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 Le latin est-il une langue morte

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Le latin est-il une langue morte   Mer 27 Aoû 2014 - 20:57

A ceux qui aiment bien le latin, et qui veulent l'utiliser hors du cadre classique.

Certes, il y a moins de latinistes qu'avant, mais le nombre reste supérieur, même aux espérantistes.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le latin est-il une langue morte   Mer 27 Aoû 2014 - 21:52

Olivier Simon a écrit:
A ceux qui aiment bien le latin, et qui veulent l'utiliser hors du cadre classique.

Certes, il y a moins de latinistes qu'avant, mais le nombre reste supérieur, même aux espérantistes.
Moi, j'm'en sers surtout comme puits lexical pour y tirer des racines pour mes mots aneuviens.
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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: Le latin est-il une langue morte   Jeu 28 Aoû 2014 - 16:04

Anoev a écrit:
Olivier Simon a écrit:
Moi, j'm'en sers surtout comme puits lexical pour y tirer des racines pour mes mots aneuviens.

Actuellement  mon "puits" lexical c'est le grec, je suis en train d'éplucher un petit dictionnaire GREC-FRANÇAIS ( format "tust" ) qui me revient de mon père, et j'essaie de forger des mots méhiens potentiels ( avec des racines latines compatibles) que je veux regrouper dans le même dictionnaire où je les mêlerai aux produits déjà puisés du latin et d'autres langues. En ce qui concerne la source latine, je m'amuse à reprendre l'apprentissage du latin avec la méthode Assimil* ( pour la vanter encore, sans conflit d'intérêt j'espère...). Cette méthode livresque, après des rattrapages sur des champs lexicaux oubliés par nos "littérateurs" de profs, me sert surtout à retrouver la véritable accentuation des mots latins que l'on ne m'a appris qu' à peine ( sauf pour la "scansion" des bribes de poésie inscrites encore au programme) durant  mes "études" de latin ([size=10] 5 ans à dose régressive, et en "vivotant" sur l'acquis des 2 premières années et excité par la création du méhien qui a commencé, dans l'intimité,  avec les dites "études" )...L'accentuation c'est important car , depuis l'adoption de l'accent écrit " `"beaucoup de mots méhiens se trouvent proparoxytons et on peut recuisiner certaines syllabes...[/size]
Mais plus j'avance dans ces "lectiones" plus je constate que ma création diffère de la source; il n'y aurait qu'un non- latiniste absolu ( qui n'a jamais fait de latin du tout ) qui la prendrait pour un pseudo-latin.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Le latin est-il une langue morte   Jeu 28 Aoû 2014 - 16:13

Olivier Simon a écrit:
Certes, il y a moins de latinistes qu'avant, mais le nombre reste supérieur, même aux espérantistes.

Y a-t-il vraiment plus de gens qui parlent le latin que l'espéranto?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Le latin est-il une langue morte   Jeu 28 Aoû 2014 - 16:22

Silvano a écrit:
Olivier Simon a écrit:
Certes, il y a moins de latinistes qu'avant, mais le nombre reste supérieur, même aux espérantistes.

Y a-t-il vraiment plus de gens qui parlent le latin que l'espéranto?

En raison de son caractère "classique", le latin n'est plus beaucoup parlé, mais beaucoup de personnes pourraient le parler un peu s'il était dépoussiéré.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Le latin est-il une langue morte   Jeu 28 Aoû 2014 - 17:54

od² a écrit:
Pourrait-on réellement relancer le latin LAI ?

Bien sûr, la grammaire est plutôt complexe, mais elle peut fonctionner bien même au prix de quelques libertés (voir mon document).

Certaines des choses qui nous paraissent difficiles sont pour d'autres des choses évidentes, encore plus à l'heure de la mondialisation. Il y a beaucoup d'auxlangs "simples", et pourtant il y a beaucoup plus de personnes s'intéressant au latin qu'à elles (je parle des "volontaires", non pas des collégiens qui y sont forcés et l'oublient aussi vite).

