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 Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?

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odd



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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Lun 13 Juil 2015 - 11:05

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Dernière édition par odd le Mar 25 Aoû 2015 - 16:10, édité 1 fois
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Lun 13 Juil 2015 - 11:39

Le lojban est au final un langage informatique, dont les phrases sont globalement des fonctions dont les arguments sont en général dans un ordre figé, avec possibilité de modifier leur place.

Ainsi dans certains langages informatiques, nous avons : Manger(Paul,poulet,couteau,maison)
Qu'on peut aussi réécrire : Manger(patient:poulet,lieu:maison,instrument:couteau,agent:Paul)

On peut aussi utiliser d'autres syntaxes : (manger Paul poulet couteau maison) ou poulet.manger(Paul,couteau,maison)

Bref, le classique ordre fixe confronté avec une déclinaison Smile
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bedal



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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Lun 13 Juil 2015 - 12:30

c'est ça qui est compliqué dans le lojban ? scratch

si la fonction du mot dépend de sa position dans la phrase comme tes exemples...

je trouve ça très limpide au contraire !
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Lun 13 Juil 2015 - 13:09

Je n'ai jamais dit que c'était compliqué...

Mais l'être humain n'est pas trop habitué à caser ses idées dans des compartiments déjà ordonnés, il est plus expressif, du style : la souris, le chat la mange.

Le Allnoun (http://www.panix.com/~tehom/allnoun/allnoun8.faq) dont j'ai déjà parlé ici sur le forum, me semble finalement l'un des meilleurs compromis.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Lun 13 Juil 2015 - 14:34

bedal a écrit:
c'est ça qui est compliqué dans le lojban ? scratch

si la fonction du mot dépend de sa position dans la phrase comme tes exemples...

je trouve ça très limpide au contraire !

Théoriquement, oui. Mais, dès qu'une phrase devient le moindre compliquée, on s'y perd. En tout cas, moi, je m'y perdais. Essaie et tu nous en diras des nouvelles.
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odd



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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Lun 13 Juil 2015 - 19:28

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Silvano



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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Lun 13 Juil 2015 - 19:39

od² a écrit:
L'ordre des mots ne fait rien à l'affaire, c'est la présentation sous forme de fonction qui est absconse...
Mais c'est la volonté de désambigüiser au maximum pour se dégager d'une seule langue particulière (pourquoi pas, on fait de même en idiolinguistan)  en utilisant de nouvelles racines  à chaque fois (et à mon sens sans intégration logique entre elles)... La charge mémorielle et l’immensité du choix tend à paralyser la communication...

Combien ta langue (si tant est qu'elle existe) compte-t-elle de racines?
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Lun 13 Juil 2015 - 20:06

Pour rendre plus humain, le Lojban, il faudrait mettre des prépositions/articles devant les diverses parties de la phrase/fonction. Ils le font déjà +/- mais ce n'est pas tout à fait ça.

J'imagine la mini "déclinaison" suivante :
- LA : sujet/agent
- LE : cod/patient
- LO : datif
- LU : Locatif
Etc.

Manger Paul poulet maison --> Manger la Paul le poulet lu maison / Manger le poulet la Paul lu maison etc.
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odd



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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Lun 13 Juil 2015 - 20:18

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Silvano



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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Lun 13 Juil 2015 - 20:23

PatrikGC a écrit:

J'imagine la mini "déclinaison" suivante :
- LA : sujet/agent
- LE : cod/patient
- LO : datif
- LU : Locatif
Etc..

Évidemment, tu n'es pas sans savoir que la, le, lo et lu ont déjà un usage dans la langue:
la: introducteur d'un nom propre
le: introducteur d'un "nom", qui n'attribue pas une valeur de vérité (ce qui semble être...)
lo: introducteur d'un "nom" avec valeur de vérité (ce qui est véritablement)
lu: début d'une citation

Il existe déjà les cmavo fa, fe, fi, fo et fu, qui désignent les cinq arguments possibles, lorsqu'ils sont mis dans le désordre ou qu'il en manque. Mais rien ne définit ce que sera, pour un sumti donné, la fonction du deuxième ou du troisième argument.
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odd



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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Lun 13 Juil 2015 - 20:50

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Silvano



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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Lun 13 Juil 2015 - 20:55

od² a écrit:
(en idioloinguistan, mais ça n'a rien à voir, je dois voir un peu plus de 100 racines pleines et vides)

Je ne crois pas que tu puisses fonctionner avec cent racines. Il nous en faudrait la liste un de ces jours...

od² a écrit:
Comme dans la blague de l'ampoule :
“How many Lojbanists does it take to change a broken light-bulb?”
“Two: one to decide what to change it into and one to decide what kind of bulb emits broken light.”

