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 Conlang de maître-esclave

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PatrikGC



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MessageSujet: Conlang de maître-esclave   Sam 24 Sep 2011 - 15:27

Une idée comme une autre...

A quoi pourrait ressembler une langue à 3 niveaux :
  • Quand un supérieur s'adresse à un inférieur
  • Quand un inférieur s'adresse à un supérieur
  • Quand 2 personnes de même niveau s'adressent la parole.

Certaines langues fonctionnent déjà ainsi, je songe par exemple au japonais. Mais ici, nous parlons carrément de maîtres et d'esclaves, une langue dans laquelle un maître aboie ses ordres à un esclave qui acquiesce.
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Leo



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MessageSujet: Re: Conlang de maître-esclave   Sam 24 Sep 2011 - 18:04

Euh... le klingon? ^^
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Vilko
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MessageSujet: Re: Conlang de maître-esclave   Sam 24 Sep 2011 - 20:55

Des pronoms spécifiques, et aussi des termes spécifiques pour s'adresser aux gens en fonction de leur statut. Je pense à "boy", qui était utilisé pour parler à un noir, quel que soit son âge, dans le Sud esclavagiste. À l'Île Maurice, au 19e siècle, les maîtres, francophones, n'aimaient pas que leurs serviteurs parlent français : "Kozé ou kréol !" Un esclave, ou descendant d'esclave, ne devait pas montrer qu'il avait de l'instruction en parlant français. Les femmes de l'aristocratie coloniale parlaient français, leurs serviteurs leur répondaient en créole.

De nos jours, presque tout le monde parle créole en famille à l'Île Maurice, et les politiciens tiennent des réunions politiques en créole. Mais il est d'usage de parler français à la télévision, au parlement, et dans les restaurants : le serveur et le client, tous deux créolophones, parlent français entre eux. Parler créole fait trop familier.

On avait pratiquement les trois niveaux de langage en français à l'époque de Molière :

"La Brie, apporte-moi du vin." (Le maître parle à son serviteur. Il le tutoie.)

"Monsieur veut-il du vin rouge ou du vin blanc ?" (Le serviteur parle à son maître. Il utilise la 3e personne.)

"Comment allez-vous, cher cousin ?" (Le maître parle à un égal, de condition relativement élevée comme lui. Ils se vouvoient.)

"Flipote, le maître veut du vin." (Le serviteur parle à une servante, de même rang que lui. Ils se tutoient.)

"Nous nous somme bien amusée." (Une femme de condition élevée utilise pour parler d'elle-même le "nous de modestie". Pas si modeste que ça, parce que sa servante dirait : "Je me suis bien amusée.")

"Nous, roi de France et de Navarre." Le roi parle de lui-même au pluriel.

Le "nous de modestie" existe encore en style administratif : "Nous, Albert Dugenou, officier de police judiciaire, prions et si besoin requérons..."

Personnellement je ne sens pas de mépris dans cette complexité des rapports humains hiérarchisés sous l'Ancien Régime, mais plutôt un ordre social solide, qui a duré des siècles : chacun connaissait sa place, et y restait. Cette société pyramidale a traversé les siècles, les famines, les guerres et les invasions sans s'effondrer. Je ne suis pas sûr du tout que nos sociétés occidentales supportent mieux les tempêtes à venir que la défunte URSS, qui s'est effondrée en même temps que son économie.

Notre société actuelle me paraît bien plus hypocrite, avec ces milliardaires américains (ou à l'américaine) qui appellent leurs employés par leur prénom mais qui les licencient sans perdre une seconde quand les profits baissent. Notre président, dont on a parlé sur un autre fil, tutoie facilement, et parle volontiers comme un charretier ("Casse-toi pauv' ....). A-t-il plus de respect réel pour ses subordonnés (qu'il traite facilement de connards) que Louis XIV, qui était ligoté par l'étiquette de la Cour ? Je n'en suis pas convaincu.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Conlang de maître-esclave   Sam 24 Sep 2011 - 21:56

Intervention très intéressante, même si elle me fait froid dans le dos. C'est entre autre en réaction à ces pratiques "de toujours" basées sur le fait d'un être de chair et de sang humains puisse se prétendre plus digne de respect que d'autres, pour l'unique raison qu'ils sont (plus ou moins) habilités à leur donner des ordres, que j'ai établi les règles du vouvoiement et du tutoiement à l'aneuvienne, sans oublier le fait de tourner complètement l'dos au principe de la troisième personne en lui donnant une signification diamétralement opposée.

