe ze is o ze fa fa comenz solo o fa comenz solo mas tard si un condiz is
n) ez verb aucsil 'ples' (ples pens ad 'please' en ingl!) expres ziz, qe on fa dese qe ze cos fa pas
o) ez fras kon 'ab fa', 'ab id', 'ab id ab', 'ab id is', 'ab ir', 'ab ir ab', 'ab ir is' is possibl como en ez lengu latin otr
p) ez fras kon 'is fa', 'is id', 'is id' etc. is possibl como en ez lengu latin otr por fa expres ze pasiv.
q) on ir simplific ez raiz como possibl!
ez propuest divers por ziz:
q1) on ir abandon mutsh ot ez terminaz
q2) on fa renunz ad us ez letr
'h', 'j', 'k', 'ñ', 'x' o
ez grup ot letr
'al', 'ce', 'ci', 'ch', 'es+palabr+, 'gu+voc', 'qu+voc', 'tion'
qe iz ir is reemplaz, en palabr otr qe patronimic o nombr ot pais, com ez us ot:
'-', 'i', 'c', 'ni', 'cs' o
'-', 'ze', 'zi', 's+palabr', 'tsh', 'gu', 'q+voc', 'z'
r) on ir tom ot dos sinonim ziz qe is mas internaz


list ot ez palabr proteg

(vers franc):

ze le, la
zeo le
zea la
ez les, ces, ceux
ot ze du, de
ziz ce
is être
fa faire
ab avoir
id faire au passe, marque du passe
id is etait, fut
id ab avait, eut
ir aller
if si, marque conditionnel
ples s.v.p., marque imperatif
ne ne, ne pas, non (en debut de phrase)
oke, ok oui
io je
iu tu
iz il (aussi neutre ou impersonnel)
on on
oi nous
ui vous
zi ils, elles
ad a
ot de
por pour
con avec
qe que, quoi, quel, quelle, lequel, laquelle
qi qui


ez eiempl divers ot recog ot vocabular:



lengu(a), facile -> fazil(e) aprend(er), tod(os), segu(ir), (e)scrib(ir), (h)ab(er), mayuscula -> maiusc(ula), adjetivo -> adietiv(o), auxiliar -> aucsil(iar), necesidad -> nezesid(ad)

Ez eiempl divers ot ez palabr qe ez ne is facil por acort e qe ez ne is acort o qe ez ne is tod acort por evit ot confus :

poder, material, solo, pais, ademas, da(r)
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MessageSujet: Re: Loer    Lun 29 Aoû 2011 - 4:27

Ça devrait intéresser mon ami andalou Juan, auteur de l'ABLE (de "habla"), une langue simplifiée à partir de l'espagnol, qui ressemble un peu à celle-ci, les mot anglais (if) et russes (ot) en moins...

C'est qm curieux cette idée de parler en français avec des mots espagnols et anglais:

ze lengu ze mas fazil ad aprend / la langue la plus facile à apprendre

là où l'espagnol dirait: la lengua más facil de aprender, no?

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MessageSujet: Re: Loer    Lun 29 Aoû 2011 - 11:03

grazi por ze respuest rapid mutsh ot iu!

verdad, io idfa realiz qe ifis mei ot scrib

con tod, como io idfa opt por 'ot' en lug ot 'de' (iz is un genuflecs por ze mund ot ze nort ot Europ. ze, iu etc is tambien un genuflecs analog), e com io fa dez tambien 'zum Lernen' en ez lengu otr ot io qe io fa abl en ze viv diar (io fa viv en Deutschland) io id scrib en ziz cas 'ad' (ingl 'to', aleman 'zu, zum')

pero 'ot' if is tambien corect (io fa estim mei if ez palabr con conson repet como 'correcto' fa guard solo un en 'loer').
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MessageSujet: Re: Loer    Lun 29 Aoû 2011 - 15:04

Pourquoi fa et pas as (hacer/hace...) voire ag (hago/haga... e agente!)
Pourquoi is et pas es ou so (soy/somos/sois/son), voire er (eres/seré/seremos/era...)
On n'a jamais is en espagnol pour être! Par contre, on l'a pour faire: hizo, hice, hiciera...

Par ailleurs, si tu supprimes la différence R/RR tu vas confondre certains mots (pero/perro) qu'il faudra éliminer et remplacer par d'autres...

Et pourquoi différencier s de z, si la prononciation est la même pour 90% des hispanisants ?
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MessageSujet: Re: Loer    Lun 29 Aoû 2011 - 17:33

cette langue singe la Universal glot et la lingua sistemfrater que je connais toutes les deux (je suis l'une des rares personnes à posséder ces deux livres ainsi que celui de Sudre sur la Langue musicale universelle)

en effet, la Universal glot est, pour notre époque, devenue trop teutonne

la lingua sistemfrater, elle, est sous un troublant copyright. elle est très jeune, et impossible de savoir quels droits d'auteur éventuels sont à respecter

et en jouant cette semaine avec l'Ido, je me suis dit que je m'enquiquinait drôlement à trouver du vocabulaire cycliste peut-être existant, peut-être pas, qui peut le savoir passé 100 ans sans résultat convainquant, ce pour un résultat qui ressemble bigrement à de l'espagnol...

