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 O tempora...

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MessageSujet: O tempora...   Jeu 8 Sep 2011 - 18:11

silent 


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MessageSujet: Re: O tempora...   Jeu 8 Sep 2011 - 20:12

silent 


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Silvano



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MessageSujet: Passé et futur proches   Sam 10 Sep 2011 - 17:22

Suite à une discussion sur le fil uropi, je me demande si vos langues ont des formes pour le futur et le passé proches. En français, on utiliser le verbe aller pour le futur proche, et venir de pour le passé. En espéranto, les adverbes tuj et ĵus. En uropi, l'adverbe puntim pour le passé et les formes so po (être pour) ou l'adverbe beprù (bientôt) pour le futur. En anglais, to be going to pour le futur et l'adverbe just pour le passé.
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MessageSujet: Re: O tempora...   Sam 10 Sep 2011 - 17:55

En yolik:

je mangeais : mi yede
je mange : mi yeda
je mangerai : mi yedo
je mangerais : mi yedu
que je mange : mi yedi

j'avais mangé : mi tene yedid / mi yedide
j'ai mangé : mi tena yedid / mi yedida
j'aurai mangé : mi teno yedid / mi yedido
j'aurais mangé : mi tenu yedid / mi yedidu
que j'aie mangé : mi teni yedid / mi yedidi

j'allais manger : mi tut yede
je vais manger : mi tut yeda
je serais sur le point de manger : mi tut yedo
je serais sur le point de manger : mi tut yedu
que je sois sur le point de manger : mi tut yedi

je venais de manger : mi yus yede
je viens de manger : mi yus yeda
je viendrai de manger : mi yus yedo
je viendrais de manger : mi yus yedu
que je vienne de manger : mi yus yedi

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Silvano



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MessageSujet: Re: O tempora...   Sam 10 Sep 2011 - 18:00

Patrick Chevin a écrit:
En yolik:

je mange : mi yeda

je vais manger : mi tut yeda

je viens de manger : mi yus yeda
Donc, le futur et le passé proches sont au présent, avec des adverbes, d'ailleurs semblables à ceux utilisés en espéranto, c'est bien ça?
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Greenheart
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MessageSujet: Re: O tempora...   Sam 10 Sep 2011 - 18:04

Le rémaï a la terminaison DAÏ à ajouter à n'importe quel mot pour le projeter dans un moment ultérieur.
Cela fait officie de futur proche quand on part d'un moment présent, mais on peut s'en servir en partant de n'importe quel temps pour se projeter dans le moment d'après.

Par exemple :
JIYO, JIYODAÏ : Je parle, je vais parler // Je parle après // En parlant ensuite.
JIYOSAÏ, JIYODAÏ : Je parlais, ensuite j'allais parler // après quoi je parlais // En parlant ensuite.
YOU MARK NDAÏ : Mon nom va être Mark // Après quoi, mon nom est Mark

***

De même, la terminaison NAÏ ajoutée à n'importe quel mot le projette dans un moment antérieur, soit un passé proche quand on part du présent.

JIYO, JIDONAÏ JIYOUN : Je parle, alors que je viens de donner mon nom.
JIYOSAÏ YOU MARK N-NAÏ : Je parlais, alors que mon nom venait d'être Mark.
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MessageSujet: Re: O tempora...   Sam 10 Sep 2011 - 18:06

Silvano a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
En yolik:

je mange : mi yeda

je vais manger : mi tut yeda

je viens de manger : mi yus yeda
Donc, le futur et le passé proches sont au présent, avec des adverbes, d'ailleurs semblables à ceux utilisés en espéranto, c'est bien ça?

Oui, car si je dis mi yus yedo je me réfère à une situation future.

Kan ti vono, mi tut yedo = Je mangerai dès que tu seras parti...

De plus le présent peut avoir un sens général: mi tut yeda pos novisik = je mange tout de suite après les infos...
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: O tempora...   Sam 10 Sep 2011 - 18:42

Le sambahsa a un futur (simple) et un futur proche et tout ce qui peut s'en dériver.

Le futur proche se forme en utilisant l'auxiliaire "vah-" et l'infinitif.

"Vahm merge do id rivier" = "je vais (suis sur le point de) plonger dans la rivière".

"Vah" peut donc avoir un passé : "Is ne wois vahsim merge do id rivier" = "Il ne savait pas que j'allais plonger dans la rivière"

Et "sur le point de" est le suffixe "sa(l)-" (avec tiret) qui se met avant le verbe (au présent): "sa-mergo" = "Je suis sur le point de plonger".