Il ne s'agit pas forcément d'être familier avec tout un chacun, il s'agit simplement de traiter autrui comme on voudrait être traîté. Mis à part quelques incidents, toujours regrettables, la civilité aneuvienne se résume en partie à ces trois articles.





Dernière édition par Anoev le Lun 26 Sep 2011 - 13:32, édité 1 fois (Raison : erreur d'accord)
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Vilko
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MessageSujet: Re: Conlang de maître-esclave   Sam 24 Sep 2011 - 23:19

Citation :
Tutoiement
La règle aneuvienne précise que tout tutoiement entraîne, de facto, un tutoiement réciproque[6].
Un manquement délibéré à cette règle serait une marque
-soit d'arrogance ou de mépris de la part de la personne qui tutoie mais n'accepte pas le retour.
-soit de prise de distance hostile de la part de quelqu'un qui répondrait à un tutoiement par un vouvoiement.
Ça me fait penser à la fameuse anecdote :

À un militant socialiste qui lui demandait s'il pouvait le tutoyer, Mitterrand avait répondu, sur un ton glacial : "C'est comme vous voulez."

Ce n'était pas une prise de distance hostile : on n'a pas à se laisser imposer une familiarité qu'on ne désire pas. Vouvoyer quelqu'un, c'est le respecter.

Citation :
À l'inverse de certaines langues (All, E, H...), [en aneuvien] s'adresser directement à quelqu'un à la troisième personne est une marque de distance, de froideur, voire d'hostilité. Si en plus on s'adresse à la personne en donnant du a au lieu de da ou ka, c'est un signe de mépris affiché: A staṅt itùs: æt ùt pryvàt abnet! = Vous, là, restez dehors: c'est une soirée privée (il (neutre) reste dehors: c'est une soirée privée!).
En français aussi ! Une fois, dans un café, alors que j'étais étudiant, un serveur mal embouché m'a dit : "Qu'est-ce qu'i veut ?" sur un ton rogue et avec un mouvement du menton qui indiquaient clairement que ça lui aurait écorché la gorge de me vouvoyer.

Une phrase comme : "Qu'est-ce qu'il fait là, le monsieur ?" n'est pas spécialement respectueuse.

Citation :
ces pratiques "de toujours" basées sur le fait d'un être de chair et de sang humains puisse se prétendre plus dignes de respect que d'autres
Ces pratiques de toujours sont inscrites dans notre ADN. L'être humain est un animal hiérarchique et territorial. Les hiérarchies sont inévitables entre êtres humains, depuis que l'homo sapiens existe : pour chasser le mammouth, il faut un groupe de chasseurs disciplinés, sous les ordres d'un chef compétent.

Les hiérarchies existent aussi chez les singes, et le zoologiste anglais Desmond Morris a expliqué dans son best-seller "Le singe nu" qu'un groupe humain se dirige exactement comme un groupe de singes, tout simplement parce que nous sommes des singes : le chef doit jouer son rôle de chef, rassurer les membres les plus faibles du groupe, savoir déjouer les manoeuvres de ses adjoints, etc. En contrepartie, il deviendra séduisant aux yeux des femelles de la tribu, génétiquement très attirées par les mâles dominants !

On n'arrivera jamais à éliminer des pratiques inscrites dans notre ADN, comme l'instinct hiérarchique et l'instinct territorial, à moins de brimer et torturer la nature humaine, mais on peut les civiliser. Il y aura toujours des chefs et des subordonnés, il y en avait même avant l'humanité, lorsque nos ancêtres couverts de fourrure se baladaient dans la savane, mais on peut faire en sorte que les chefs et les subordonnés soient conscients d'être des frères dans l'humanité.
Spoiler:
 
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Anoev
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MessageSujet: Re: Conlang de maître-esclave   Dim 25 Sep 2011 - 1:09

Vilko a écrit:
Il y aura toujours des chefs et des subordonnés...

