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 Le latin est-il une langue morte

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Anoev
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MessageSujet: Le latin est-il une langue morte   Lun 12 Sep 2011 - 13:51

On serait, bien sûr tenté de répondre: "ben! évidemment!".

Certes oui, dans la mesure où ce n'est plus une langue vernaculaire, c'est-à dire couramment pratiquée, soit par un peuple (les Romains d'aujourd'hui parlent l'italien) soit par une communauté précise (la langue d'échange des intellectuels n'est plus le latin depuis déjà quelques siècles). Toutefois, on utilise encore beaucoup de mots latins non tranformés (té: forum, par exemple!), et puis il y a eu quand même quelques tentatives, comme celle de Giuseppe Peano pour le faire "remonter à la surface".

Le latin es-t-il une langue morte? et à quel degré?

Certes, il n'y a plus guère d'académie qui valide ou non telle tentative de "modernisation" d'une règle grammaticale, dans quel but, d'ailleurs? pour la faire pratiquer par qui? La dernière version du latin datant (si j'gour'pas) du moyen-âge. Tout ce qui a été écrit en latin après a été écrit dans cette "version" ou des versions antérieures (classique le plus souvent, impériale? j'ai des doutes).

Pourtant, si on compare le latin avec l'oubykh, on est quand même en droit de se dire que le latin n'est pas une langue tout-à-fait morte, non?

Qu'en pensez-v...

Ah! Au fait. Qu'on aille pas me raconter que le grec est une langue morte! Le grec est une langue qui a évolué, comme bien d'autres. Y a quand même pas mal de points communs entre le grec d'Aristote et celui de Karamanlis, même s'il y a des différences; peut-être autant qu'entre le français de Pascal Obispo et celui de Chrétien de Troyes (mais pas plus: j'vous l'accorde!); mais en tout cas, y a des points communs! alors qu'entre l'égyptien d'la famille Ramses et celui de Gamal Abdel Nasser, ce n'est pas du tout la même langue!
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Silvano



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MessageSujet: Re: Le latin est-il une langue morte   Lun 12 Sep 2011 - 14:18

Anoev a écrit:
mais en tout cas, y a des points communs! alors qu'entre l'égyptien d'la famille Ramses et celui de Gamal Abdel Nasser, ce n'est pas du tout la même langue!
L'égyptien de Ramsès est devenu le copte.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le latin est-il une langue morte   Lun 12 Sep 2011 - 14:36

Silvano a écrit:
L'égyptien de Ramsès est devenu le copte.

Certes, y a sûrement un lien de parenté. N'empêche qu'au vu des inscriptions (en haut), on est vach'ment loin des hiéroglyphes. Disons que le copte VIENT DE L'égyptien pharaonique comme l'italien vient du latin (avec en plus, un changement d'écriture).
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Silvano



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MessageSujet: Re: Le latin est-il une langue morte   Lun 12 Sep 2011 - 14:42

Anoev a écrit:
Disons que le copte VIENT DE L'égyptien pharaonique comme l'italien vient du latin (avec en plus, un changement d'écriture).
C'est ce que j'ai dit : devenir, venir de, c'est un peu semblable. D'autant que copte veut dire égyptien. D'ailleurs, ceux qui comme Champollion travaillent sur les hiéroglyphes avaient appris le copte. Et l'écriture n'a rien à y voir. Sinon, le croate et le serbe n'auraient même pas de lien de parenté...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le latin est-il une langue morte   Lun 12 Sep 2011 - 15:00

Silvano a écrit:
Sinon, le croate et le serbe n'auraient même pas de lien de parenté...

Y aurait pas même un peu d'cousinage? Même un peu lointain? C'est quand même deux langues slaves. Un peu au même titre que le portugais et le roumain sont deux langues romanes...

Citation :
D'ailleurs, ceux qui comme Champollion travaillent sur les hiéroglyphes avaient appris le copte.

J'reconnais qu'ç'a dû les aider.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Le latin est-il une langue morte   Lun 12 Sep 2011 - 15:04

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Sinon, le croate et le serbe n'auraient même pas de lien de parenté...

