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 O tempora...

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Anoev
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MessageSujet: Re: O tempora...   Dim 11 Sep 2011 - 20:09

Ziecken a écrit:
Kadeu est l'auxiliaire de proximité qui prend sa valeur de futur (wudu) ou de passé (wedu) en fonction de l'auxiliaire temporel qui l'accompagne.

Kadeu en elko marche à peu près comme dhep en aneuvien.
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Anoev
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MessageSujet: Re: O tempora...   Dim 11 Sep 2011 - 20:15

Ziecken a écrit:
L'elko marque le perfectif au moyen du suffixe "-a" et l'imperfectif au moyen du suffixe "-i"

Ero wami = je mange
Ero wama = j'ai mangé


Ah? Je croyais que ero wama signifiait (quelque chose comme) "je suis mangé", vu l'acception "passive" du verbe utilisé comme adjectif.

lsd a écrit:
J'avais loupé ce post qui doublonne partiellement avec celui-là (à fusionner ?)

Ça y est: c'est fait.

Sinon, pour les temps en aneuvien, j'vais pas en pousser un'tartine grosse comme une pizza pour trente convives! Pour ceux que ça intéressent et qui n'ont pas été trop rebutés par le p'tit apéro que j'ai offert y a peu d'temps, y a ça, avec les multiples liens internes qui en partent.

Pour faire concis:

  • trois formes verbales (j'compte pas l'pluriel: ultra simple) principales: infinitif présent, infinitif passé & subjonctif passé
  • trois formes dérivées: deux de l'infinitif passé, une du subjonctif passé
  • tout le reste se fait avec des particules.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: O tempora...   Dim 11 Sep 2011 - 21:31

Anoev a écrit:
Ah? Je croyais que ero wama signifiait (quelque chose comme) "je suis mangé", vu l'acception "passive" du verbe utilisé comme adjectif.

Ero wama = J'ai mangé / Je suis mangé

Anoev tu as raison

C'est le cas utilisé dans le complément qui permet de le différencier :

Ero wama + accusatif/nominatif = j'ai mangé
Ero wama + génitif = j'ai été mangé par

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Anoev
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MessageSujet: Re: O tempora...   Mar 13 Sep 2011 - 18:11

Copie de l'intervention que j'ai formulée sur le fil de l'Uropi:


Merci pour ces explications. Ce que j'ai du mal à expliquer (car je sens quand même la différence, sinon, j'me s'rais pas donné la peine de créer un prétérit en aneuvien), c'est la différence entre

Il a mangé (en français, même si on a une influence sur le présent, on sent quand même une action terminée: c'est du passé)
Il mangea (on sent (peut-être) un passé encore plus révolu et qui n'a sans doute plus d'influence sur le présent).

Bon, pour "il mangeait", y a pas d'doute, c'est de l'imparfait, donc imperfectif

Pour "il a mangé", c'est perfectif et également accompli (et en concordance avec le présent: c'est AU PRÉSENT que le procès est accompli)
Pour "il eut mangé", vraisemblablement, c'est pareil, comme pour "il avait mangé" sauf que ces deux temps composés ne sont pas en concordance avec le même temps simple.
Mais pour "il mangea"*, on sent quelque chose de plus "bref" que "il mangeait" (en tout cas, ni progressif ni itératif comme l'imparfait) mais comme dit plus haut, sans plus aucun rapport avec le présent.

À supposer que mes impressions soient bonnes, je ne sais pas les "convertir" en "perfectif/imperfectif/accompli/inaccompli" (lequel est quoi?).

ImperfectifPerfectif
InaccompliPrésent
Imparfait
Accompli Passé composé
P.Q.P
Passé antérieur


J'voudrais bien remplir les cases vides.


*Pour enfoncer l'clou, on pourrait dire, comme tu l'avais suggéré:
Il a mangé (P.C.) → il n'a plus fin (Prt)
Il eut mangé (P.A.) → il n'eut plus fin (P.S.)... mais main'nant, il a de nouveau faim (Prt).