Je ne le nie pas, certes. Il y aura toujours un encadrement, une maîtrise et des exécutants, plus ou moins hautement qualifiés. Il y aura toujours des gens ayant une vie nettement plus aisée que d'autres. Seulement une civilisation digne de ce nom devrait se baser sur un principe immuable: tout hiérarchie, quelle qu'elle soit, ne doit pas exclure le respect mutuel.

On pourrait disserter pendant des pages sur le sujet mais ça ne risquerait que d'entraîner digressions sur digressions. Je m'en tiens donc ici qu'à son aspect (idéo)linguistique.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Conlang de maître-esclave   Dim 25 Sep 2011 - 11:03

Anoev a écrit:
Je m'en tiens donc ici qu'à son aspect (idéo)linguistique.
Et aussi l'aspect diégèse. Maintenant que j'y pense, à Dibadi il n'y a pas de mépris de classe : les riches ont peur des pauvres, et n'étalent pas trop leur richesse. Le clergé konachoustaï essaye d'atténuer les souffrances du peuple et de faire vivre tout le monde en harmonie : si les temples sont pleins à Dibadi, c'est parce que le clergé a en charge une partie de l'économie sociale. En gros, il s'occupe des gens qui passent au travers du filet de la protection sociale d'Etat (soins de santé gratuits, école gratuite, logements sociaux, revenu minimum garanti pour les vieux et les handicapés).

Évidemment, c'est Dibadi : les soins de santé gratuits sont insuffisants et de qualité moyenne, les hôpitaux sont surchargés, les écoles manquent de moyens, de locaux, de professeurs, les logements sociaux sont vétustes et surpeuplés (imagine nos cités HLM avec deux ou trois familles par appartement, et un revenu moyen divisé par deux), le revenu minimum permet à peine de survivre... Dibadi, c'est neuf millions d'habitants dans une ville prévue pour quatre millions.

Le dibadien a deux pronoms singuliers de deuxième personne : tlët et ati. Tlët est le pronom par défaut. Ati est affectif (au départ, c'est un mot de bébé, comme papa, mama, tata...) et s'emploie, normalement, uniquement dans le cercle familial ou dans un couple. Mais les prostituées l'emploient avec leurs clients, pour donner une (fausse) impression d'intimité. Il peut être employé, exceptionnellement, entre adultes, lorsque, consciemment ou non, celui qui parle considère les autres comme ses enfants ou ses frères, mais ce n'est pas un usage normal d'ati. Même les écoliers parlant entre eux disent tlët.

À Dibadi tous les citoyens sont égaux en droits et en dignité, c'est l'idéologie officielle, enseignée aux enfants dès l'école primaire. À ceci près que :

1. Il n'existe pas de citoyenneté à proprement parler. Quiconque réside à Dibadi (même depuis quelques heures...) est considéré comme un citoyen niémélagan. Ce qui signifie, s'il a perdu son passeport étranger, qu'il risque d'avoir de très, très grosses difficultés pour quitter la ville...

2. Le principe d'égalité est très fort : le même mot, chetenche, signifie à la fois citoyen, citoyenne, monsieur, madame, mademoiselle... Les cyborgs y tiennent : ils veulent passer inaperçus dans la population humaine. Naturellement, égalité ne veut pas dire élections : le Niémélaga est, de fait, une dictature. Mais les cyborgs sont discrets : on ne voit jamais leur portrait sur des affiches, par exemple. Il ne faut pas donner aux mécontents une cible qui focaliserait leur mécontentement. La discrétion aide aussi à faire oublier le fait que les dirigeants du pays sont toujours les mêmes, année après année.

À Dibadi, les femmes ont les mêmes droits que les hommes. Ceci étant, dans une société pauvre et violente, leur sort n'est pas toujours enviable : tant pis pour elles si leur conjoint les maltraite. Mais là encore, les religieux konachoustaï sont là pour offrir de l'aide.

