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 Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?

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Silvano



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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Lun 7 Mai 2012 - 19:44

Kotavusik2 a écrit:
Pour moi, dans une langue logique, il me paraît normal que le schwa soit noté par Y... étant la dernière lettre voyelle restante.
Qu'elle note le son français U serait aussi très logique.
À propos du schwa en lojban : il ne sert qu'à s'intercaler entre des consonnes dont la contiguïté est interdite, parce que jugée imprononçable. Comme pour le mot kacmyxra, que j'ai cité il y a quelques jours. Il vient des mots kamca, caméra, et pixra, image, dont la forme courte (rafsi) est xra. kamcxra est interdit; on a donc kacmyxra: photo.
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Kotave



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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Lun 7 Mai 2012 - 20:17

Citation :
À propos du schwa en lojban : il ne sert qu'à s'intercaler entre des consonnes dont la contiguïté est interdite, parce que jugée imprononçable.

Effectivement, je ne vois pas d'autres fonctions qui auraient pu lui être attribuées dans une telle langue...
Oui, si l'on suit l'API, Y peut aussi très bien noté [y] Smile.
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Sab



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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mar 8 Mai 2012 - 8:36

Silvano a écrit:
À propos du schwa en lojban : il ne sert qu'à s'intercaler entre des consonnes dont la contiguïté est interdite, parce que jugée imprononçable. Comme pour le mot kacmyxra, que j'ai cité il y a quelques jours. Il vient des mots kamca, caméra, et pixra, image, dont la forme courte (rafsi) est xra. kamcxra est interdit; on a donc kacmyxra: photo.
Dans ton exemple, on passe donc d'un kamcxra théorique (ka-m-c provenant du radical du premier) à un kacm au final (donc ka-c-m) dans lequel les deux consonnes finales s'intervertissent ? Au nom de quel principe "supérieur" et sapirwhorfique une telle facétie est-elle justifiée ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mar 8 Mai 2012 - 9:11

Sab a écrit:
Dans ton exemple, on passe donc d'un kamcxra théorique (ka-m-c provenant du radical du premier) à un kacm au final (donc ka-c-m) dans lequel les deux consonnes finales s'intervertissent ? Au nom de quel principe "supérieur" et sapirwhorfique une telle facétie est-elle justifiée ?
Merci de remarquer mes fautes de frappe, Sab. C'est kacm- dans tous les cas.
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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mar 8 Mai 2012 - 11:36

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Vilko
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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Ven 11 Mai 2012 - 11:06

Sab a écrit:
Silvano a écrit:
Beaucoup de par cœur pour une langue logique.
Il s'agirait là d'un paradoxe difficile à défendre objectivement. Si donc, dans la colonne "Avantages" on biffe "langue logique" au vu de ce que tu en as analysé, obéré par ce poids de non-prédictivité, quels arguments positifs resteraient au Lojban, langage artificiel, alors même que la colonne "Inconvénients" semble elle bien étoffée, pour prétendre jouer un rôle de langue internationale subsidiaire ?
Si le lojban était utilisé comme langue quotidienne par une communauté quelconque (par exemple, les milliers de fonctionnaires de l'Union Européenne à Bruxelles, qui viennent de toute l'Europe) je suis certain qu'en très peu de temps il deviendrait un simple "sabir à base lojban" : un pidgin dont le vocabulaire serait lojban, mais dont la grammaire serait celle, universelle, des sabirs et des pidgins.

Que ces hypothétiques lojbanophones se reproduisent entre eux, et le sabir lojban deviendrait en peu de temps un créole lojban.

Silvano a écrit:
Il n'y aucune terminaison, pour quoi que ce soit. Et pas de distinction entre nom, adjectif, verbe, adverbe. Il faut utiliser la logique des places, en plus des petits mots qui introduisent des ruptures dans cette logique. En conséquence, je n'ai jamais réussi à me retrouver dans une phrase le moindre complexe, même avec le dico ouvert à côté. En sambahsa, même si je ne saisis pas tous les mots, je retrouve toujours au moins la structure de la phrase.
Je crois que le citoyen moyen aurait vite fait de réformer tout ça, spontanément.