Là où j'ai du mal à m'en tirer, c'est qu'en anglais, it ate vaut autant pour
il mangea
que pour
il mangeait (imparfait itératif: l'imparfait progressif se traduisant en it was eating).
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Silvano



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MessageSujet: Re: O tempora...   Mar 13 Sep 2011 - 18:22

Tu ne peux pas faire une opposition perfectif/imperfectif au point de vue de la conjugaison, parce que cette opposition est sémantique. Certains verbes décrivent des actions perfectives, qui ne sont réalisées que lorsqu'elles sont complétées, alors que d'autres verbes décrivent des actions imperfectives, c'est-à-dire qu'elles ont eu lieu même si elles ont été interrompues. Par exemple, chanter est toujours imperfectif, parce que, même si on ne chante qu'une note, on a chanté. (Mais peut-être pas dans chanter un oratorio, sans doute...) Manger, il me semble, est imperfectif s'il est intransitif, et perfectif s'il est transitif, parce que, pour manger quelque chose, il faut l'avoir mangé au complet, non ?

La conjugaison française distingue l'accompli de l'inaccompli, et le passé simple constitue un cas très complexe, parce qu'il est surtout utilisé comme temps de narration, et qu'il constitue un présent dans le temps de l'histoire. À suivre.
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MessageSujet: Re: O tempora...   Mar 13 Sep 2011 - 18:47

J'commence à comprendre un p'tit pou (n'exagéron pas! disons: une patte de pou!). J'comprends surtout qu'y va falloir que je change un certain nombre d'explications dans ma conjugaison aneuvienne.

Mais z-alors! Et l'imparfait? D'où ça vient? J'croyais (naïvement) que le terme était lié à "imperfectif", non?

Un verbe perfectif (comme "plonger", je suppose) à l'imparfait, ça donne quoi?
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Silvano



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MessageSujet: Re: O tempora...   Mar 13 Sep 2011 - 19:53

Anoev a écrit:
Un verbe perfectif (comme "plonger", je suppose) à l'imparfait, ça donne quoi?
Réfléchissons. Soit un itératif (je plongeais comme un dieu à cette époque, mon p'tit) ou un inaccompli (je plongeais quand l'arbitre siffla une interruption).
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MessageSujet: Re: O tempora...   Mar 13 Sep 2011 - 22:36

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Dernière édition par lsd le Sam 6 Juil 2013 - 1:14, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Futur du passé   Ven 16 Sep 2011 - 15:16

Urko a écrit:
En Uropi, le conditionnel sert aussi de futur du passé, comme en fr, anglais, italien, espagnol, allemand… et la plupart des langues européennes.


... mais pas en aneuvien, où il est remplacé par un présent.

  • De l'indicatif si le fait prévu est avéré.

    Ar ere ster tep à strægen pàteze àt hoψev. = ils savaient que le train arriverait à l'heure.

  • Du subjonctif* si le fait prévu n'est pas avéré ou bien si le fait n'était pas prévu.

    Ar ere nep dœme tep à strægen pàtez àt hoψev. = ils ne pensaient pas que le train arriverait à l'heure.
    Ar ere krede tep à strægen pàtez àt hoψev. = ils croyaient que le train arriverait à l'heure.


On n'utilise pas kjas (particule du conditionnel) dans ce cas, mais seulement dans une subordonnée
suivant la locution "au cas où" (kósev quan) lorsqu'un fait est

  • seulement envisagé: kjas + indicatif présent
  • souhaité: kjas + subjonctif présent
  • regretté qu'il n'ait pas eu lieu: kjas + subjonctif passé.

    La forme subjonctive pure derrière kósev quan (sans kjas) est utilisée pour
  • le doute ou la crainte: subjonctif présent
  • le soulagement: subjonctif passé.



Et chez vous?

*Ne pas s'inquiéter outre mesure: dans un nombre non négligeable de verbes comme kom, bev, inzh... le subjonctif présent est homonyme parfait avec l'indicatif présent au singulier et (quasi) homophone au pluriel.
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Silvano



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MessageSujet: Re: O tempora...   Ven 16 Sep 2011 - 16:41

Anoev a écrit:
Urko a écrit:
En Uropi, le conditionnel sert aussi de futur du passé, comme en fr, anglais, italien, espagnol, allemand… et la plupart des langues européennes.
... mais pas en aneuvien, où il est remplacé par un présent.

  • De l'indicatif si le fait prévu est avéré.

  • Du subjonctif* si le fait prévu n'est pas avéré ou bien si le fait n'était pas prévu.

Par un présent ? Alors, comment dit-on: ils savaient que le train arrivait (présent dans le passé) à l'heure ?
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MessageSujet: Re: O tempora...   Ven 16 Sep 2011 - 17:53

Silvano a écrit:
Par un présent ? Alors, comment dit-on: ils savaient que le train arrivait (présent dans le passé) à l'heure ?

