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 Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?

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Greenheart
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MessageSujet: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Lun 5 Sep 2011 - 20:23

Je reposte le lien de Silvano ici :

http://www.lojban.org/tiki/Lojban

j'avoue être choqué : tout va bien tant qu'on ne dépasse pas la page d'introduction, qui ne fournit cependant aucun exemple et se présente comme une déclaration d'intention et d'existence.
Puis quand je tente par exemple de découvrir le vocabulaire, je tombe sur ça :

http://www.lojban.org/publications/wordlists/gismu.txt

Je suis désolé, mais c'est complètement inexploitable à première vu, et très difficile à qualifier de "simple", "créatif" ; "clair" ; "non ambigu" etc.

***

Si j'essaie d'entrer par une autre porte comme celle-ci :

http://www.tlg.uci.edu/~opoudjis/lojbanbrochure/lessons/book1.html

Je constate qu'il n'y a d'entrées que pour décrire la grammaire - où est le vocabulaire, par exemple l'équivalent d'un abécédaire, ce par quoi tous les apprenants des langues naturelles commencent depuis des millénaires ? Je me doute que cela doit exister quelque part...

***

Quand je crois avoir enfin trouvé une liste de vocabulaire basique, comme les 1000 premiers mots du Bescherelle Bilingue jusqu'au CE1, je tombe sur ça :

http://jbovlaste.lojban.org/natlang/fr/dormir

Et le vocabulaire en français disponible est constitué de 20 à quarante mots à tout casser !

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Silvano



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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Lun 5 Sep 2011 - 23:20

Ils n'ont pensé qu'aux anglophones et n'ont que peu d'empathie pour les apprenants éventuels, c'est sûr.

Et je ne suis même pas sûr que cette langue puisse vraiment être parlée. Même avec tout mon temps et les références sous la main, je ne suis jamais arrivé à me sortir de toute phrase la moindrement complexe.
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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mar 6 Sep 2011 - 0:26

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Silvano



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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mar 6 Sep 2011 - 2:42

Il ne faut pas oublier une chose: bien qu'on présente parfois le lojban comme une LAI, c'est avant tout un projet d'étude sur la pensée humaine. Il n'y a pas vraiment de volonté de la répandre.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mar 6 Sep 2011 - 8:46

C'est vrai: c'est d'avantage une langue expérimentale (pour tester l'hypothèse de Sapir-Whorf, entre autres, si j'me souviens bien) qu'une langue à vocation d'échanges courants. Un peu comme on faisait, dans les années '50 à '80, des prototypes de locomotives pour tester tel type de moteur, de transmission électrique ou mécanique. Ne purent tirer des trains commerciaux que les plus réussis d'entre eux (ceux qui n'avaient pas plus d'avaries que les engins de série).
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mar 6 Sep 2011 - 10:26

lsd a écrit:

(greenheart tu m'a longtemps fait le même effet pour le remaî Wink du fait d'un point de vue particulier dans la conception et tant que tu n'avais pas proposé une méthode accessible,

J'ai l'impression que lorsqu'on se lance dans la construction d'une langue, on est d'abord complètement dans la poursuite de son idée - on construit littéralement ses propres mots.
Du point de vue extérieur, il est clair qu'on commence par s'enfermer dans sa langue construite, puisqu'on est le seul à "savoir" de quoi on parle, ou plutôt à "savoir de quoi on ne parle pas".

Au début du rémaï, il y avait quantité de phénomènes de langues à l’œuvre, et je n'en voyais que certains. Avec le recul, j'ai aussi l'impression que j'ai commencé par résoudre les problèmes linguistiques les plus complexes avant de résoudre les plus simples, sans doute parce que je suis parti d'un cahier de charge qui me garantirait des propriétés possiblement inédites, dont j'avais déjà une idée claire. Or dépourvue des propriétés linguistiques les plus basiques, la langue construite ressemble à une espèce de vaisseau extraterrestre livré en vrac avec les pièces principales manquantes.

Heureusement en tout cas qu'il y a les forums, comme l'Atelier, pour mieux comprendre de quoi on parle, comprendre ce qui existe déjà, et recueillir les avis des autres sur sa langue ou sur les phénomènes qu'on observe. Au-delà des forums il y a aussi les bonnes méthodes de langues et les bons livres scolaires à imiter.
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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mer 7 Sep 2011 - 0:05

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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mer 7 Sep 2011 - 0:54

Lojban, du russe loj (mensonge) et de l'allemand bahn, route... La voie de l'égarement...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mer 7 Sep 2011 - 11:15

Patrick Chevin a écrit:
Lojban, du russe loj (mensonge) et de l'allemand bahn, route... La voie de l'égarement...