En Jargon Chinook (le seul pidgin que je connaisse vraiment), certains mots sont des verbes (wosh, laver), d'autres sont des noms (klootzman, femme), d'autres des adjectifs (pil, rouge). Le verbe mamook (faire) transforme un nom en verbe : klahwap, un trou. Mamook klahwap, creuser. Il n'y a pas de distinction entre nom, adjectif, verbe, adverbe, comme en lojban, mais les locuteurs du Jargon Chinook ont eu vite fait de bricoler une grammaire isolative (alors que le chinook était une langue agglutinante).

Certains adverbes, comme alta (maintenant) servent, de fait, de conjonctions.

Je verrais bien un processus semblable à l'œuvre entre des gens qui n'auraient que le lojban pour communiquer entre eux.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Ven 11 Mai 2012 - 19:01

Je ne crois pas que le problème que j'éprouve à analyser une phrase en lojban provienne de la confusion des noms et verbes, mais plutôt du fait qu'un verbe peut avoir plusieurs compléments qui ne sont marqués par leur position. Si j'écris la silvAn. le briju be vo'a bei le zdani be vo'a bei le klaji le karce klama, (Sylvain va de sa maison à son bureau en auto en passant par la rue), il faut que je remarque que klama est le verbe et que karce klama n'est pas une unité, qui signifierait celui qui voyage vers la voiture; il faut que je me souvienne que briju (bureau) et zdani (maison) ont comme second sumti la personne qui y travaille ou qui y habite, pour pouvoir utiliser le vo'a après le be, vo'a signifiant le sujet de cette phrase; le bei est une terminateur, une sorte de parenthèse fermant la section de phrase ouverte par le be, mais je ne sais pas si elle est indispensable ici.
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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Ven 11 Mai 2012 - 22:31

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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Ven 11 Mai 2012 - 22:45

lsd a écrit:
Intéressant cyclops
Cette construction provient d'une langue nat'
Dans leur pub, les lojbanistes donne l'exemple de l'anglais, avec He gave me a book.
Bien sûr, on a aussi l'exemple des expressions mathématiques ou informatique, des fonctions à plusieurs paramètres.
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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mer 28 Aoû 2013 - 16:28

Patrick Chevin a écrit:
Nemszev a écrit:
Alors:
- Yur = Europe
- Yaz = Asie
- Yaf = Afrique
- Yam = Amérique
- Yos = Océanie
- Yant = Antarctique

Ou tu peux utiliser le mot "continent" en yolik et l'agglutiner avec une racine courte.
Niet! Le mot continent est déjà un mot composé, contenant le mot ter (kon-ter)...
Par conséquent, si j'utilise le deuxième élément ter, j'aurais un nom de planète...

D'ailleurs, les noms de pays n'ont pas le "suffixe" de pays, sauf ceux qui se terminent déjà en -land: Englan, Nederlan, irlan..., ce qui donne l'adjectif (habitant) > englanik, nederlanik, irlanik etc...

Par contre je peux les diviser entre nord, sud etc.:

Suraf = l' Afrique du Sud
Noram = l' Amérique du Nord
Suram = l' Amérique du sud
Levrop = l'Europe de l'Est

iyoal / etc...
En lojban, les racines ne signifient pas les continents eux-mêmes, mais ce qui a rapport culturellement/géographiquement à ce continent. (En parenthèse, les formes courtes pour mots composés):

Afrique: friko (fi'o)
Amérique du Nord: bemro (bem be'o)
Amérique du Sud: ketco (ket tco)
Antarctique: dzipo (zip)
Asie: xazdo (xaz zdo)
Europe: ropno (ron)
Océanie:  sralo

Pour créer les noms des continents, on les combine avec tumla (tum tu'a), qui signifie territoire. Donc, on a frikytu'a (fi'totu'a ne serait pas acceptable, tout mot de ce type devant contenir une suite d'au moins deux consonnes dans les cinq premières lettres, en comptant pas les y et les '), bemtu'a, tcotu'a, ziptu'a, zdotu'a, rontu'a et sralytu'a (y est une voyelle euphonique). D'autres combinaisons sont possibles: friktumla, ketytu'a...