espagnol, hum, j'avais essayé par le passé de me solidariser à deux expérimentations consécutives d'hispanophones amateurs de LAIs promouvant l'un un español facile (un espagnol où l'on évite comme la peste celui des couples innombrables de doublets de synonymes espagnols le moins international, donc le plus hispanisant, quitte à parler ainsi un espagnol correct mais un peu inusuel) et l'autre un ingliso, donc un anglais fortement hispanisé. donc je connais aussi un peu ces deux aventures linguistiques, dont la deuxième, bien sûr, pourrait être inversée (elle le sera peut-être un jour ou l'autre au sud des USA!): angliser l'espagnol, pourrait-on dire!

angliser l'espagnol (beaucoup de racines internationales espagnoles sont communes aussi avec l'anglais), hum, comment décrire ça?

et bien d'abord garder l'article anglais «the» et comme il existe en espagnol un son approprié, l'utiliser et son écriture aussi, donc «ze», et marquer le pluriel en suivant le modèle (inversé) de l'usage de l'article chez Pirro (universal glot): «el», comme en espagnol, et «li» au pluriel («le» étant impossible à cause de la similitude avec l'article singulier française), d'où «ez». et pendant qu'on y est, un démonstratif qui semble être de la même famille «ziz» (toujours en pensant à «this»)

et pendant qu'on y est, garder «you» typique de la camaraderie anglophone et mélanger là les deux langues en simplifiant l'orthographe, puisque ce n'est pas de l'anglais qu'on veut écrire

je = io
tu = iu

hum, mais quel pronom alors pour la 3ième personne? en fait, la 3ième personne est presque toujours de part sa nature même presque démonstratif. et si on raccourcit le démonstratif de sa première lettre, on y est et on a une série pronominale en commençant en «i»

il = iz

et comme on a procédé pour l'article suivant l'exemple de Pirro, on inverse les lettres du pronom au pluriel non seulement pour l'article, mais pour ces 3 pronoms personnels.

(j'ai d'ailleurs 2 erreurs, trouvées depuis en relisant, dans mon texte de définition de la langue: dans un premier jet, j'avais utilisé les pronoms personnel de la lingua sistemefrater, qui sont mi, ni, ili. Pham Xuan Thai, lui, fait le pluriel de ses pronoms personnels en y adjoignant un «s», ce qui est en totale rupture de style avec sa langue autrement totalement invatiable et renonçant à la marque du pluriel sur les mots affectés...)

tout ceci pour expliquer pourquoi le maintient du «z»: c'est le «z» des «the» et «this» anglais et comme il existe en espagnol, pourquoi ne pas l'utiliser?

les verbes auxilaires:

le cas est plus coriace. mes propositions singent là celles de l'interlingue (ex occidental) sans les reprendre complètement comme elles sont (pas d'auxiliaire au present, un passé conjugué mais un prétérit en ha, futur en va, optatif en mey, et précatif en ples ainsi qu'hortatif en lass)

je voulais conserver «is» pour les anglophones (cette langue n'est pas de l'espagnol, ni simplifié, ni du tout: elle rend intentionnellement l'espagnol plus ou moins méconnaissable en arrière-plan, c'est tout. la Universal glot, l'Ido, l'Interlingue, etc. ont aussi utilisé de l'espagnol à tour de bras, et il y est resté plus discrètement mais tout aussi bien reconnaissable. rien que l'article «el» en Universal glot est déjà très significatif!) pour marquer l'état par opposition à l'action

«id» rappelle «did» et la marque «ed» en terminaison

«ples» est sans doute très intelligible pour un anglophone moyen

«if» est-il un meilleur choix que «mey» en interlingue en optatif? à voir...

«ir» n'est pas du tout anglo-saxon, mais complète harmonieusement ces auxilaires en is, id, if, (naturellement, on aurait pu ou pourrait encore prendre «pliz» au lieu de «ples»!)

bon, pour l'actuel, le présent de l'action en cours, hum, «fa» était il y a quelques heures le pendant de «ab», pour la possession et surtout les formes antérieures, et de «va» comme futur (découlant du futur immédiat français en «va») de l'interlingue. puis je me suis dit que «ir» provenant que de l'espagnol, n'est pas plus mal que «va». en fait, «fa» est le reste du premier jet, resté tel quel, et on pourrait effectivement opter pour une autre forme plus espagnol d'auxiliaire marquant l'usage du verbe au présent.

merci de ces critiques



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MessageSujet: Re: Loer    Lun 29 Aoû 2011 - 18:05

Niveau écriture, je vois beaucoup de Z dans tes textes... Puis aussi des Q et des C mais pas de K...
Un autre truc que j'aime moins, c'est les finales en "clusters" (tr, pl...), pas faciles à prononcer pour tout le monde.
A ta place, je mettrais des voyelles de liaison, comme le E.

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
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MessageSujet: Re: Loer    Lun 29 Aoû 2011 - 18:50

Les clusters sont évités en "Able" en rajoutant "e" qui équivaut aux autres finales en consonnes.