Pour Bahn, j'aurais plus naturellement pensé à ça.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mer 7 Sep 2011 - 15:26

Anoev a écrit:
Pour Bahn, j'aurais plus naturellement pensé à ça.
Coudonc, ça devient une obsession! Laughing
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yamaw



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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mer 7 Sep 2011 - 15:44

donc le lojbahn, c’est… un train qui déraille ?! Very Happy
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Silvano



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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mer 7 Sep 2011 - 15:52

Sérieusement... on a déjà vu plus haut, chers élèves, que ban est un des rafsi de bangu, langue; loj est un rafsi de logji, logique. D'où lojban, la langue logique. Il s'agit ici d'un nom propre, qui doivent impérativement se terminer par une consonne.
Fin de la leçon.
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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mer 7 Sep 2011 - 16:12

Silvano a écrit:
Sérieusement... on a déjà vu plus haut, chers élèves, que ban est un des rafsi de bangu, langue; loj est un rafsi de logji, logique. D'où lojban, la langue logique. Il s'agit ici d'un nom propre, qui doivent impérativement se terminer par une consonne.
Fin de la leçon.

Ce qui est logique n'est pas forcément raisonnable...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mer 7 Sep 2011 - 18:09

Silvano a écrit:
Coudonc, ça devient une obsession! Laughing

Simplement une traduction.
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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mer 7 Sep 2011 - 19:05

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Silvano



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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mer 7 Sep 2011 - 19:08

lsd a écrit:
Peut-on traduire :
"ban est une des racines de bangu, langue; loj est une racine de logji, logique. D'où lojban, la langue logique. Il s'agit ici d'un nom propre, qui doivent impérativement se terminer par une consonne."
pour respecter la langue française comme langue d'usage de ce forum ( Laughing )
Rafsi ne veut pas dire racine: c'est plutôt forme composable, c'est-à-dire la forme que prend un mot dans une mot composé. Quand on veut décrire une langue fonctionnant d'une manière différente de la nôtre, il faut soit créer des nouveaux termes, soit emprunter ceux de cette langue.
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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mer 7 Sep 2011 - 19:16

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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mer 7 Sep 2011 - 19:26

lsd a écrit:
une racine quoi (Forme virtuelle à laquelle conduit l'analyse d'un mot après élimination de tous les éléments de formation et indices grammaticaux et qui est porteuse des sèmes essentiels, communs à tous les termes constitués à partir de cette forme. par exemple) Rolling Eyes
Eh bien non. Ta définition serait valable pour le premier rafsi, celui créé par la simple suppression de la voyelle finale (qui n'est d'ailleurs ni un élément de formation ni un indice grammatical). Mais prends le mot bloti, par exemple: le choix des trois autres rafsi, lot, blo et lo'i, est totalement arbitraire. Il pourrait même y avoir un changement dans l'ordre des lettres.
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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mer 7 Sep 2011 - 19:32

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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mer 7 Sep 2011 - 19:39

lsd a écrit:
On pourrait parler de racine variable peut être? Question
et quelle est la logique de la flexion/flexibilité de la racine ? drunken
Je suis novice en lojban... un peu à cause du manque de pédagogie du matériel disponible, et je profiterais bien d'un prémâchage geek
On peut combiner plus efficacement les racines, tout en respectant les règles des combinaisons (deux consonnes consécutives au début, voyelle finale), et il n'y aura jamais deux rafsi identiques: donc jamais la moindre ambiguïté pour identifier les éléments d'un mot composé. Et les mots composés — très nombreux — sont beaucoup plus courts.

Mais il faut apprendre par cœur les rafsi des 1350 gismu (éléments lexicaux de base). pale
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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mer 7 Sep 2011 - 21:31

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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mer 7 Sep 2011 - 21:37

lsd a écrit:
Si j'ai bien compris pour chaque mot-racine (gismu) il y a plusieurs flexion possible
et que ces formes n'ont pas de logique dans leur flexion (pas même être mouillé et manger après minuit Wink )
et qu'il faut apprendre par coeur tous ses gremlins affraid
un truc doit m'échapper (ou c'est de la logique extraterrestre alien )
Pas pour chaque. Certains n'ont que la forme de base (celle sans la voyelle finale). Mais c'est à peu près le tableau. Ce n'est pas là que se situe la logique de la langue. C'est plutôt dans l'absence d'exception et dans les règles gouvernant les valeurs des vérités des relations posées par les énoncés.

Ceux qui lisent l'espéranto pourront s'informer un peu dans un article publié dans ce numéro de la Riverego.
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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mer 7 Sep 2011 - 21:55

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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mer 7 Sep 2011 - 22:06

lsd a écrit:
Aurais tu un lien sur cet aspect du lojban Arrow Question
Lis donc cette présentation de la grammaire du lojban. L'idée, c'est de lire les parties de ce livre qui t'intéressent sans essayer d'apprendre la langue.
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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mer 7 Sep 2011 - 22:08

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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Aujourd'hui à 22:48

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