L'Europe de l'Ouest serait sicrontu'a, et l'Europe de l'Est, sunrontu'a. L'euro (la monnaie de l'Europe) serait ropno rupnu, ou ronrupnu, ou ronru'u.
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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mer 28 Aoû 2013 - 17:07

Kotavusik2 a écrit:
Pour moi, dans une langue logique, il me paraît normal que le schwa soit noté par Y... étant la dernière lettre voyelle restante.
Ben ça, c'est marrant : c'est aussi un des rôles du Y (non accentué, cependant) en aneuvien.

Pour Y = [y], ça m'paraîtrait logique aussi, puisque c'est... sa graphie en API. Alors... j'en ai profité*.


*Mais pas pour la graphie courante.
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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mer 28 Aoû 2013 - 19:03

Anoev a écrit:
Kotavusik2 a écrit:
[...]
Kotavusik2 ou Kotave?
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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mer 28 Aoû 2013 - 19:25

Ça dépend des sites. Ici, avant, c'était Kotavusik2.
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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mer 28 Aoû 2013 - 19:44

Kotave a écrit:
Ça dépend des sites. Ici, avant, c'était Kotavusik2.
Le problème, c'est que cette citation a été faite aujourd'hui, et qu'aujourd'hui, tu t'appelles bien Kotave, non?
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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mer 28 Aoû 2013 - 19:59

Exact. Peut-être une erreur d'inattention d'Anoev...
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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mer 28 Aoû 2013 - 22:23

Exact : j'ai du citer une citation dans un ancien texte et j'ai oublié d'modifier : MK.
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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mer 28 Aoû 2013 - 22:29

Anoev a écrit:
Exact : j'ai du citer une citation dans un ancien texte et j'ai oublié d'modifier : MK.
Après vérification, tu as dû extraire cette citation de mon message du 7 mai 2012 12 h 44 HAE.

Et toujours rien à dire sur les noms des continents?
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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mer 28 Aoû 2013 - 22:42

Silvano a écrit:
Et toujours rien à dire sur les noms des continents?
J'ai un peu d'mal avec le lojban et ses chapelets d'apostrophes. J'ai beau m'dire que dans cette langue, ce sont des vraies lettres, ça rentre pas.
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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mar 8 Juil 2014 - 16:40

od² a écrit:
Le lobjan mixe les racines internationales suivant une proportion logiquement choisie pour remplir une norme de reconnaissabilité internationale.

Je ne suis pas certain que le but recherché soit la reconnaissabilité (as-tu des références à ce sujet?), mais un tel algorithme permet de créer des mots neutres, au sens défini par ceux qui ont conçu l'algorithme.

AJOUT

En effet, c'était le but avoué.

la lojbangirz a écrit:
Almost all Lojban gismu are constructed from pieces of words drawn from other languages, specifically Chinese, English, Hindi, Spanish, Russian, and Arabic, the six most widely spoken natural languages. For a given concept, words in the six languages that represent that concept were written in Lojban phonetics. Then a gismu was selected to maximize the recognizability of the Lojban word for speakers of the six languages by weighting the inclusion of the sounds drawn from each language by the number of speakers of that language. See Section 14 for a full explanation of the algorithm.
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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mar 8 Juil 2014 - 18:25

...


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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mer 9 Juil 2014 - 18:24

...


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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mer 9 Juil 2014 - 18:27

od² a écrit:
Il est à noter que le français a été évacué des langues sources...

Il n'a ni assez de locuteurs natifs ni assez de locuteurs au total.
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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mer 9 Juil 2014 - 18:31

...


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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mer 9 Juil 2014 - 18:42

od² a écrit:
Ça a l air de dépendre du recensement que l on choisit semble t il ...

Quelles sont tes sources à toi? Celles que je trouve placent le français en haut du 10e rang pour les deux classements.
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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mer 9 Juil 2014 - 19:49

...
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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Aujourd'hui à 18:57

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