Le futur "normal" utilise un auxiliaire "sie-" qui soit se suffixe au verbe : "mercsiem" = "je plongerai", soit s'utilise comme un auxiliaire avant l'infinitif : "siem merge"

Enfin, il y a un "futur négatif" qui n'existe que comme un auxiliaire "nie-" : "niem merge" = "je ne plongerai pas".

Pour terminer, il y a même des participes, presque jamais utilisés.

Le participe actif du futur proche utilise le suffixe "-tur", avec application des règles de Von Wahl s'il y a lieu, comme dans le cas de "mersur" = "qui va plonger"

(cf: "immerger" vs "immersion")

Récemment, j'ai vu que le grec ancien et le sanskrit, qui ont un futur semblable au sambahsa, avaient les participes correspondants. Il est donc théoriquement possible de former des participes sur la base synthétique du futur. Bon, j'ai dû m'en servir une fois...

Olivier
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: O tempora...   Sam 10 Sep 2011 - 18:44

Quant au passé proche, il suffit d'utiliser l'adverbe "just" avec le passé composé : "ho just mers" = "je viens juste de plonger".
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Silvano



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MessageSujet: Re: O tempora...   Sam 10 Sep 2011 - 19:24

Olivier Simon a écrit:
Pour terminer, il y a même des participes, presque jamais utilisés.

Le participe actif du futur proche utilise le suffixe "-tur", avec application des règles de Von Wahl s'il y a lieu, comme dans le cas de "mersur" = "qui va plonger"
Ça sort du contexte du fil, mais, si je comprends bien, on peut traduire mot à mot en sambahsa-mundialect la fameuse salutation Ave Caesar, morituri te salutant.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: O tempora...   Sam 10 Sep 2011 - 20:06

Silvano a écrit:
Olivier Simon a écrit:
Pour terminer, il y a même des participes, presque jamais utilisés.

Le participe actif du futur proche utilise le suffixe "-tur", avec application des règles de Von Wahl s'il y a lieu, comme dans le cas de "mersur" = "qui va plonger"
Ça sort du contexte du fil, mais, si je comprends bien, on peut traduire mot à mot en sambahsa-mundialect la fameuse salutation Ave Caesar, morituri te salutant.

Oui !

Sellamat Caesar (encore que ça fasse bénin de la part de gens qui vont s'entre-tuer !), ies mehrturs te salutent !

Dans le cas d'une mort violente, "nehcturs" serait plus approprié.

Bon, ce suffixe est assez littéraire...
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Silvano



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MessageSujet: Re: O tempora...   Sam 10 Sep 2011 - 20:10

Olivier Simon a écrit:
Bon, ce suffixe est assez littéraire...
Bien entendu, on le retrouve surtout dans les textes sambahsa datant des XVIIe et XVIIIe siècles... Razz
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: O tempora...   Sam 10 Sep 2011 - 20:23

Silvano a écrit:
Olivier Simon a écrit:
Bon, ce suffixe est assez littéraire...
Bien entendu, on le retrouve surtout dans les textes sambahsa datant des XVIIe et XVIIIe siècles... Razz

Mais voyons, Sylvain, il n'y avait plus de gladiateurs à cette époque ! C'est donc dans des textes antérieurs au V° siècle...
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Silvano



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MessageSujet: Re: O tempora...   Sam 10 Sep 2011 - 20:30

Olivier Simon a écrit:
Mais voyons, Sylvain, il n'y avait plus de gladiateurs à cette époque ! C'est donc dans des textes antérieurs au V° siècle...
Eraravi. Ignosce mihi, Olivari.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: O tempora...   Sam 10 Sep 2011 - 20:33

Silvano a écrit:
Olivier Simon a écrit:
Mais voyons, Sylvain, il n'y avait plus de gladiateurs à cette époque ! C'est donc dans des textes antérieurs au V° siècle...
Eraravi. Ignosce mihi, Olivari.

Tibi ignosco, nam errare humanum est (solum perseverare diabolicum est).
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Silvano



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MessageSujet: Re: O tempora...   Sam 10 Sep 2011 - 20:37

À propos, y avait-il des passé et futur proches en latin?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: O tempora...   Sam 10 Sep 2011 - 20:43

Silvano a écrit:
À propos, y avait-il des passé et futur proches en latin?

Le futur proche, tu le connais, puisqu'on vient d'en parler. Utilisation du participe en "turus" avec verbe être. Cette construction ne me semble pas avoir été aussi courante que le passé proche français.
Un passé proche m'est inconnu.
En fait, le latin utilise tout simplement des adverbes comme "statim" = "aussitôt".
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Vilko
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MessageSujet: Re: O tempora...   Sam 10 Sep 2011 - 20:44

En saiwosh, on peut utiliser un certain nombre d'adverbes : ankati (autrefois), chi (récemment), chaiki (bientôt) et alki (dans le futur).