Y aurait pas même un peu d'cousinage? Même un peu lointain? C'est quand même deux langues slaves. Un peu au même titre que le portugais et le roumain sont deux langues romanes...
Je parlais de ton attachement aux systèmes d'écriture. La langue turque n'a pas changé parce qu'on est passé de l'alphabet arabe à l'alphabet latin ; alors, pourquoi l'évolution de l'égyptien pharaonique en copte serait-elle liée aux changements de système de notation.

(Quant au croate et au serbe, beaucoup disent qu'il s'agit de la même langue, à peu de choses près. Par exemple, je préfère de loin les noms de mois serbes, les mêmes que les nôtres),
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le latin est-il une langue morte   Lun 12 Sep 2011 - 16:17

Pan sur mon bec! J'reconnais! Y a même d'autres exemples, ayant passé du cyrillique au latin en un temps record:
  • le roumain (y a très longtemps)
  • l'azéri (plus récemment)
  • Etc...


Mais z'alors? Le latin? C'est une langue comment?

  • vivante (j'y crois pas trop)
  • morte (j'ai des doutes)
  • ayant changé de statut (de vernaculaire à... aut'chose? à définir...)


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Silvano



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MessageSujet: Re: Le latin est-il une langue morte   Lun 12 Sep 2011 - 16:29

En fait, tout cela dépend de la définition de langue. On parle encore le grec, par exemple. Ce n'est plus celui d'Homère ou d'Aristophane, vu que toutes les langues changent au fil du temps.

On peut donc dire qu'on parle encore le latin, ou plutôt des latins: le français, le portugais, le roumain et tutti quanti. Par contre, étrangement, on a continué, parallèlement à l'évolution naturelle du latin, à utiliser de manière surtout écrite une forme plus archaïque de latin, qui seule a gardé le nom de latin. Ce latin-là est une langue morte.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Le latin est-il une langue morte   Lun 12 Sep 2011 - 20:41

Sauf erreur de ma part, l'église romaine continue de parler le latin et célébrer la messe avec.
Il me semble que le dernier pape a insisté là-dessus après son avènement.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Le latin est-il une langue morte   Lun 12 Sep 2011 - 20:44

Greenheart a écrit:
Sauf erreur de ma part, l'église romaine continue de parler le latin et célébrer la messe avec.
Il me semble que le dernier pape a insisté là-dessus après son avènement.
Ça ne change rien au caractère figé et écrit de cette langue.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Le latin est-il une langue morte   Lun 12 Sep 2011 - 20:52

Greenheart a écrit:
Sauf erreur de ma part, l'église romaine continue de parler le latin et célébrer la messe avec.
Il me semble que le dernier pape a insisté là-dessus après son avènement.

Seuls les fondamentalistes et les paroisses attachées au rite ancien continuent de célébrer en latin.

Quasiment plus personne n'est capable de parler latin dans l'Eglise. Le Père Reginald Foster, grand défenseur du Latin et locuteur presque courant de la langue, a pris sa retraite il y a quelques années. La publication des dernières encycliques papales (dont le texte officiel est, en général, en latin) a pris du retard car le pape avait apporté des changements à son texte original mais que les latinistes peinaient à traduire ensuite. Sic interit gloria mundi...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le latin est-il une langue morte   Lun 12 Sep 2011 - 21:51

Greenheart a écrit:
Sauf erreur de ma part, l'église romaine continue de parler le latin et célébrer la messe avec.
Il me semble que le dernier pape a insisté là-dessus après son avènement.

Certes. Il y a donc des articles récents en latins, ce qui laisse à penser que la langue est toujours pratiquée. Cependant, les eccléssiastiques en question parlent-ils également en latin entre eux quand il s'agit de choisir la boîte où ils vont passer la soirée (j'ai pris cet exemple extrême mais y en a certainement d'autres).
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Le latin est-il une langue morte   Lun 12 Sep 2011 - 22:48

Anoev a écrit:
Greenheart a écrit:
Sauf erreur de ma part, l'église romaine continue de parler le latin et célébrer la messe avec.
Il me semble que le dernier pape a insisté là-dessus après son avènement.

Certes. Il y a donc des articles récents en latins, ce qui laisse à penser que la langue est toujours pratiquée. Cependant, les eccléssiastiques en question parlent-ils également en latin entre eux quand il s'agit de choisir la boîte où ils vont passer la soirée (j'ai pris cet exemple extrême mais y en a certainement d'autres).