Évidemment, ce genre d'incertitude est impossible en lojban...
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odd



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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Lun 13 Juil 2015 - 21:14

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Lun 13 Juil 2015 - 21:34

Silvano a écrit:
Évidemment, tu n'es pas sans savoir que la, le, lo et lu ont déjà un usage dans la langue:
la: introducteur d'un nom propre
le: introducteur d'un "nom", qui n'attribue pas une valeur de vérité (ce qui semble être...)
lo: introducteur d'un "nom" avec valeur de vérité (ce qui est véritablement)
lu: début d'une citation

Il existe déjà les cmavo fa, fe, fi, fo et fu, qui désignent les cinq arguments possibles, lorsqu'ils sont mis dans le désordre ou qu'il en manque. Mais rien ne définit ce que sera, pour un sumti donné, la fonction du deuxième ou du troisième argument.

Je suis au parfum Smile
J'ai pris L* par similitude avec nos articles (le/la/les)
Tu as raison, F* désigne en effet les divers arguments mais pas la fonction de cet argument. Et je pense que c'est là une grosse faiblesse du Lobjan !
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Lun 13 Juil 2015 - 21:44

Silvano a écrit:
Mais rien ne définit ce que sera, pour un sumti donné, la fonction du deuxième ou du troisième argument.

Ni même du premier, parfois... et c'est exactement ça, mais je l'ai déjà dit, qui rend le lojban si dur à parler couramment à mon sens.

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Chez le glossopoète (dont des leçons de volapük) / Blog en gelota / CRÉTEG / Esperantlingva blogo
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odd



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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mar 14 Juil 2015 - 19:54

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Silvano



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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mar 14 Juil 2015 - 20:19

odd a écrit:
Silvano a écrit:
Je ne crois pas que tu puisses fonctionner avec cent racines. Il nous en faudrait la liste un de ces jours...
Les linguistes contemporains qui jouent à ça à la suite de Leibniz (mais l'ambition de Leibniz était plus large que la seule linguistique...) limitent leurs racines à 63...

Ça semble intéressant. Tu as une référence?
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odd



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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mar 14 Juil 2015 - 20:25

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mar 14 Juil 2015 - 20:48

Je suppose que c'est à ceci qu'Odd fait allusion : https://fr.wikipedia.org/wiki/Natural_Semantic_Metalanguage
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odd



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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mar 14 Juil 2015 - 21:11

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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mer 15 Juil 2015 - 10:44

Tiens, dans mes cours de sémantique (qui datent pourtant de 2013), la liste de Wierzbicka ne comprend que 35 termes.

Dans le même cours, j'ai appris les primitives selon Portier :
SEXE, ESPACE, MOUVEMENT, CHANGEMENT.

Patrik, n'étaient-ce pas ces primitives-ci que tu avais déterminées pour les syllabe du ga-bu-zo-meu, la langue des Shadoks ?

_________________
Etal-mei upʉra ! Aaaaa uʰpsa
PRS-manger=1s Ubyr INTERJ PRS-douloir
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mer 15 Juil 2015 - 13:46

Mardikhouran a écrit:
Patrik, n'étaient-ce pas ces primitives-ci que tu avais déterminées pour les syllabe du ga-bu-zo-meu, la langue des Shadoks ?

Il y a dû avoir une influence... Et dans d'autres langues que j'ai créées...

Je connais cette théorie des primitives depuis un certain temps. Je suis d'ailleurs à l'origine de l'article sur Wikipedia, car je m'étonnais qu'on n'en parle pas dans notre belle langue...
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odd



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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mer 15 Juil 2015 - 21:06

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Silvano



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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mer 15 Juil 2015 - 21:18

odd a écrit:
Le lojban qui se veut explicitement a priori (au sens où je l'entend ( a priori ratione))

Pas à ce que je sache. D'où tiens-tu cette info?
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odd



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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Mer 15 Juil 2015 - 22:01

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MessageSujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?   Aujourd'hui à 3:44

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