La conjugaison n'est pas pire que l'espagnol ou le portugais, elle est même plus simple. Les déclinaisons sont moins complexes que celles de la plupart des langues d'Europe Orientale. La latin a un syntaxe qui ressemble parfois au persan ou au hindi.

Bien sûr, le problème est notamment celui du vocabulaire moderne, car les traductions "modernes" sont souvent lourdingues. D'où mon petit grain de sable.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le latin est-il une langue morte   Jeu 28 Aoû 2014 - 18:11

Olivier Simon a écrit:
La conjugaison n'est pas pire que l'espagnol ou le portugais, elle est même plus simple. Les déclinaisons sont moins complexes que celles de la plupart des langues d'Europe Orientale. La latin a un syntaxe qui ressemble parfois au persan ou au hindi.

Bien sûr, le problème est notamment celui du vocabulaire moderne, car les traductions "modernes" sont souvent lourdingues. D'où mon petit grain de sable.
L'avantage (au niveau de la conjgaison) du latin sur les langues romanes est surtout

  • l'inexistence de temps composés à la voix active : AMAVI AMAVERAM AMAVERIT...
  • une voix passive d'un seul tenant, pour les temps non accomplis (présent, imparfait...) donc pas d'ambigüité : PORTA APERITVR = on ouvre la porte. En français, avec "la porte est ouverte", on ne sait pas si c'est

    • L'état normal de la porte
    • on est entrain d'ouvrir la porte
    • on a ouvert la porte et elle l'est encore.




En latin impérial (À partir d'Auguste, à peu près), on avait à peu près ce genre de nuance (sauf erreur de ma part) :
PORTA APERITVR = on ouvre la porte (comme ci s'ssus)
PORTA APERITA EST = la porte est ouverte (on l'a ouverte) ; en latin classique, c'était "la porte a été ouverte".
PORTA APERITA FVI = la porte a été ouverte (et on la refermée depuis).
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Vilko
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MessageSujet: Re: Le latin est-il une langue morte   Jeu 28 Aoû 2014 - 18:18

od² a écrit:
Pourrait-on réellement relancer le latin LAI ?
À mon avis, non, car :

1. Sa morphologie est trop complexe.

2. Sa prononciation varie suivant les pays où il est enseigné.

3. C'est une langue qui véhicule la culture et les traditions occidentales du passé, et ce n'est pas une langue neutre : c'est la langue officielle du Vatican.

4. Pourquoi parler latin, alors qu'on a l'anglais, qui véhicule un ensemble de cultures et de sous-cultures bien plus attirantes que la littérature latine, même si on y inclut les carmina burana ?

5. Il n'y aurait pas assez de gens capables de l'enseigner.

6. Je ne vois pas comment on pourrait motiver les gens pour l'apprendre. Les êtres humains en général ne se donnent la peine d'apprendre une langue que s'ils y sont obligés. C'est pour ça que les enfants d'immigrés oublient la langue de leurs ancêtres en une ou deux générations : ça ne vaut pas la peine de parler chez soi une langue différente de celle des médias, de l'école et du travail, alors que dans la famille tout le monde parle, ou au moins comprend, la langue officielle.

J'ai vu fréquemment des parents parler la langue de leur pays natal entre eux, et les enfants, qui comprennent la langue de leurs parents mais la parlent mal, participer à la conversation en parlant français, sachant que leurs parents comprennent le français. C'est le cas des Tamouls qui habitent en-dessous de chez moi, par exemple, et pourtant on dit que les Tamouls sont réticents à apprendre le français, et très attachés à leur culture.

Le problème du latin, c'est qu'il ne sert à rien, sauf si on est religieux catholique, c'est à dire une infime minorité de la population, même dans les pays traditionnellement catholiques. Alors que l'anglais, le russe, le français, etc, sont beaucoup plus utiles. Je pense même que grâce aux mangas le Japon et sa culture ont acquis un tel prestige chez les moins de 40 ans qu'entre le latin et le japonais ils préféreraient le japonais, en tout cas si le japonais écrit renonçait aux kanjis.