On concorde le temps de la subordonnée à celui de la principale:

Ar ere ster tep à strægen ere pàteze àt hoψev.

Si le procès est antérieur, on a:
Ar ere ster tep à strægen ere pàteza àt hoψev. = Ils savaient que le train était arrivé...

Y a même des variantes, dans le style

Ar stăr tep à strægen pàteze... = Ils surent que le train arriverait
Ar stăr tep à strægen ere pàteze... = Ils surent que le train arrivait
Ar stăr tep à strægen ere (lóm) pàteza... = Ils surent que le train était (déjà) arrivé.
Ar klatàkăr en àt peronev tev à strægen pàteză = Ils coururent sur le quai quand le train arriva.
Kàtep à strægen dhep pàteză, ar klatàkăr en àt peronev = Dès que le train fut arrivé, ils coururent sur le quai.
Ar ere aṅde en àt glysev tev à strægen pàteză affraid Ils marchaient sur la voie quand le train arriva.
Ar dem ere nep dratnar tep à strægen ere (lóm) patezéa = Ils ne se doutaient pas que le train était (déjà) arrivé. Le verbe aneuvien est au subjonctif alors que son équivalent français est à l'indicatif. Même temps: le PQP.

En règle générale, on concorde le prétérit (-ă), de la même manière que l'imparfait (ere _). Seulement, le prétérit n'existe en aneuvient qu'à l'indicatif et il est utilisé pour souligner un procès survenant au moment d'un autre plus long. Ou bien pour un procès survenu au moment du temps considéré (j'sais pas si j'm'exprim'bien, là! vaut mieux un exemple:
Ils surent (à ce moment là, ils apprirent)
Ils savaient (déjà depuis un certain temps).
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Silvano



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MessageSujet: Re: O tempora...   Ven 16 Sep 2011 - 18:41

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Par un présent ? Alors, comment dit-on: ils savaient que le train arrivait (présent dans le passé) à l'heure ?

On concorde le temps de la subordonnée à celui de la principale:
Ça me prendrait des traductions littérales pour mieux comprendre.
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MessageSujet: Re: O tempora...   Sam 17 Sep 2011 - 0:31

Silvano a écrit:
Ça me prendrait des traductions littérales pour mieux comprendre.

Là, j'avoue que... j'comprends pas.
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Silvano



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MessageSujet: Re: O tempora...   Sam 17 Sep 2011 - 17:46

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Ça me prendrait des traductions littérales pour mieux comprendre.

Là, j'avoue que... j'comprends pas.
Exemple: en espéranto, pour traduire il a dit qu'il viendrait, on dit li diris, ke li venos, mot à mot : il a dit, qu'il viendra.
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MessageSujet: Re: O tempora...   Sam 17 Sep 2011 - 19:48

Silvano a écrit:
Exemple: en espéranto, pour traduire il a dit qu'il viendrait, on dit li diris, ke li venos, mot à mot : il a dit, qu'il viendra.

Si je comprends bien, il n'y a pas de concordance des temps en espéranto.

Pour "il dit qu'il venait", au lieu de "li diris ke li venis", on dira "li diris ke li venas".
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Silvano



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MessageSujet: Re: O tempora...   Dim 18 Sep 2011 - 3:19

Anoev a écrit:
Si je comprends bien, il n'y a pas de concordance des temps en espéranto.

Pour "il dit qu'il venait", au lieu de "li diris ke li venis", on dira "li diris ke li venas".
Tout à fait. Comme en russe.
N'empêche que, comme je ne connais pas ta langue, je ne comprends pas tes exemples.
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MessageSujet: Re: O tempora...   Dim 18 Sep 2011 - 8:58

Silvano a écrit:
N'empêche que, comme je ne connais pas ta langue, je ne comprends pas tes exemples.

Pourtant, j'fais bien attention de mettre les traducs à chaque coup.

Par ailleurs, sauf pour le prétérit, où c'est un peu particulier (mais pas insurmontable), la concordance des temps n'est vraiment pas compliquée en aneuvien, c'est (je crois) une des plus faciles qui soit. Même l'utilisation du présent en tant que futur (T+1) du passé (T-1) obéit à une certaine logique (du moins, je pense). Avec le subjonctif, la concordance des temps l'emporte même sur le temps réel:

Ainsi, on a en français: Je souhaite (T) que tu viennes (T ou T+1): Eg esàpes tep o pàtez (même concordance en aneuvien)

Je souhaitais (T-1) que tu viennes (T) = Eg ere esàpes tep o pàtez* (pareil)
Je souhaitais (T-2) que tu vinsses (T-1) = Eg ere esàpes tep o ere pàtez (pareil)

Je souhaiterai (T+1) que tu viennes (T+1 ou T+2) = Eg mir esàpes tep o mir pàtez (là où le français met le présent du subjonctif (pas de futur disponible, contrairement au castillan), l'aneuvien met le futur; et y a le même équilibre qu'à l'imparfait: MIR... MIR.