Finalement, la milice représente assez bien la société dibadienne : malgré les différences de grade, les miliciens sont conscients de faire partie d'une fraternité, celle des miliciens entre eux. Le commandant Mindi (devenu lieutenant-colonel par la suite) aime bien boire avec ses hommes, il leur trouve des femmes. Les crimes commis par les miliciens les unissent encore plus, en les isolant du reste de la société, exactement comme le Niémélaga est politiquement isolé des autres nations. Et bien sûr, pour vivre, il faut obéir aux cyborgs, ces maîtres lointains qu'on voit rarement.

-----------------------

En saiwosh, il n'y a qu'un seul pronom de deuxième personne du singulier : om (anciennement : oma). Si on veut montrer son respect, on dira tayi, monsieur (littéralement : chef), okwi (dame), manam (madame), matayi (madame, littéralement : cheffe). Les inégalités de statut se reflètent dans le vocabulaire, mais pas dans les pronoms ou la grammaire.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Conlang de maître-esclave   Dim 25 Sep 2011 - 15:41

Vilko a écrit:
Et aussi l'aspect diégèse.


C'est vrai. Mais pas dans les fils linguistiques, ou, du moins, le moins possible. Et dans l'atelier, pour une intervention diégétique, je fais bien une vingtataine d'interventions linguistiques.


Vilko a écrit:
Le dibadien a deux pronoms singuliers de deuxième personne : tlët et ati. Tlët est le pronom par défaut. Ati est affectif (au départ, c'est un mot de bébé, comme papa, mama, tata...) et s'emploie, normalement, uniquement dans le cercle familial ou dans un couple. Mais les prostituées l'emploient avec leurs clients, pour donner une (fausse) impression d'intimité. Il peut être employé, exceptionnellement, entre adultes, lorsque, consciemment ou non, celui qui parle considère les autres comme ses enfants ou ses frères, mais ce n'est pas un usage normal d'ati. Même les écoliers parlant entre eux disent tlët.

Les relations lors de l'ancien régime - et aussi lors de la (sinistre) parenthèse Hakrel-Ruz - étaient assez compliquées mais surtout basées sur le principe de la déférence à sens unique.

Y avait les nobles, les bourgeois et le peuple (appelé "la populace" neçhpòbl par la noblesse)

On s'adressait aux nobles à la troisième personne avec leur titre (les nobles, même d'une même famille, se vouvoyaient entre eux, sauf quand il s'agissait de s'adresser à la haute noblesse).

Les nobles s'adressaient aux bourgeois soit par le vouvoiement (haute bourgeoisie) soit par le tutoiement (petite bourgeoisie)

Les nobles s'adressaient au peuple à la troisième personne, sans titre: juste avec le pronom personnel A; quelques nobles moins arrogants que d'autres consentaient à vouvoyer ou tutoyer les sujets.

Le tutoiement était pratiqué
-entre personnes du peuple ou de la petite bourgeoisie
-par les clergés au peuple ou à la petite bourgeoisie (la PB pouvait répondre au clergé par un tutoiement réciproque, pas le peuple!)
-de la GB au peuple, voire à la PB, sans réciproque

Le vouvoiement était pratiqué aussi
-entre membres de deux clergés différents
-du peuple à la bourgeoisie
etc...

Les règles sous Hakrel-Ruz étaient sensiblement différentes, des critères raciaux entrant également en ligne de compte!!!

Les règles changèrent assez rapidement et les traitements devinrent très vite réciproques, aussi bien en 1892/93 qu'en 1945/46. Cependant, Ruz fut vouvoyé jusqu'à la fin (une balle dans la nuque, dans la salle d'audience!) par ses juges.



Citation :
À un militant socialiste qui lui demandait s'il pouvait le tutoyer, Mitterrand avait répondu, sur un ton glacial : "C'est comme vous voulez."

Glacial, en effet. Je ne sais pas si tel anecdote pourtrait avoir lieu en Aneuf. En plus, là, il ne s'agit pas de chef hiérarchique avec son employé, mais de relations au sein d'un parti, là en plus, on ne sait pas si Mitterand était déjà président ou non.

Le seul côté "hiérarchique" en Aneuf, c'est le fait que c'est le supérieur qui prend, en premier, l'initiative du tutoiement... mais ce faisant, il accepte de facto, le tutiement réciproque.