Et pourtant je suis latiniste, j'arrive à peu près à lire un texte en latin, et je suis très attaché à la culture classique. Mais il faut être réaliste.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le latin est-il une langue morte   Jeu 28 Aoû 2014 - 18:38

À mon avis, non, car :

Vilko a écrit:
1. Sa morphologie est trop complexe.
Faut voir (cf mon exemple ci d'ssus sur les conjugaisons).

Vilko a écrit:
2. Sa prononciation varie suivant les pays où il est enseigné.
Là, c'est vrai que ça peut constituer un handicap. Le tout étant de savoir si ça nuit vraiment à l'intercompréhension, dès lors qu'on a étébli des règles : C = [k], VM = [um], V = [u] ou [w]...

Vilko a écrit:
C'est une langue qui véhicule la culture et les traditions occidentales du passé, et ce n'est pas une langue neutre : c'est la langue officielle du Vatican.
Sauf erreur de ma part, la langue officielle du vatican est l'italien.

Vilko a écrit:
4. Pourquoi parler latin, alors qu'on a l'anglais, qui véhicule un ensemble de cultures et de sous-cultures bien plus attirantes que la littérature latine, même si on y inclut les carmina burana ?
Evil or Very Mad Heup !

Vilko a écrit:
5. Il n'y aurait pas assez de gens capables de l'enseigner.
Ça, c'est un cercle vicieux ! Y a pas assez de gens pour enseigner le portugais en France, alors le portugais n'est pas enseigné, point-barre, alors que pourtant, dans le monde, le nombre de lusophones est susceptible (si ce n'est pas déjà fait) de dépasser  celui des francophones.

Je ne suis pas un aficionado enragé du latin, notamment en tant que LAI, mais au moins, même si c'est une langue orientée (Sud de l'Europe non slave et non grecque), elle est moins inéquitable que l'anglais. On est plusieurs ici à créer des LAI à-postériori ou mixtes, et avouons-le, le latin nous aide quand même vach'ment. Je ne suis pas partisan de la langue unique, mais je ne suis pas opposé à une langue commune qui ne soit pas la langue naturelle d'une (poignée de) nation(s) (comme l'anglais).
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Le latin est-il une langue morte   Jeu 28 Aoû 2014 - 18:42

Pour la prononciation, il y a quand même la prononciation restituée.

Bien sûr, le latin est la langue officielle du Saint Siège mais, même là-bas, il y est de moins en moins utilisé, tout sclérosé qu'il est. Il suffit de regarder un peu le net et on voit que dans le monde occidental, le latin n'est pas du tout assimilé à la volonté de devenir curé (y a-t-il encore beaucoup de curés en France qui seraient capables de faire une phrase correcte en latin ?) ni même à une passion pour les langues romanes. L'un des pays où le latin "vivant" subsiste le mieux est la Finlande, pays protestant et à majorité finno-ougrienne. En fait, le latin est plutôt assimilé à la culture classique ou humaniste, mais il est moins connoté que même l'anglais. (bien sûr, l'anglais est plus utilisé de nos jours, mais si on est sur ce site, c'est précisément pour essayer de trouver quelques alternatives...)

Il y a bien eu l'hébreu revivifié. A l'époque de l'internet, le latin peut marcher; je ne le garantis pas, mais c'est pas plus improbable que les autres conlangs.
Je ne cherche pas à motiver les gens à l'apprendre, car il y en a déjà pas mal. Le problème c'est d'arriver à le sortir de sa gangue classique, d'où mes suggestions.
J'avais déjà traduit en latin un texte moderne, qu'un de tes amis avait gentiment corrigé. A partir de cette expérience j'essaie de tirer quelques petites conclusions.

@Anoev :

La porte qu'on ouvre est plutôt "janua" ("fores" si elle est à double battants).
Le participe passé est "apertum" (cf. Fr. "ouvert" et non pas *ouvri), et je ne l'ai jamais vu utilisé avec "fui", c'est plutôt avec "erat" si le résultat est révolu.