*On retrouve le même type de construction (aneuvienne) que dans "Je pensais que tu viendrais" = Eg ere dœm tep o pàtez
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Sab



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MessageSujet: Re: O tempora...   Dim 18 Sep 2011 - 13:28

En Kotava, il n'existe pas de concordance de temps au sens où on l'entend en Français. Cela étant, on rencontre beaucoup d'approximation dans l'expression de certaines subordonnées, ce qui montre bien qu'il est difficile pour des locuteurs d'arriver à se détacher des habitudes de leur langue maternelle.

La règle qui prime et qui figure dans la grammaire officielle, c'est le primat à la logique temporelle. Autrement dit, le temps ou le mode d'une subordonnée est déterminé non pas par celui de la proposion subordonnante mais par celui qui reflète sa position et/ou sa "réalité" dans sa survenue. En gros, comme il n'existe pas de subjonctif, ce sera l'indicatif assez systématiquement, sauf si on veut vraiment insister sur une notion de conditionnel, auquel cas ce sera ce dernier mode.

En revanche, ce qui est fondamental (un des traits forts du Kotava en matière de procès verbal), c'est la "rigueur" en matière de position dans le temps.

Donc :
- quelque chose qui a eu ou aurait eu lieu dans le passé révolu s'exprimera au moyen du temps passé, complété éventuellement d'un aspect
- quelque chose qui devra avoir lieu dans le futur non immédiat s'exprimera au moyen du temps futur, complété éventuellement d'un aspect
- quelque chose qui a lieu en ce moment (avec une marge + et -) s'exprime au moyen du temps présent, complété éventuellement d'un aspect

Cela veut dire notamment que le futur du passé s'exprime par le passé postérieur. Le Kotava dispose d'ailleurs spécifiquement pour les subordonnées relevant de cette histoire de concordance des temps des aspects :
- antérieur (particule al)
- postérieur (particule di)
voire des aspects :
- achevé lié (particule su)
- avenir lié (particule fu)

Exemples :
Présent --> futur :
- je pense que tu viendras demain = trakú da eldeon pitil (futur simple ; un laps significatif de temps aura lieu)
- je pense que tu ne vas pas tarder à venir = trakú da fu pil (avenir lié ; tu es sur le point de venir, tu vas arriver)
- aussi je pense que tu vas venir = trakú da di pil (postérieur ; tu vas arriver, conséquemment à la situation)

- je pensais que tu venais = trakuyú da piyil (concommittance du passé ; les deux faits sont révolus, les deux étaient simultanés)

Passé --> futur du passé :
- je pensais que tu serais venu = trakuyú da di piyil (futur du passé ; les deux faits sont révolus, mais le second était subordonné)*
- je pensais que tu viendrais = trakuyú da pil (futur du passé mais présent; l'arrivée doit/devrait avoir lieu en ce moment)
- je pensais que tu viendrais = trakuyú da pitil (futur du passé mais futur; l'arrivée devra avoir lieu dans le futur)


Donc, chaque proposition est exprimée au temps et aspect (l'aspect "effectif" qui est celui par défaut implicite est aussi considéré comme un aspect) requis par leur réalité/réalisation/souhait, dans une échelle temporelle claire. Cela, à la base au mode indicatif. Si au delà on veut introduire une part importante d'incertitude et de conditionnalité, alors on peut rajouter la couche du mode conditionnel (préverbe co-) qui possède la même étendue de temps et d'aspects, sans même parler des modalités que l'indicatif.

Enfin, c'est comme ça que cela devrait être exprimé. Mais la réalité entendue est parfois surprenante. Au passage, cela est certainement une part d'explication au faible usage des subordonnées en Kotava au profit, soit de phrases indépendantes juxtaposées dont la logique et le sens découlent naturellement, soit d'un large usage des noms verbaux (du genre "je pensais à ta venue" plutôt que l'enchaînement "je pensais que tu viendrais", soit encore et plus "Kotava" au passage par le mode participe (va rin pitis trakuyú = "je pensais à toi venant futur" ; où là la marque future du participe pitis s'appuie uniquement sur le procès de l'instant où il est prononcé, donc postérieure au verbe mais pas nécessairement postérieure à l'instant présent de l'énoncé).