Ce qui me plait, c'est les pronoms personnels inversés:

io > oi
iu > ui
iz > zi

On pourrait aussi avoir pour les troisièmes personnes:

il > li (masculin)
el > le (féminin)
ol > lo (neutre)
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MessageSujet: Re: Loer    Lun 29 Aoû 2011 - 21:10

Patrick Chevin a écrit:
Les clusters sont évités en "Able" en rajoutant "e" qui équivaut aux autres finales en consonnes.


en fait, c'est vraiment implicitement comme ça!

les locuteurs de plusieurs autres langues (polonais affraid ou allemand) ne verront jamais ça différemment

Citation :
Ce qui me plait, c'est les pronoms personnels inversés:

io > oi
iu > ui
iz > zi

On pourrait aussi avoir pour les troisièmes personnes:

iz > zi (forme générale, quand on sait de quoi ou de qui on parle ou dans l'impersonnel)
et, où que rigoureusement nécessaire pour parer à des confusions:
az > za (féminin)
oz > zo (masculin)


et, alors, j'y avais aussi pensé (mais voulais que les quelques règles restent 'légères' et ne se transforme pas en grammaire, ce qui devient vite nécessaire si on étoffe les règles: je mets ce système expressément sous «public domain», donc chacun peut vraiment en faire totalement ce qu'il veut en pensant que plus il s'en éloigne, moins il est compris, si les autres ne suivent pas)

en fait, je cherche aussi un peu le compromis entre le «texte» et le «texto» ou signe télégraphique. je ne veux imposer absolument rien à personne, mais mettre à disposition un fil rouge, et, si vous voyez des nécessités d'amélioration n'alourdissant pas, je suis TOTALEMENT acquis à les prendre en compte!

mais alors, le pas suivant s'impose (zis et non plus ziz):

zis > siz (forme générale, quand on sait de quoi ou de qui on parle ou dans l'impersonnel)
et, où que rigoureusement nécessaire pour parer à des confusions:
zas > saz (féminin)
zos > soz (masculin)


dans le cas du démonstratif.

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MessageSujet: Re: Loer    Lun 29 Aoû 2011 - 23:58

C'est peut-être un plus que la langue ne ressemble pas à l'espagnol, ni a aucune autre langue d'ailleurs... Mais est-ce qu'elle ressemble à elle-même? Autrement dit, a-t-elle une personnalité propre, qui fasse qu'on s'y attache ? je crains que la réponse soit non. Je pense même qu'elle n'est pas pratiquable en l'état...

Au fait, que signifie "loer" ?
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MessageSujet: mettre en oeuvre Loer sans grand effort personnel   Mar 30 Aoû 2011 - 1:16

Loer est l'abréviation résultant des premières lettres de Lengu Ot Ez Raiz

est-il possible de mettre en oeuvre Loer sans grand effort personnel?

oui, simpliste!

comment?

avec le génial programme du pianiste virtuose suisse Hannes Keller, programme qui porte plusieurs noms, selon l'époque où il fut diffusé (Hannes Keller voulait le propager pendant une bonne dizaine d'années)

je l'utilise dans la version appelée Ways2 (mais il existe d'autres appellations).

que fait ce programme?

en fait, c'était une sorte de précurseur non-Microsoft de ce qui est devenu Visual-Basic en passant par le «recorder» de Windows 3.1:

il enregistre les entrées claviers et entrées souris, et permet de reproduire la succession de commandes, des commandes d'écran, un programme donc, ou un texte, autant de fois qu'on le veut!

comme Hannes Keller est un homme de génie, qu'il est suisse, pays à difficultés linguistiques, et en plus pianiste virtuose, et qu'il sait que des tas de gens ne sont pas aussi bons au clavier, que ce soit de piano ou d'ordinateur Razz , il a étoffé son programme résident en mémoire pour qu'il puisse faire plus: du contrôle orthographique ou de la manipulation orthographique ou linguistique.

chaque module enregistré porte un nom et quand on appelle ce nom, la succession d'entrées clavier/souris démarre et peu être complétée par des commandes que l'on insère en plus à la main

à l'origine, cela permettait par exemple, si Ways2 était lancé automatiquement au démarrage de l'ordi, d'entrer un mot comme «forum» pour ouvrir automatiquement le navigateur internet, créer la connection internet, on n'a pas toujours été en tarif illimité, et y entrer automatiquement l'adresse du forum: en entrant les 5 lettres «forum» plus la touche «entrer», l'ordinateur faisait tout cela à votre place!

puis comme on pouvait insérer en plus des commandes à la main, Hannes Keller a imaginé que ce qu'on entre à la main, cela pourrait être du texte. par exemple un module de traitement de texte. par exemple si on entre «RejetCandidature», tout le lagus de rejet de candidature sort d'un jet, ou un seul mot, si on entre «bleu» l'ordi écrit à la place «blue» ou «notre bleu maison métalisé»!

et Ways fut donc optimisé pour servir de dictionnaire, que l'on peut créer tout seul!