Vilko a écrit:
À Dibadi, les femmes ont les mêmes droits que les hommes. Ceci étant, dans une société pauvre et violente, leur sort n'est pas toujours enviable : tant pis pour elles si leur conjoint les maltraite. Mais là encore, les religieux konachoustaï sont là pour offrir de l'aide.

En Aneuf, la société, pour n'être pas spécialement richissime, est hostile à toute violence interne. On apprend aux enfants à transformer leur agressivité en combativité; l'envie d'attaquer en capacité à contre-attaquer. La violence conjugale est très durement condamnée pénalement (de même que les accusations fallacieuses). Ce ne sont pas les religions qui servent de frein à des ardeurs contestables, mais plutôt une véritable aversion sociale bien ancrée. Il y eut quelques années de ça, on eût à déplorer quelques heurts entre communautés extrêmistes ("conscience teheub" contre ex-colons réfugiés aux Santes). Les plus agressifs d'entre eux furent enfermés dans un stade à Trolans (Santes) et durent s'affronter sans espoir de sortie, sans aucune règle de combat, à mort, et À GUICHETS FERMÉS (afin de ne pas encourager d'initiatives futures). Les survivants furent jugés et condamnés pour... homicide en réunion! On ne sut pas si telle initiative sut saluée ou bien réprouvée, mais les troubles cessèrent progressivement.


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Vilko
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MessageSujet: Re: Conlang de maître-esclave   Dim 25 Sep 2011 - 16:58

Anoev a écrit:
En Aneuf (...) La violence conjugale est très durement condamnée pénalement
À Dibadi aussi, mais hélas il ne suffit pas d'interdire... Comme dans notre société, les femmes battues dibadiennes sont souvent dépendantes financièrement de leur compagnon, et elles hésitent donc à porter plainte et même à les quitter, surtout si elles ont des enfants et pas de travail. De plus, il faut attendre très longtemps pour avoir un logement social, et elles ont peur, comme tous les Dibadiens, de se retrouver clochardisées (et on sait à quoi ça mène, la clochardisation, à Dibadi). La natalité est très faible à Dibadi parce que les enfants coûtent cher, il faut en général être deux pour en élever un. Les femmes préfèrent souvent garder leur liberté, d'autant plus que la contraception et l'avortement sont libres et gratuits.

Mais l'instinct de reproduction est aussi fort à Dibadi qu'ailleurs. Le taux de natalité, un peu plus d'un enfant par femme, est celui d'une société urbaine appauvrie et anti-nataliste. Le taux de mortalité est assez élevé (nourriture pleine de produits chimiques, pollution, système de santé dépassé, alcool frelaté, etc). Toutefois la population reste stable, voire augmente, à cause de l'immigration.

Anoev a écrit:
Il y eut quelques années de ça, on eût à déplorer quelques heurts entre communautés extrêmistes ("conscience teheub" contre ex-colons réfugiés aux Santes). Les plus agressifs d'entre eux furent enfermés dans un stade à Trolans (Santes) et durent s'affronter sans espoir de sortie, sans aucune règle de combat, à mort, et À GUICHETS FERMÉS (afin de ne pas encourager d'initiatives futures). Les survivants furent jugés et condamnés pour... homicide en réunion! On ne sut pas si telle initiative sut saluée ou bien réprouvée, mais les troubles cessèrent progressivement.
affraid affraid

À Dibadi, Les cyborgs auraient géré cela à leur façon, beaucoup plus discrète. Les fauteurs de troubles auraient disparu, comme les clochards "disparaissent" à Dibadi. La presse aurait ensuite expliqué, en relayant les explications des cyborgs, que les trublions n'étaient pas si nombreux que ça de toute façon, qu'ils avaient été relâchés et étaient partis à l'étranger, que certains avaient dû être assassinés par leurs adversaires, etc.