-------
* mais :
- je pensais que tu serais venu, que tu aurais été venu = trakuyú da al piyil (si la subordonnée aurait dû être antérieure et non postérieure à la principale, que tu sois là AVANT et non APRES)
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MessageSujet: Re: O tempora...   Dim 25 Sep 2011 - 9:51

Tiens, cet exemple, où (en français) on trouve un conditionnel utilisé comme futur relatif et un autre utilisé en tant que tel:

Si j'avais su que tu le dirais, je me serais tu.

On a, en aneuvien:

Tet eg ere seta tep o dik as, eg dem kjas siléna.

En fait, on a une phrase conditionnelle au passé avec
-une subordonnée conditionnelle au subjonctif plus-que-parfait (comme en latin, alors que le français utilise l'indicatif)
-imbriquée à l'intérieur de cette subordonnée, une subordonnée complétive exprimant un fait avéré au présent (... de l'indicatif, là où le français (et je suppose: l'uropi aussi) utilise le conditionnel)
-une proposition principale au conditionnel passé (formé en aneuvien avec kjas + subj. passé)

Pour faire une comparaison, on peut toujours déplacer le temps de la subordonnée complétive:

Si j'avais su que tu l'avais dit, je me serais tu.

Là, le procès de la complétive est manifestement antérieure à celui de la conditionnel, il est également avéré. Comme en français, il est également au PQP de l'indicatif:

Tet eg ere seta tep o ere dikta as, eg dem kjas siléna.


Toutefois, dans tout ça, j'ai oublié une option: celle où le procès de la complétive est bien postérieur à celui de la conditionnel mes reste malgré tout dans un temps passé; ou bien une complétive simultanée à la conditionnelle:

"Si j'avais su que tu l'avais dit (à ce même moment)..." ou "si j'avais su que tu le disais..." (plus clair), on aurait, bien sûr:
Tet eg ere seta tep o ere dik as...

Là, la concordance des temps des verbes n'opère plus ou, tout du moins, n'opère qu'à moitié: l'imparfait est le temps utilisé, car il se trouve calé, "en sandwich" entre le péqupé et le présent. On a donc deux procès simultanés représentés par deux verbes à des temps différents (dur-dur! mais y avait pas moïen d'faire autrement! et p'is, en français, c'est l'cas aussi; pourtant, j'm'ensuis aperçu après: j'ai pas voulu faire de "calque", juré-craché!).

Mai'nant, on va voir avec deux autres verbes (à la place de "savoir", qui appelle, lui, l'indicatif en français comme en aneuvien). Comme la proposition principale ne change pas, on ne s'en occupera pas.

On a donc deux autres sortes de verbes:

Ceux qui, comme "croire, penser, espérer..." attendent l'indicatif (ou le "conditionnel-temps") en français et le subjonctif en aneuvien.

On aurait alors, en aneuvien:

Tet eg ere kredéa tep o ere diktéa as... = Si j'avais cru que tu l'avais dit...
Tet eg ere kredéa tep o ere dikt as... = Si j'avais cru que tu le disais...
Tet eg ere kredéa tep o dikt as... = Si j'avais cru que tu le dirais...

Ceux qui, comme "vouloir, souhaiter, craindre..." appellent le subjonctif dans les deux langues:

Tet eg ere zhoṅgéa tep o ere diktéa as... = Si j'avais craint que tu (ne) l'eusses dit...
Tet eg ere zhoṅgéa tep o ere dikt as... = Si j'avais craint que tu (ne) le disses...
Tet eg ere zhoṅgéa tep o dikt as... = Si j'avais craint que tu (ne) le dises...

En récapitulant avec les trois exemples précédents, on a:

Tet eg ere seta tep o ere dikta as... = Si j'avais su que tu l'avais dit...
Tet eg ere seta tep o ere dik as... = Si j'avais su que tu le disais...
Tet eg ere seta tep o dik as... = Si j'avais su que tu le dirais...


On a, quel que soit le mode du verbe de la subordonnée, respectivement les temps suivants: Péqupé/imparfait/présent. Calque du français? Pour les temps, on serait tentés de le croire... mais en tout cas, pas pour les modes, sauf, ben sûr pour la dernière série de verbes (ceux qui demandent le subj' en français).
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