De nos jours, on doit pouvoir leur poser directement la question... en latin Smile
Qui se dévoue ?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Le latin est-il une langue morte   Lun 12 Sep 2011 - 22:56

Greenheart a écrit:
Anoev a écrit:
Greenheart a écrit:
Sauf erreur de ma part, l'église romaine continue de parler le latin et célébrer la messe avec.
Il me semble que le dernier pape a insisté là-dessus après son avènement.

Certes. Il y a donc des articles récents en latins, ce qui laisse à penser que la langue est toujours pratiquée. Cependant, les eccléssiastiques en question parlent-ils également en latin entre eux quand il s'agit de choisir la boîte où ils vont passer la soirée (j'ai pris cet exemple extrême mais y en a certainement d'autres).

De nos jours, on doit pouvoir leur poser directement la question... en latin Smile
Qui se dévoue ?

Je veux bien me dévouer pour traduire la question en latin, mais je crains que tu n'aies point de réponse...
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MessageSujet: Re: Le latin est-il une langue morte   Lun 12 Sep 2011 - 23:23

Je pense que le latin est aussi peu mort que... l'espéranto! Laughing

L'oubykh par exemple a été étudié par différents linguistes, qui ont recueilli les informations sur la langue en parlant au dernier locuteur. Après sa mort, on a ainsi obtenu un dictionnaire oubykh non vérifiable par un locuteur et sans aucune utilité si ce n'est linguistique. Je doute également que le dernier locuteur ait pu lire sa propre langue (une langue très chargée en phonèmes et qui s'écrit donc en signes bizarres).

Comme autres exemples, on peut citer le gaulois, l'étrusque, le tosque... des langues dont on a retrouvé certaines traces mais qu'il serait impossible d'enseigner ou de parler dans la vie courante.

En revanche, le latin s'enseigne, s'utilise comme langue religieuse, se parle par certains amateurs (bon du latin de cuisine, sans doute, mais du latin quand même!). Cependant, ce n'est plus, à ma connaissance, une langue maternelle. Mais il suffirait qu'une communauté de locuteurs la parlent à leurs enfants comme l'a fait Éliézer Ben-Yéhouda. J'ai aussi vu un reportage où l'on voyait une école qui utilisait le sanscrit (langue indienne religieuse) comme langue courante.

Certaines langues comme le mannois sont ravivées par des personnes intéressées d'apprendre une langue en voie de disparition. Certes ils déforment quelque peu la prononciation, et, j'imagine, les tournures et le vocabulaire, mais ça n'empêche pas la langue de continuer à vivre (mais en changeant, tout comme l'ont fait d'autres langues: l'anglais, par exemple).

Tant qu'on y est, on peut parler d'arabe. Pour information, il n'y a pas un arabe mais des langues arabes*. L'arabe enseigné à l'école est l'arabe standard moderne, parlé plus proche du Coran. Certains le considèrent comme le latin des arabes**, car il ne se parle pas dans la vie courante (certains essaient mais apparemment font pas mal de fautes, car ils mélangent avec leur propre parler arabe ou s'emmêlent les pinceaux dans les règles de déclinaison). Ca n'empêche pas l'arabe d'être langue officielle des Etats arabophones et d'être utilisé comme langue écrite ou sur Al-Jazeera.


* Même chose pour le chinois, dire "je parle chinois" implique souvent "je parle mandarin", car c'est la langue officielle. Et puis "je parle indien", ça ça ne veut rien dire... on peut éventuellement dire "je parle hindi" ou une autre langue du pays.

** Cependant, on m'a expliqué qu'il ne s'agit pas du parent des langues arabes mais d'un des parlers arabes qui a reçu une reconnaissance particulière et qui vient d'Arabie Saoudite. Les autres parlers arabes se seraient formés chacuns de leur côté (non sans influence par après des mots arabe standard moderne), ce qui expliquerait certaines grosses différences entre ces parlers ("ma bghitsh nehdar 3arabi" dirait-on en daridja, un parler du Maghreb, alors qu'en arabe standard moderne on dit "lam urîd an atakallama bil-3arabiyya", "je ne veux pas parler arabe").