Les cyborgs savent que pour se débarrasser définitivement des indésirables, il faut respecter certaines règles :
1. Pas de cadavres. Si on ne retrouve pas de cadavres, on ne peut pas être tout-à-fait sûr qu'il y a eu crime.
2. Pas d'archives. Surtout ne pas tenir de registres d'entrée et sortie, de registre des décès, etc.
3. Pas de témoins. Ça tombe bien, les cyborgs, les mischimada, les tlelwakda, et les robots ne parlent pas, même sous la torture, car leurs cerveaux cybernétiques gèrent la douleur comme une pulsion électrique parmi d'autres, et ils sont programmés pour que leur obéissance à leurs chefs soit totale et absolue.
4. Pas d'indices. Pas question de stocker des dents en or, des montres ou des vêtements : tout ce qui n'est pas recyclé dans la journée est immédiatement détruit.
5. Pas de survivants parmi les prisonniers. Parce que survivants = témoins.

Désolé d'avoir détourné ce fil vers la diégèse (à tendance dystopique très marquée). Retournons à nos moutons idéolinguistiques ! Very Happy
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Anoev
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MessageSujet: Re: Conlang de maître-esclave   Lun 26 Sep 2011 - 12:42

Vilko a écrit:
Désolé d'avoir détourné ce fil vers la diégèse (à tendance dystopique très marquée). Retournons à nos moutons idéolinguistiques ! Very Happy

Maître = Master(-du)  
Esclave*= Lærg(-du)
Chaîne = Gaan
Travail = Làpor
Serf = Serdu
Servir = Særv (-a, servéa)
Irrespect = Elidyvèrt
Arrogance des maîtres = Mastermoarg
Dominer = Obmástes (-a, -ésa)
Coup = Slàg
Fouet = Slet
Camp de prisonniers = Zholéa
Soumission = Submídentyn
Baisse la tête! = Lovas kàp! (bas la tête!)
Lyncher = Gnàmat (-a, -éa)
Évasion = Skàptyn
Soulèvement = Obriysat
Révolte = Revòlet
Spartacus = Spartàkus
Révolution = Revolœntyn.



*Esclave sexuel = golærgdu, v. golærkad. Golærgdak est peu employé.


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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Conlang de maître-esclave   Lun 26 Sep 2011 - 12:52

Maître = mayster ("poti" pour un chien)
Esclave*= sclav
Chaîne = zanjir
Travail = (labeur): jakhd
Serf = serf
Servir = serve
Irrespect = taymania
Arrogance des maîtres = (morgue): takabur
Dominer = uperwaldh
Coup = cutt
Fouet = bich
Camp de prisonniers = prisonerlagher
Soumission = submission
Baisse la tête! = clihne tien cap !
Lyncher = lynch
Évasion = evasion
Soulèvement = ubstand
Révolte = pamrlan
Spartacus = Spartacus
Révolution = revolution

Olivier


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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Conlang de maître-esclave   Ven 28 Fév 2014 - 2:07

Je re-planche à nouveau sur le sujet.

Mes 1ers essais me démontrent que le sujet est souvent facultatif pour le Maître emploie l'impératif. De son côté, l'esclave se contente en général de dire "oui" avec une formule de politesse, en employant très souvent la 3ème personne du singulier : "Mon Maître, mon seigneur etc.". Parfois il utilise son Maître comme sujet : "Mon Seigneur a raison".

Pour le Maître, j'hésite entre 2 logiques :
  • Mettre l'accent sur le verbe qui sera souvent le seul élément de la phrase
  • Mettre l'accent sur le COD pour mettre en relief la chose utilisée ou à mettre en valeur
Pour l'instant, je penche pour le verbe, donc à mettre en premier dans la phrase. Pour l'esclave, il doit mettre en valeur son Maître qui fait l'action, donc le sujet en premier. Donc on retombe sur un ordre usuel : SVO.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Conlang de maître-esclave   Ven 28 Fév 2014 - 3:31

PatrikGC a écrit:
Pour l'esclave, il doit mettre en valeur son Maître qui fait l'action, donc le sujet en premier. Donc on retombe sur un ordre usuel : SVO.
Et l'esclave qui se soulève ? Comment parle-t-il ?
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Conlang de maître-esclave   Ven 28 Fév 2014 - 11:28

Il se commande à lui-même... Smile
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bororo



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MessageSujet: Re: Conlang de maître-esclave   Ven 28 Fév 2014 - 11:32

Anoev a écrit:
Et l'esclave qui se soulève ? Comment parle-t-il ?
Je suis Spartacus !
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Conlang de maître-esclave   Dim 13 Juil 2014 - 20:26

Je déterre le sujet...
Pas d'idée ?