c'est ainsi que j'ai pu me créer il y a 20 ans de cela des dictionnaires écrivant en écriture syllabique japonaise avec des polices de caractères que je m'étais créées moi-même Very Happy . je tapais les syllabes, Ways changeait de police, faisait apparaitre le caractère et restituait, tâche accomplie, la police européenne pour que je puisse continuer à écrire mes caractères en romanisé... je voulais même le faire avec les signes chinois, mais il aurait fallu toute une tapée de polices et une organisation, ainsi qu'un travail énorme de dessin de polices, travail qui n'en valait pas la peine, puisqu'il existait un Windows 95 «far east» tout prêt pour mais incompatible avec d'autres langues européennes que l'anglais. mais j'ai fait cela pour écrire Solresol en notes musicales en couleur! ça marche!!! presque 15.000 mots français que l'on peut entrer et qui sortent en Solresol en notes musicales et en couleur! malheureusement impraticable sur internet si l'usager n'a pas ma police spéciales de caractères pour les notes musicales... au lieu des notes, ce sont alors les chiffres de 1 à 7 qui sortent en couleur (comme font les chinois parfois pour écrire la musique, mais ce en noir seulement)!

puis vint Windows NT, qui s'imposa sous la forme de Windows 2000 puis Windows XP, et ce fut la mort de Ways, car il n'était plus possible d'appeler des programmes résidents en interaction avec d'autres programmes... Hannes Keller le savait, et abandonna ses activités de programmeur, et leur commercialisation (alors qu'il avait vendu 1 miilions de licences de Ways à un géant allemand de micro-informatique de l'époque, la sté Vobis de Aix la Chapelle, donc pas une bagatelle) de toute manière arrivé à l'âge de la retraite, il se consacra à l'art et est peut-être toujours pianiste très âgé maintenant, s'il vit toujours...

mais ce programme restera un modèle de ce qui est possible de faire sur ordi pour faciliter des tâches quotidiennes:

traduire automatiquement des mots d'une langue dans une autre (même avec une possibilité de sélection!)

et si la langue cible ne requiert pas d'accord (très peu en anglais, pas du tout en Solresol, lingua sistemfrater, peu en Universal glot, peu en Occidental, peu en Ido) et que l'on tient compte, avec notre intelligence personnelle, de l'ordre des mots dans la langue cible, on a à faire à une traduction automatique en temps réel au fur et à mesure des entrées clavier!

on peut voir dans la capture d'écran suivante la practicabilité avec un exemple en solresol:

en haut à droite, sous virtualisation Qemu, dans Windows 95, la petite fenêtre de commande de Ways2, ainsi que le résultat (code HTML) produit en tapant quelques mots français (je n'ai tapé dans le clavier que «bonjour voici un texte en langue de musique», le code HTML est sorti tout seul),

en bas à droite, on voit ce que ce code donne en page HTML sans la police spéciale

en bas à gauche, sous la fenêtre de navigateur, on voit ce que le traitement Abiword ressort comme texte Solresol en vraie écriture musicale en couleur (chaque note sa propre couleur à peu près selon l'arc en ciel, pas facile de faire mieux sur ordi!) dans le traitement de texte Abiword (je me rends compte en vérifiant que j'ai oublié de taper un zéro entre les mots pour compléter la portée musicale et donc que l'on a la des espaces, malheureusement, au lieu d'espaces libres de portée musicale! sur un fond de couleur, par exemple argent ou noir (rendant vraiment visibles les notes en jaune, que l'on distingue mal sur fond blanc, ces notes en couleur ont vraiment de la gueule!

l'image perturbant beaucoup, je la remplace par un lien

capture d'écran

qui l'ouvrira sur le site où elle est!

voici ici seulement l'aperçu du résultat en notes musicales en couleur:



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MessageSujet: Re: Loer    Mar 30 Aoû 2011 - 2:29

Patrick Chevin a écrit:
C'est peut-être un plus que la langue ne ressemble pas à l'espagnol, ni a aucune autre langue d'ailleurs... Mais est-ce qu'elle ressemble à elle-même? Autrement dit, a-t-elle une personnalité propre, qui fasse qu'on s'y attache ? je crains que la réponse soit non. Je pense même qu'elle n'est pas pratiquable en l'état...

sa grande personnalité propre est sa faculté à la mécanisation d'une part (je teste de nombreuses langues, mais uniquement si elles peuvent être avalées par Ways2, ou des langages de programmation linguistiques tels que Prolog ou Lisp, car je suis bien trop paresseux, comme l'immense majorité de nos concitoyens, pour faire de même avec des langues à grammaires complexes et, même, si on devait tenter un jour de nous en imposer une, je m'y opposerais de toutes mes forces: la vie n'est pas des travaux forcés, nous ne sommes pas des forçats...) et par l'aspect superflu un propre dictionnaire a elle.

la tendance actuelle va dans ce sens. je hais le texto, mais je suis bien d'accord que cela est tentant par paresse d'un autre côté

d'ailleurs certains arrivent à faire de la poésie en texto

d'autres n'ont pondu des langues artificielles que pour l'esthétique comme celles de Victor Medrano, malheureusement disparues du web.