À l'usage (le mien) chi a presque éliminé ankati, qui est trop long, et réservé à un passé vraiment lointain (au moins dans l'esprit de celui qui parle).

Je mange : Na omak
Je suis en train de manger, je mange maintenant : Alta na omak
Je mangeais / j'ai mangé / j'avais mangé (il y a vraiment longtemps) : Ankati na omak
Je mangeais / j'ai mangé / j'avais mangé : Chi na omak

Je mangeais (tous les jours) chez Pierre : Chi na omak (konawixt san) kopa Piye
J'ai mangé (cette fois-là) chez Pierre : Chi na omak (alta) kopa Piye

(alta signifie "maintenant" ou "alors", suivant le contexte)

Je vais (bientôt) manger : Chaiki na omak
Je vais manger / je mangerai : Alki na omak
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Anoev
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MessageSujet: Re: O tempora...   Sam 10 Sep 2011 - 22:46

Pour le futur proche, l'aneuvien fait appel à deux particules, à placer devant le verbe au présent:

Eg auk pùze = Je vais partir (là, dans peu de temps)
Àt binjolkad dhep retrokòm = La concierge revient de suite.

Par contre, si on veut dire "Je reviens demain" ou "il va partir dans trois jours", on utilisera le futur normal:
Eg mir retrokòm krasdaw
Da mir pùze tern deawe in.

Le passé imédiat fait appel à la même particule dhep, mais avec un verbe au passé:
Kar dhep pàtezar = elles viennent d'arriver.

Toutefois, si ce "passé immédiat" est relatif à un verbe au passé, le verbe est au prétérit:

Kar dhep pàtezăr = elles venaient d'arriver.

On trouve, avec auk (mais ni dhep ni mir, évidemment!), des formules de futur proches tout aussi relatives:

Ka auk partùrna (verbe au passé) = Elle allait accoucher

On trouve les règles aneuviennes de la concordance des temps avec auk:

Tev eg vedja àr meaze aṅtek àt tœrev, eg intela tep ka auk erliyma es. = Quand j'ai vu les valises devant la porte, j'ai compris qu'elle allait me quitter.

Si un verbe est au prétérit, la concordance des temps joue aussi:

Eg dem rœṅtă tep à floxent auk pùză sin es. = Je me rendis compte que l'avion allait partir sans moi.

Si un verbe est à l'imparfait, on a le même phénomène (verbe de la sub' au présent)

Eg ere ste tep o auk kom = je savais que tu allais venir; à comparer avec
Eg ere ste tep o kom = je savais que tu viendrais.


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MessageSujet: Re: O tempora...   Dim 11 Sep 2011 - 17:52

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MessageSujet: Re: O tempora...   Dim 11 Sep 2011 - 19:19

En elko,

Ero wudu wami = je mangerai
Ero wedu wami = je mangeais

Ero wudu kadeu wami = je suis sur le point de manger
Ero wedu kadeu wami = je viens de manger

Kadeu est l'auxiliaire de proximité qui prend sa valeur de futur (wudu) ou de passé (wedu) en fonction de l'auxiliaire temporel qui l'accompagne.

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MessageSujet: Re: O tempora...   Dim 11 Sep 2011 - 19:23

L'elko marque le perfectif au moyen du suffixe "-a" et l'imperfectif au moyen du suffixe "-i"

Ero wami = je mange
Ero wama = j'ai mangé


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MessageSujet: Re: O tempora...   Dim 11 Sep 2011 - 19:26

Ziecken a écrit:
Kadeu est l'auxiliaire de proximité qui prend sa valeur de futur (wudu) ou de passé (wedu) en fonction de l'auxiliaire temporel qui l'accompagne.
Un peu comme en lojban. Pu et ba marquent le passé et le futur, alors que zi, za et zu marquent trois degrés d'éloignement dans le temps
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MessageSujet: Re: O tempora...   Dim 11 Sep 2011 - 19:33

Oui, c'est exactement ça. Je ne savais pas que les deux langues avaient des fonctionnements similaires.
En elko on utiliserait principalement les clés suivantes pour ces trois degrés d'éloigement.

KAD (voisin) > kadeu proximité
MED (milieu) > medeu distance moyenne
BIK (distance) > bikeu distance

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MessageSujet: Re: O tempora...   Dim 11 Sep 2011 - 19:57

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