Ces derniers temps, j'expérimente beaucoup de langues "objet" sans sujet réel, à syntaxe agglutinante. Il faudra que je me fixe sur l'une d'entre elles. Je lance pas mal de projets que je mets de côté quand j'ai réussi à démontrer certains points, mais je n'approfondis jamais beaucoup, c'est mon tort, je crois...
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Conlang de maître-esclave   Dim 13 Juil 2014 - 20:56

"Objet" sans sujet réel ? Il y a la solution du Klujan. Mais, s'agissant ici d'une satire, cette solution est plutôt... bancale.

Plus sérieusement, j'ai lu dans Rosenfelder (2012) que si dans les langues polysynthétiques l'objet était souvent incorporé (et dans une moindre mesure l'objet indirect et le complément circonstanciel), il semblait impossible d'incorporer l'agent. Il se doit de toujours apparaître autonome.

Mais considère ceci : Toutes les phrases de base dans les langues humaines doivent répondre à ces trois questions :
Qu'est-ce qui se passe ? Verbe
Qui le fait ? Sujet
A qui/quoi ? Objet
Une psyché non-humaine analyserait peut-être les choses différemment (cf l'elkarîl). J'ai récemment songé, dans ma salle de bain, à une langue pour les locuteurs de laquelle il n'y aurait que des actions et des expérienceurs. J'ai réfléchi à ce que l'absence de conceptualisation de l'agent impliquerait à propos de la Weltanschauung de telles créatures. Auraient-elles seulement des concepts de volonté, de causation, de but ?
... tiens, voilà que je me remets à y penser.

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Conlang de maître-esclave   Dim 13 Juil 2014 - 21:52

Je voulais parler de acteur/sujet implicite et donc "oublié" dans le discours.

J'irai voir en détail le lien, merci Smile

En analyse, il faut en général 2 entités pour mettre en place une relation, donc si nous traduisons en linguistique, ça donne un verbe (relation), un patient et un agent.

Mais parfois, on peut "oublier" l'une des entités...
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AEM



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MessageSujet: Re: Conlang de maître-esclave   Dim 13 Juil 2014 - 21:56

Maître = enseignant : djiam ; maître de vie : djias ; maître d'esclave : dijam/dijis
Esclave = dojam/dojis
Chaîne = dôlam
Travail = (labeur): joona
Serf = dojis
Servir = joona~ (servir qqun/qqchose); ocûsa (servir à)
Irrespect = sôzskitcam
Arrogance des maîtres = (morgue): pûtami dijan
Dominer = akoµa
Coup = kénosam
Fouet = okoyam
Camp de prisonniers = narfami kèlkarakin
Soumission = koram
Baisse la tête! = zlada' moksé!
Lyncher = akénosa
Évasion = kodjakam
Soulèvement = karam
Révolte = karam/akaram
Spartacus = Spartakus
Révolution = kahhossam
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Anoev
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MessageSujet: Re: Conlang de maître-esclave   Dim 13 Juil 2014 - 23:20

Vilko a écrit:
"Flipote, le maître veut du vin." (Le serviteur parle à une servante, de même rang que lui. Ils se tutoient.)
Je ne vois pas la moindre trace de tutoiement (ni de vouvoiement non plus, d'ailleurs) dans cette phrase.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Conlang de maître-esclave   Lun 14 Juil 2014 - 0:15

Anoev a écrit:
Vilko a écrit:
"Flipote, le maître veut du vin." (Le serviteur parle à une servante, de même rang que lui. Ils se tutoient.)
Je ne vois pas la moindre trace de  tutoiement (ni de vouvoiement non plus, d'ailleurs) dans cette phrase.
Dans les pièces de Molière, les serviteurs de même rang se tutoient entre eux. Exemple, tiré de l'Avare :

Citation :
FROSINE.- Hé c’est toi, mon pauvre la Flèche ! D’où vient cette rencontre ?
LA FLÈCHE.- Ah, ah, c’est toi, Frosine, que viens-tu faire ici ?