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MTZ



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MessageSujet: Re: Le latin est-il une langue morte   Jeu 28 Aoû 2014 - 19:21

le latin vulgaire pourrait être un paliatif à cette difficulté que beaucoup avancent. Le latin parlé du temps d'Auguste n'était-il pas enrichi de quelques nouveautés? Un futur, des déclinaisons plus souples, des prépositions plus souvent utilisées à la place des cas uniquement?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Le latin est-il une langue morte   Jeu 28 Aoû 2014 - 19:39

Si tu as vu mon document, je n'y propose pas le retour au latin vulgaire.

Tout d'abord, le latin vulgaire a le même âge que le latin classique, donc ça ne résout pas grand chose côté modernité.

Et même avec des mots modernes, ce serait faire comme les multiples romanolangues qui ont essaimé, la plupart sans grand succès, car on modèle trop la langue sur une sélection de plusieurs langues romanes modernes. Au bout du compte, on perdrait de la neutralité sans obtenir de la simplicité.

Les particularités grammaticales du latin classique ont ceci de bon qu'elles se rapprochent des caractéristiques de plusieurs langues non-romanes et même non-européennes.

On évoquait le problème de l'apprentissage, or, en gardant la grammaire classique (avec quelques tolérances), on dispose déjà du matériel d'apprentissage. Quelqu'un apprenant le français avec une grammaire du XVIII° siècle serait toujours compris de nos jours, même si son vocabulaire serait dépassé.

La sélection proposée de langues (toutes internationales) pour le renouvellement du vocabulaire évite l'écueil du "tout roman" : 3 langues sur : anglais - arabe - espagnol - français - russe; elle vise juste à rajeunir le vocabulaire, pas à le romaniser.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le latin est-il une langue morte   Jeu 28 Aoû 2014 - 19:59

Olivier Simon a écrit:
Le participe passé est "apertum" (cf. Fr. "ouvert" et non pas *ouvri), et je ne l'ai jamais vu utilisé avec "fui", c'est plutôt avec "erat" si le résultat est révolu.


Coup d'bol monstre ! J'l'ai r'trouvé (sans précision sur l'utilisation, toutefois, mais si c'appait là, ça peut aussi apparaître ailleurs.

Olivier Simon a écrit:
La porte qu'on ouvre est plutôt "janua" ("fores" si elle est à double battants).
Ah oui, c'est vrai : PORTA, c'est la porte de la ville, et IANVA, c'est celle qui a donné le mois de Janvier.

N'empêche, puisqu'on en est a créer un latin à la sauce XXIe siècle Rolling Eyes , je serais d'avis qu'on change un peu le subjonctif passé. 'fectiv'ment, en latin classique, il est homonyme parfait (homophone et homographe) à toutes les personnes sauf la première, avec le futur antérieur de l'indicatif :

Subjonctif
parfait
Indicatif f.a
LEGERIM
LEGERIS
LEGERIT
LEGERIMVS
LEGERITIS
LEGERINT
LEGERO
LEGERIS
LEGERIT
LEGERIMVS
LEGERITIS
LEGERINT
J'opterais assez bien pour une conjugaison en -IREM -IRES -IRET... qui s'intercalerait assez bien entre l'imparfait (-EREM, -ERES, -ERET...) et le plus-que parfait (-ISSEM, -ISSES, -ISSET...) du même mode (en plus !).

Pour le verbe ESSE, on aurait, toujours au sub' :

PrésentImparfaitParfaitPQP
SIM...ESSEMFVIREM*FVISSEM

*Au lieu de FVERIM.


Dernière édition par Anoev le Jeu 28 Aoû 2014 - 20:28, édité 1 fois
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Le latin est-il une langue morte   Jeu 28 Aoû 2014 - 20:19

En fait, pour "apertum fuit", on pourrait imaginer, dans le "latinovum", que cette variante devienne permise, mais c'est l'usage qui le dirait.