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Dernière édition par Nemszev le Lun 12 Sep 2011 - 23:27, édité 1 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Le latin est-il une langue morte   Lun 12 Sep 2011 - 23:26

Nemszev a écrit:
Je pense que le latin est aussi peu mort que... l'espéranto! Laughing
La comparaison a déjà été faite. (Et zut alors!) Mais combien y a-t-il de couples latinophones dans le monde ? Qui font leurs enfants en latin puis font du latin avec leurs enfants ?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Le latin est-il une langue morte   Lun 12 Sep 2011 - 23:29

Ce serait intéressant à savoir. Personnellement, je trouve le latin assez peu joli quand on le prononce donc je ne pense pas que je le ferai...

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MessageSujet: Re: Le latin est-il une langue morte   Mar 13 Sep 2011 - 0:02

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Anoev
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MessageSujet: Re: Le latin est-il une langue morte   Mar 13 Sep 2011 - 0:19

lsd a écrit:
Si le vatican acceptait le mariage des prêtres....

C'est vrai, ça! En empêchant le mariage de leurs prêtres, les évêques, cardinaux, papes etc... scient la branche sur laquelle ils sont assis.

Encore que...:
 

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MessageSujet: Re: Le latin est-il une langue morte   Mar 13 Sep 2011 - 1:03

lsd a écrit:
Si le vatican acceptait le mariage des prêtres....
Je ne pense pas que la plupart des prêtres actuels sachent le latin. Quant à le parler dans leur quotidien...
Il faut falloir plutôt considérer Nova Roma si on veut assurer la survie du latin.
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MessageSujet: Re: Le latin est-il une langue morte   Mar 13 Sep 2011 - 10:15

N'empêche que la religion en question* avait bien dit "croissez & multipliez".

Mais bon, je n'ai jamais été fana de religions quelles qu'elles fussent, même pour les Romains de l'antiquité. J'avais appris y a d'jà un certain temps, qu'ils enterraient vivantes les vestales qui avaient eu des relations sexuelles, MÊME NON CONSENTIES. Quand on sait les "relations troubles" qu'avaient les Romains antiques avec le sexe, ça fait froid dans l'dos.

Je m'demande si j'ai bien fait d'lancer c'fil...


*Bien avant J.C. puisqu'elle fait référence à Adam & Ève...

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MessageSujet: Re: Le latin est-il une langue morte   Mar 13 Sep 2011 - 17:28

Anoev a écrit:
N'empêche que la religion en question avait bien dit "croissez & multipliez".
Ça, c'est plutôt une source judaïque, non ? Le catholicisme s'est inspiré de saint Paul:

Saint Paul (1 Cor 7.1 et 8-9) a écrit:
Quant aux points sur lesquels vous m'avez écrit, je vous dirai qu'il est bon pour l'homme de ne pas toucher de femme.
A ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je dis qu'il leur est bon de rester comme moi-même.
Mais s'ils ne peuvent se contenir, qu'ils se marient; car il vaut mieux se marier que de brûler.

J'imagine qu'une traduction en sambahsa s'en vient... Laughing
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MessageSujet: Re: Le latin est-il une langue morte   Mar 13 Sep 2011 - 18:23

Si j'goure pas, la religion chrétienne est bien issue de la religion juive*, non? Y a quand même une sacrée interférence entre les deux? De même d'ailleurs qu'entre le judaïsme et l'islam? Le point commun entre les trois étant Gabriel, archange de son état...


*Du reste, la religion catholique honore la Ste Vierge, et quand celle-ci enfanta Jésus Christ, la religion chrétienne n'existait même pas, puisque c'est Jésus lui-même qui en fut l'instigateur... et je suppose que ce n'est pas au moment de sa naissance: il était quand même pas surdoué à c'point, quand même!
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Le latin est-il une langue morte   Mar 13 Sep 2011 - 18:41

Nemszev a écrit:
Ce serait intéressant à savoir. Personnellement, je trouve le latin assez peu joli quand on le prononce donc je ne pense pas que je le ferai...

Encore faudrait-il savoir le prononcer.
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MessageSujet: Re: Le latin est-il une langue morte   Mar 13 Sep 2011 - 18:42

Greenheart a écrit:
Encore faudrait-il savoir le prononcer.
C'est très facile. On a même le choix entre plusieurs prononciations. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Le latin est-il une langue morte   Aujourd'hui à 9:40

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