d'autres langues réelles ressemble bigrement à du texto (polonais)

nous échouons actuellement à rendre praticables les LAIs et la practicabilité des LAIs

je t'assure que je voulais vraiment donner un petit coup de main aux idiistes en parlant un peu de cyclisme, et qu'avant hier encore je ne pensais pas du tout à une nouvelle LAI. mais au bout de 100 ans (1907-1908) d'une des 4 LAIs retenues très tôt par ISO (eo, io, ie et ia), impossible me mettre facilement la main sur du vocabulaire cycliste assez poussé, même ancien, et surtout pas moderne (car en cyclisme moderne, des tas de choses ont changé, cadres en carbone, suspensions etc...)! expliquer la différence entre les freins modernes pour cycles en ido est une gageure et dans quelle LAI est-ce vraiment possible? dito dans la plupart des cas techniques encore plus pointu, car un vélo, c'est pas vraiment pointu Basketball . on doit aller à la quête des termes les plus simplistes («palier», pas en position horizontale, mais par exemple pour un guidon incliné de vélo! pas «suporto» ou quelque chose comme cela... «dérailleur arrière», «roue libre», etc. compare la page «Lagro» de wiktionari en esperanto avec celle en ido! mais, attention, toutes les pages en esperanto sont bien loin d'être aussi brillantes!). sans doute qu'aucune autre LAI que l'esperanto n'est après 100 ans de discutaillement sur les LAIs, disputes et controverses lancées précisément par l'ido, en état de donner réponse à de tels soucis pratiques!

sais tu comment on écrit le nom allemand Fritsche en polonais (les allemands de Pologne on naturellement polonisé au cours des temps)? horrible quelles difficultés orthographique cela donne pour un non-polonais! il y a plus de 10 lettres et 1 seule voyelle! donc même les langues réelles posent problème d'acceptance pour ceux qui n'ont pas l'amour propre d'être du pays!

je pense que ta rigueur et tes exigences, que, bien sûr, d'autres peuvent aussi avoir, sont illusoires:

il faut penser pratique!

et Loer flatte la paresse sunny
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MessageSujet: Re: Loer    Mar 30 Aoû 2011 - 5:08

Tu devrais aller faire un tour du côté de la Lingua Franca Nova (LFN): "wikia de LFN"), ça devarit te plaire...
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MessageSujet: Re: Loer    Mar 30 Aoû 2011 - 10:25

merci, oui, je connais depuis très longtemps (ce que je suis moins, ce sont les plus récentes évolutions, les nouvelles LAI's; mais la LFN, ce n'est pas tout récent et je connaissais déjà). j'ai réouvert le site, et elle a les mêmes défauts que toutes les autres: vocabulaire introuvable, liens vers un Wiki qui atterrit au Nirvana, donc on ne le trouve pas dans le wiki non plus, pas de lien vers un dictionnaire quelconque, peut-être qu'il y en a un, mais il faut chercher, perdre du temps pour une recherche pourtant évidente et qui devrait être épargnée aux adeptes, et dans la grammaire, on trouve tout mis à part les deux points magistraux:

  • règles de création de vocabulaire supplémentaire
  • règles de dérivation du vocabulaire existant pour l'étoffer


donc un système cryptique et d'abord difficile: il faut faire confiance d'abord, passer du temps pour sans doute constater seulement que ça et que ça, finalement, ça manque!

au moins, en ido, il y a un vrai wiktionary adulte


http://io.wiktionary.org/wiki/Frontispico

auquel on pourrait consacrer du temps, ce que j'ai fait pour tenter de collecter un vocabulaire cycliste

et il existe des dictionnaires tout prêts même si insuffisants (j'ai par exemple à la maison le «Dicionario de la 10.000 radiki di la linguo universala IDO da Marcelo Persiko» de 628 pages, chaque mot (car il ne contient pas que des racines) étant expliqué en IDO, et il semble que ce soit au moins le contenu de ce dictionnaire qui soit maintenant en ligne dans le wiktionary: j'ai testé des tas de mots, toujours pour trouver des termes appropriés au cyclisme, et ils y sont tous...

un gros problème étant que nul part la source de l'ouvrage utilisé n'est citée: peut-être qu'il existe un dico ido contenant presque tout, mais où? j'ai trouvé en ligne par exemple un dictionnaire français-ido de 16.000 entrées parfois très longues, et dont sans doute les 2/3 ou plus se consacre aux lettres de a à g. donc le type qui a mis ça en ligne, ou bien n'a pas fini, ou bien a arrẽté en cours de route! il avait entré un premier dico moins riche, puis avait commencé à le compléter. ou alors, il s'est passé la même chose qu'avec le dico d'occidental de 1924 de Joseph Gaer: comme on lit dans la préface, la seconde moitié n'avait plus été détaillée! et l'on avait fait imprimer, faute de temps et de moyens deux moitiés détaillées à un degré totalement différent! et comme le rabin J. Gaer le dit dans sa préface, en 1924, après la guerre catastrophique, les prémices économiques défavorables, on était dépendant de cadeau de feuilles de papier d'impression, ce qui fait que ce dictionnaire est imprimé sur du papier de qualité différente au fur et à mesure que l'on avance dans le dictionnaire, ce qui est très drôle, pour nous, les gens gâtés de notre époque!

donc il y a peut-être / sans doute un vocabulaire ido préexistant et considérablement plus riche, mais comment y accéder....

c'est ce problème qui est m.rdique!