Pour "janua", ça resterait comme tel. On a "porte" et "puerta", mais pour le reste "door", "dverj" et "bâb". Ca montre d'ailleurs que "fores" (*dhwores) qui pourrait sembler archaïque est finalement assez international.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le latin est-il une langue morte   Jeu 28 Aoû 2014 - 20:45

Olivier Simon a écrit:
En fait, pour "apertum fuit", on pourrait imaginer, dans le "latinovum", que cette variante devienne permise, mais c'est l'usage qui le dirait.
Quand deux formes sont entièrement interchangeables dans précision d'usage, c'est bien sûr la plus "limpide" qui supplante l'autre. Par contre, s'y a une nuance entre les deux, les deux, en principe, subsistent.

À ce propos (un peu hors sujet, mais pas trop, puisqu'on reste dans le roman), lequel des deux subjonctifs imparfaits espagnols est le plus utilisé ? amara ? ou amase ?
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Kotave



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MessageSujet: Re: Le latin est-il une langue morte   Jeu 28 Aoû 2014 - 21:46

Citation :
Ca montre d'ailleurs que "fores" (*dhwores) qui pourrait sembler archaïque est finalement assez international.

C'est le terme que j'ai gardé pour "porte" en erkelais (qui donne fœr), notamment parce que j'aime bien les mots indo-européens avec DH donnant F en latin.
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MessageSujet: Re: Le latin est-il une langue morte   Ven 5 Sep 2014 - 20:49

C'est pas pour le nom, mais pour la description. Non pro nomine, sed pro descriptione speciei...
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Le latin est-il une langue morte   Ven 5 Sep 2014 - 21:24

Oui; théoriquement, on peut toujours décrire en latin.

C'est vrai qu'ils auraient dû ajouter d'autres langues que l'anglais.
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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Le latin est-il une langue morte   Jeu 29 Sep 2016 - 15:52

Nemszev a écrit:
Ce serait intéressant à savoir. Personnellement, je trouve le latin assez peu joli quand on le prononce donc je ne pense pas que je le ferai...
Plutôt que d'hésiter entre la prononciation originale, italienne, anglaise, française ou allemande du latin, on devrait chercher à inventer la plus belle manière de le prononcer.


Et on pourrait presque entamer la même démarche pour l'écriture, qui a déjà pas mal évolué depuis l'antiquité...
http://www.uoh.fr/front/document/418fe5a4/8fcb/42b5/418fe5a4-8fcb-42b5-9cf3-32b81bb5fd20/index.html
Citation :
Pour les sons [i] et [u] il n'existait à l'origine que les lettres J et V majuscules ; pour les minuscules, on utilisait i et u. Ce n'est que plus tard, lorsque les sons [ʒ] (du français "je") et [v] (de "vélo") sont apparus, que la série J et V a servi à les noter, et que les minuscules "j" et "v" sont apparues.
Citation :
Les voyelles
Elles sont au nombre de 5 : A, E (toujours prononcé fermé, comme le "é" du français), I, O, U (toujours prononcé [u], comme dans le français "jour"). Le Y, qui se prononce [ü] (comme dans "lune") se trouve dans les mots d'origine grecque, comme gymnasium.
Les voyelles peuvent être longues ou brèves. Les Romains n'indiquaient pas la longueur des voyelles ; par convention, on note aujourd'hui les voyelles longues au moyen du signe –, et les brèves, au moyen du signe υ. Une longue équivaut à deux brèves.
ā (= a long)/ ă (= a bref).


Mais pas touche à la grammaire, si vous ne voulez pas finir LATINVLO -> http://www.panix.com/~bartlett/latinvlo.html
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MessageSujet: Re: Le latin est-il une langue morte   Jeu 29 Sep 2016 - 17:20

J'avais lu une autre histoire sur le J, selon laquelle on utilisait ce caractère pour noter la fin d'un nombre qui se terminait par I, afin d'éviter qu'un escroc ne modifie le montant à percevoir. Par exemple, pour éviter que quelqu'un ne transforme un XVII en XVIII, on écrivait XVIJ sur le "chèque".

Edit : ah je suis bête, je l'avais tout simplement lu sur wikipedia : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/J_(lettre)#Histoire

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