Dans la pièce, Frosine n'est pas à proprement parler une servante, mais une "femme d'intrigue". Toutefois, elle fait visiblement partie de la même classe sociale que les valets et servantes.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Conlang de maître-esclave   Lun 14 Juil 2014 - 1:43

Vilko a écrit:
Dans la pièce, Frosine n'est pas à proprement parler une servante, mais une "femme d'intrigue". Toutefois, elle fait visiblement partie de la même classe sociale que les valets et servantes.
En fait, une entremetteuse : officiellement du moins, elle est chargée d'arranger l'union de Mariane et d'Harpagon. Or comme celui-ci est encore plus rat que tout un terrier de rats, elle change de camp et décide finalement de travailler en faveur de son fils (le fils d'Harpagon) : Cléante.


Molière a écrit:
FROSINE seule : Que la fièvre te serre, chien de vilain, à tous les diables ! Le ladre a été ferme à toutes mes attaques ; mais il ne me faut pas pourtant quitter la négociation, et j'ai l'autre côté, en tout cas, d'où je suis assurée de tirer bonne récompense.

Chose assez curieuse, Harpagon, qui n'est pourtant pas un noble, mais plutôt un bourgeois, tutoie Frosine. Par ailleurs il vouvoie Maître-Jacques qui est son serviteur direct* (cf la scène 1 de l'acte suivant, qui suit immédiatement son entrevue avec Frosine).


*Alors que la Flèche, qui n'est qu'un "simple valet" est le serviteur de Cléante. La Flèche est pourtant le noyau de la pièce, car grâce à lui (qui a subtilisé la fameuse K7), Cléante va pouvoir faire pression sur son père et pouvoir obtenir la main (et ce qui suit : le bras, le torse, la tête... les jambes, le ventre et le bas-ventre) de sa bien-aimée Mariane.
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MessageSujet: Re: Conlang de maître-esclave   Lun 14 Juil 2014 - 11:22

Anoev a écrit:
Chose assez curieuse, Harpagon, qui n'est pourtant pas un noble, mais plutôt un bourgeois, tutoie Frosine. Par ailleurs il vouvoie Maître-Jacques qui est son serviteur direct*
Mais il tutoie les autres valets (comme La Flèche) qui eux le vouvoient. Maître-Jacques est un valet de rang supérieur : il a autorité sur d'autres valets, d'où l'attitude plus formelle d'Harpagon envers lui qu'envers le petit personnel.

Dans l'Angleterre victorienne, seuls les serviteurs de rang supérieur (majordomes, etc) avaient le droit de parler à leur maître : les palefreniers, femmes de chambres, etc, n'avaient pas le droit de s'adresser directement à lui. Il y avait bien sûr une raison logique à cela : le maître n'avait ni le temps ni l'envie de gérer lui-même les problèmes de toute sa domesticité. Il passait donc par des intermédiaires.

Pour la même raison, dans une entreprise d'une certaine importance, les ouvriers ne s'adressent pas directement au directeur, mais passent par les contremaîtres. Idem dans une administration. Il y a évidemment des exceptions prévues : si le travailleur de base est en conflit avec son supérieur direct, il peut s'adresser directement à l'échelon au-dessus. Mais c'est censé être un cas exceptionnel.
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MessageSujet: Re: Conlang de maître-esclave   Lun 14 Juil 2014 - 12:41

... mais il y a d'autres intermédiaires de dialogue à ne  pas négliger (ce que font malheureusement certains patrons & DRH, d'où l'existence de conflits sociaux évitables), ce sont les délégués du personnel, les délégués syndicaux...

Coluche a écrit:
Grâce au syndicat et par le truchement du dialogue, tu seras l'égal du patron (le délégué).
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MessageSujet: Re: Conlang de maître-esclave   Ven 27 Fév 2015 - 12:28

Tet o vel ùt sulzhon lærgdus, glàtet as kœm ligetev = Si tu veux un esclave docile, traite le avec justice.

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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