tous commencent à la lettre A et s'arrête un jour ou l'autre aux alentours de G ou de M pour les plus courageux lol!

et si on se met à recréer du vocab pour pouvoir soi-même progresser, on crée un vrai brouhaha linguistique...

même en esperanto, la langue sur laquelle le plus de gens travaillent, on voit dans wikipedia des pages IMPORTANTES en technique où, contrairement à «lagro», qui y est très riche et bien détaillée et même illustrée, il n'y a que 2 lignes

comment veux-tu solutionner le problème de carence de vocabulaire accessible?

même dans des pays comme l'Allemagne ou la Suisse, où il existe réellement des bibliothèques espérantistes, il faut aller sur place pour consulter les livres! se taper 500 bornes de voiture plus 500 retour pour ouvrir un dico et y lire quelle est la trad correcte pour «frein à tambour» ou «frein [ à tambour ] de ralentissement» (voir ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Frein_de_bicyclette si encore inconnu).

naturellement, précisément ce terme manque aussi sur la page espagnole de wikipedia Rolling Eyes mais en allant sur le site de Shimano ou d'un grand vendeur de cycles espagnol ou mexicain, ou sur un forum cycliste espagnol, en faisant traduire ma question en approximatif espagnol, même en ne connaissant pas l'espagnol, je le trouverai avec certitude sans lever mon derrière de ma chaise derrière mon ordinateur... mais il n'y a pas ni esperanto, ni LFN sur le site de traduction automatique http://translate.google.de ! c'est l'anti-vision de Google trad, ces langues...

c'est toute la dimension du problème ...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Loer    Mar 30 Aoû 2011 - 15:05

Le dico complet du LFN se trouve ici.

Quant au vocabulaire cycliste en espéranto... Il y a plusieurs années, j'ai travaillé à un tel dico, avec d'autres personnes, bien entendu. C'était avant le web, avant même internet. Ça n'a pas l'air d'avoir très avancé. Contacte BEMI si tu veux y travailler.

Quant à ton frein pour tandem, je te propose malrapidiga tambura bremso (les deux derniers mots sont confirmés). Sur la route, malrapidigilo devrait suffire.
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MessageSujet: Re: Loer    Mar 30 Aoû 2011 - 15:59

En Yolik, meriko: fren. Ke muner falta ?

En Yolik, tout simplement: fren. A-t-on besoin de plus ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Loer    Mar 30 Aoû 2011 - 16:32

Patrick Chevin a écrit:
En Yolik, tout simplement: fren. A-t-on besoin de plus ?
Mais bien sûr. Un vélo disposant d'un frein à tambour ralentisseur a aussi deux autres freins, un sur chaque roue, pour arrêter. En automobile, on distingue les freins à disque des freins à tambour. En cyclisme, ces deux sortes de frein existent, mais il y aussi des freins à rétropédalage (qui sont, d'une certaine manière, des freins à tambour, mais d'un autre type), des freins à tirage central, à tirage latéral (sur les vélos de course), à tirage horizontal (couramment appelé V-brakes), ceux-ci surtout sur les vélos tout terrain. La plupart du temps, ils sont actionnés par câble, mais on trouve aussi des freins à commande hydraulique.

Et j'ai déjà vu un vélomobile sur lequel on avait monté un parachute, pour épargner ses freins pendant les descentes.

Si on veut parler sérieusement d'un sujet, il en faut, du vocabulaire. Allez voir cette page du Wikipédia français et freinez ces propos sans fondement.


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MessageSujet: Re: Loer    Mar 30 Aoû 2011 - 20:25

bonjour

Silvano a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
En Yolik, tout simplement: fren. A-t-on besoin de plus ?
Mais bien sûr. Un vélo disposant d'un frein à tambour ralentisseur a aussi deux autres freins, un sur chaque roue, pour arrêter. En automobile, on distingue les freins à disque des freins à tambour. En cyclisme, ces deux sortes de frein existent, mais il y aussi des freins à rétropédalage (qui sont, d'une certaine manière, des freins à tambour, mais d'un autre type), des freins à tirage central, à tirage latéral (sur les vélos de course), à tirage horizontal (couramment appelé V-brakes), ceux-ci surtout sur les vélos tout terrain. La plupart du temps, ils sont actionnés par câble, mais on trouve aussi des freins à commande hydraulique.

Et j'ai déjà vu un vélomobile sur lequel on avait monté un parachute, pour épargner ses freins pendant les descentes.

Si on veut parler sérieusement d'un sujet, il en faut, du vocabulaire. Allez voir cette page du Wikipédia français et freinez ces propos sans fondement.

et merci de toute cette aide!

et, Silvano, chapeau pour tes connaissances de cyclisme!

moi, je suis nettement plus âgé que vous deux, je roule environ 10.000 à 12.000 km par an en vélo et conseille d'autres sur les fora (voici un exemple de mes tutoriels sur les fora).

c'est ainsi que débutèrent mes difficultés: je voulais rédiger un tutoriel de réglage des freins, de changement de chaîne, de changement de pignons, de changement de roue dentée avant, de graissage. et, vu mes activités vraiment bilingues, il aurait fallu le faire et en français, et en allemand! et je me suis dit «c'est drôlement bête, dans une seule fois dans une LAI suffirait à faire d'une pierre deux coups et de ne pas avoir, moi, double travail seulement pour aider les autres!»...

et vlan, tu ne trouves pas le vocabulaire!

car l'esperanto, je ne peux pas et je ne veux pas l'utiliser, à cause des accents!

mon pseudo est sérieux! SANS ACCENT!

je sais qu'on peut, à la rigueur, écrire l'esperanto en mettant des 'x' là où il y aurait des accents, mais je m'y répugne.

dommage qu'il y a 100 ans, les esperantistes se soient cabrés à utiliser l'ido, l'ido serait aujourd'hui au moins là où est l'esperanto...

et on n'aurait pas à se débattre avec des accents et lettres bizarres...

mais voila, les espérantistes ont tué le poussin ido dans l'oeuf, et, bien que cela aurait vraiment été la solution d'avenir, l'ido s'est mal développé, et des milliers d'autres langues artificielles ont tenté, mais en vain, de le remplacer!

alors, je me suis dis la semaine dernière, alors que je ne sais rien en ido non plus, je fais le contraire des autres, je me rallie à l'ido (et j'ai même acheté ce dictionnaire de 10000 mots pour ça!)

mais, zut, impossible: on fait du sur place, mais en esperanto aussi (car ensuite, j'ai examiné des tas de pages de wikipedia esperanto dans tous les sens: ce n'est pas fier, ce que l'on voit).

d'où ma conclusion:

une LAI qui ne propose pas de but en blanc un dictionnaire totalement complet

est radicalement à éliminer

un dictionnaire complet? mon meilleur dictionnaire chinois / anglais est de 300.000 mots Basketball et il est déjà vraiment vieux!
(Chinese English Dictionary of Scientific and Technical Terms, Haerbing, 1985, 265 x 190 mm, 1019+976 pages)

les LAIs ont un tel recul par rapport à la réalité, mon dictionnaire de 300000 mots ne connait pas non plus les mots cyclistes de ces dernières années, ils viennent par dessus en supplément, que l'on se rend compte qu'on n'y arrivera jamais en recommençant des langues artificielles par Adam et Eve! il faut phagocyter une langue existante, pour brûler les étapes et aller plus vite, et, si nous ne le faisons pas, les asiatiques le feront (la moitié de l'humanité actuelle est de toute manière d'ores et déjà asiatique!). certaines universités, pas des individus, des universités avec leurs moyens financés par l'état et leurs accès quasi illimités à la littérature, développent des LAI's!

mais, nos LAIs modernes se basant sur des réflexions linguistiques sont dépassées de vitesse avant leur naissance:

l'avenir est une question pure et simple de

vocabulaire,

pas de grammaire!

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Silvano



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MessageSujet: Re: Loer    Mar 30 Aoû 2011 - 20:49

Note: les routes dentées avant s'appellent des plateaux... Cool

Et moi aussi, je fais du vélo. Je m'intéresse aux vélos à position allongée et j'ai même essayé un vélomobile Quest il y a près d'un an, à Toronto. (Il s'agit d'un appareil dans lequel il est difficile de n'aller qu'à 30 km/h...) Un rêve...

Une LAI, eût-elle 124 ans, n'est pas comme Athéna, née adulte et armée. Il faut la développer. Et, en espéranto, tu peux le faire sans avoir à demander de permission. Il te suffit de bien parler espéranto (et d'utiliser le système h, proposé par Zamenhof dès 1887, si tu y tiens) et de t'impliquer soit dans BEMI soit dans Vikipedio, de manière à te constituer une équipe multilingue. Et ce vocabulaire sera en partie ton oeuvre.

Ou de partir à zéro et de tout faire cela en LFN, si tu préfères.

Tu sais, même dans les langues naturelles, il faut un travail constant de terminologie. Tu ne peux pas t'atteindre à ce qu'une langue parlée par quelques dizaines de personnes (comme le LFN) ou quelques centaines de milliers de personnes échappe à cette règle.

Sur ce, je pars explorer avec Dora. Faut bien travailler parfois.
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MessageSujet: Re: Loer    Mar 30 Aoû 2011 - 22:57

c'est ce que je me disais pour l'ido: j'envisageais me mettre à compiler du vocabulaire, quitte à faire quelques erreurs (ce qui est chic, sur Wikipedia, c'est que si quelqu'un les voit, il peut corriger, cela ne reste pas gravé dans du roc... mais bien souvent, ils ne corrigent pas, ils effacent froidement! mais moins sur les sites des LAIs qui ont leur site...)
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MessageSujet: Re: Loer    Mar 30 Aoû 2011 - 23:27

sansaccent a écrit:
... mais bien souvent, ils ne corrigent pas, ils effacent froidement!

Ça, c'est pas sympa!
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MessageSujet: Freiiiiiine!!!   Mar 30 Aoû 2011 - 23:59

Silvano a écrit:
Un vélo disposant d'un frein à tambour ralentisseur a aussi deux autres freins, un sur chaque roue, pour arrêter. En automobile, on distingue les freins à disque des freins à tambour.

Sans oublier les trains*, qui ont le frein à main utilisé uniquement pour l'immobilisation, le freinage pneumatique, qui agit sur les sabots ou les disques des roues, le freinage rhéostatique et le freinage à récupération qui agissent électriquement sur les moteurs de traction (plus y a de moteurs sur un convoi, plus il freine efficacement), sans oublier le freinage magnétique à patin qui colle directement au rail (mais les techniciens du service de la voie ne l'aiment que très modérément) et enfin le freinage par courants de Foucault.

À ma connaissance, ne freinent pas:
Les avions (du moins, quand ils sont en l'air)
Les bateaux
Les astronefs.

Ceci pour une raison simple: ils se déplacent dans un environnement fluide (l'air oui l'eau), pour lequel le mot "freinage" petrt une grande partie de son sens. Quant aux astronefs, là, c'est trajet orbital, gravitation et compagnie, du moins, une fois qu'y sont "là-haut". Sauf ceux de George Lucas qui semblent se manier comme n'importe-quel avion, y compris dans l'hyperespace! Shocked Suspect Rolling Eyes

L'aérotrain? dites-vous? Certes... mais est-ce encore un vrai train? selon la définition:
Citation :
ENSEMBLE DE VÉHICULES reliés entre eux par un ensemble de dispositifs les rendant solidaires, entraînés par traction et/ou propulsion par un ou plusieurs véhicules moteurs et roulant sur une voie appropriée.
*N'empêche que le jargon ferroviaire a un joli mot que je n'ai jamais vu dans un dico courant, y compris celui du Scrabble®: défreiner: action de remettre de l'air dans les cylindres (ou de les purger, selon qu'il s'agisse d'une conduite à air ou à vide) de frein afin de débloquer les roues d'un train (retenues par les sabots ou les disques). Ce terme ne serait pas réservé au chemin de fer...
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MessageSujet: Re: Loer    Mer 31 Aoû 2011 - 4:53

malrapidiga tambura bremso "Malrapidiga bremso": chu ne balaste ? n'est-ce pas redondant ?

Fren bamik dekitik... "Fren dekitik": ne binu di un redis ?

300 000 mots ?
S'il fallait 300 000 mots pour communiquer, les langues n'auraient jamais existé... geek
Dans la course au nombre de mots, l'anglais semble imbattable: un million de mots, la plupart inutiles... Very Happy


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MessageSujet: Re: Loer    Mer 31 Aoû 2011 - 15:03

Patrick Chevin a écrit:
malrapidiga tambura bremso300 000 mots ?
S'il fallait 300 000 mots pour communiquer, les langues n'auraient jamais existé... geek
Dans la course au nombre de mots, l'anglais semble imbattable: un million de mots, la plupart inutiles... Very Happy

beaucoup de langues réelles ou artificielles ne sont que des dérivés d'une souche préexistante et empilent ainsi le vocabulaire de deux ou voir plus de zones culturelles parfois complexes (au seul Ghana, 140 langues de 70 groupes linguistiques différents parfois parlées encore par un seul et unique survivant! chaque micro-royaume ghanéen-togolais-béninois ayant sa langue, avec parfois en arrière-fond des cultures orales mais très anciennes)

300.000 sont aussi très peu pour le chinois, ne te trompe pas: le chinois compte dans les 60.000 caractères et c'est une langue en pleine ébullition car elle n'a rompu qu'après guerre avec la tradition monosyllabique! et mon dico en 2 gros volumes a, à 2 ans près, 30 ans d'âge

en outre, on ne peut absolument pas comparer des langues agglutinantes, comme les langues anglo-germaniques le sont, surtout si elles sont polluées par une autre culture, et des langues non agglutinantes... sans doute que l'humble turc, la langue véhiculaire historique de Pékin à Venise, polluée très fortement par le persan, l'arabe et le français, ce traditionnellement, puis nouvellement par l'anglais et transformant des phrases en de simples mots, pourrait, si on rédigeait un dico non épuré, battre presque toutes les autres!

je lis sur la couverture de mon dictionnaire de poche allemand: «über 750.000 Einträge», et ce après de multiples épurations de la langue allemande (mon premier chef était marié à une italienne, et il utilisait très souvent un mot inusité en Allemagne mais qui était encore au Duden il y a 50 ans «vinkulieren», ce qui ébahissait les gens... maintenant, son usage, comme celui de tous les mots rayés du Duden, et il y en a des tapées, est malséant. pourtant, historiquement parlant, ces mots existent bel et bien et ce avec une excellente définition). mais je ne dirais pas que ces 750.000 définitions soient inutiles! ce qui était inutile, c'était de trainer encore ceux qui furent rayés car peu usités. mais le terme «vinkulieren» et le substantif qui en découle ne sont remplacés par aucun terme équivalent: il faut soit renoncer à la précision totale, pourtant possible, soit faire une périphrase...

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MessageSujet: Re: Loer    Mer 31 Aoû 2011 - 15:20

Je ne crois pas à la pureté en matière de langue comme de race... Un langue isolée est une langue plus pauvre...
Le portugais, qui est resté très proche du latin tout en étant un champion du métissage intercontinental, compte environ 400 000 mots... Le brésilien moyen doit bien en connaître 4000, soit un centième...
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