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 Uropi

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Urko



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MessageSujet: Uropi    Sam 19 Déc 2009 - 17:04

Le sujet a été divisé afin d'effectuer un tri sur de précédents messages hors sujet et les placer dans les sections appropriées. L'Atelier vous présente ses excuse pour cette division et vous promet que tout cela rentrera dans l'ordre d'ici peu.
Vous pouvez dorénavant poursuivre la discussion sur ce fil.


Uropi, une approche radicalement différente

La plupart des concepteurs de langues construites ont une approche mathématicienne: ils fabriquent un système grammatical rigoureux, quasi-parfait, selon eux. Et ensuite, ils remplissent les cases de ce système avec des mots, choisis le plus souvent au hasard, peu importe lesquels, dans le meilleur des cas issus des langues romanes. Ce n'est pas le vocabulaire qui compte, c'est le sacro-saint système.

Ils n'oublient qu'un petit détail: une langue n'est pas un système mathématique, pas plus que les sciences du vivant ne se réduisent aux mathématiques.

Pour créer l'Uropi, Joël Landais, lui, a adopté l'approche de la biologie, l'approche Darwinienne (nous y reviendrons). Le biologiste observe la nature et tire des conclusions de ses observations; il en tire des règles (tout comme le linguiste d'ailleurs).

Il est parti d'une idée simple: Qu'avons-nous en commun sur le plan linguistique ? (Pour une langue commune, ça semble aller de soi). Ce qui saute aux yeux, tout d'abord, ce sont les mots déjà inter-nationaux: hotèl, taksì, telefòn, etc… mais ils ne nous mènent pas bien loin.

Un linguiste américain, Merritt Ruhlen (l'Origine des Langues) a tenté de retrouver les racines d'une langue mondiale d'origine. Sa démarche n'est pas absurde, dans la mesure où nous savons maintenant (Voir Yves Coppens et les paléo-anthropologues) que l'humanité entière est issue d'un petit groupe de "proto-humains" partis d'Afrique. Possédaient-ils déjà une langue rudimentaire ? Le résultat, hélas est bien décevant: 27 racines mondiales: ce n'est pas cela qui nous fera avancer. (Certaines de racines correspondent d'ailleurs à des mots Uropi: kuan = chien = Ur. kun, ku ? = qui ? = ke ?, mano = homme = man, mena = penser = meno, tik = doigt = dig, + diko = montrer, kuna = femme = ʒina (< i-e *gwenā)…

C'est pour cette raison que JL a décidé de se limiter à la plus grande famille de langues, parlée par plus de la moitié de la population mondiale sur tous les continents: la famille indo-européenne. Il est parti des racines indo-européennes, telles qu'elles ont été remarquablement reconstruites en deux siècles par les linguistes. Il a suivi l'évolution de ces racines à travers les siècles, depuis les langues anciennes: sanscrit, avestique, grec, latin, gotique, vieux prussien, vieil irlandais, vieil arménien (grapar), vieux slavon, etc… jusqu'aux langues parlées aujourd'hui (approche "Darwinienne").

Chaque mot Uropi a une histoire, qui est l'histoire des milliers d'hommes qui ont utilisé, déformé, transformé, poli, patiné un mot indo-européen. Aux deux extrémités de cette chaîne évolutive, nous avons Carlos Quilès (Europaio) et Antoine Piras (Adlirec): ces deux approches sont forcément parcellaires; dans le premier cas, on reprend les racines indo-européennes telles qu'elles ont été reconstituées et ont pu exister il y 6000 ans, sans tenir aucun compte de l'évolution, en se coupant complètement des langues modernes; dans le second cas, c'est l'inverse: on emprunte les mots actuels, sous leur forme actuelle, sans tenir compte de leur histoire: c'est une photographie instantanée.

Si bien qu'un mot Uropi, peut sembler emprunté à l'espagnol comme un mot Adlirec, par exemple: mar, sol, flor, ven… ou sembler être une pure racine indo-européenne comme sugo, stigo, meno, speko (sucer, piquer, penser, regarder), alors qu'il est, dans les deux cas, le produit d'une évolution. Par exemple, le mot Uropi vaj (chemin) semblera aux ignorants une sorte de mélange entre l'anglais way et l'italien via, alors qu'il contient la racine weghyā* chemin, de weghō* aller en char, woghos* char, le sanscrit vahas qui va, le latin vehis charroi, le germanique Wagen/vogn voiture (= Ur vag) et Weg/vej chemin, le slave voz, lituanien vežimas voiture, etc…

Quant aux structures grammaticales, JL a procédé de la même manière: Qu'avons-nous en commun ? Eh bien, par exemple le futur, formé d'une particule (ou auxiliaire) précédant le verbe: ve meno = pensera, que l'on retrouve non seulement dans les langues européennes (langues germaniques, roumain, français, espagnol, grec, langues slaves, arménien…), mais aussi dans les langues asiatiques. Par exemple en thaï: "ja" + V = futur: phŏm ja pay = littéralement i ve ito (j'irai) ou en chinois: "jiang" + V: wo jiang qü = i ve ito.

Le passé, en revanche, correspond à une forme du prétérit espagnol, du passato remoto italien ou du passé simple français: V + : esp. comí = i jedì (j'ai mangé), it. vestì = he vestì (il vêtit) = ± passé espéranto venis.

L'analyse de cette évolution fait clairement ressortir une diminution progressive de la longueur des mots et une disparition progressive des marqueurs grammaticaux (disparition totale des déclinaisons dans les langues romanes à l'exception du roumain, raréfaction des flexions verbales*), phénomène qui culmine en anglais: monosyllabes, pratiquement plus de flexion V. personnelle (en dehors du -s au présent). L'Uropi, bien entendu, tient compte de cette évolution, ce qui le rapproche, là aussi des langues asiatiques.

Par exemple en thaï: Phŏm rák khoun = littéralement Ur. i liam va (j'aime vous). Phŏm ja pay súu năng-súu lit. i ve ito kopo (u) bib. (j'irai acheter (un) livre).

* Ce phénomène n'est pas propre à l'anglais; si nous avons 6 formes personnelles dans un verbe italien ou espagnol, nous n'en avons plus que 5 en allemand (singen pour nous: wir et ils: sie), que 3 en néerlandais (vind, vindt, vinden) et que 3 ou 4 (à l'oreille) en francais (chante/s/nt, chantons, chantez).


Pour en savoir plus sur l'Uropi, visitez le site et le blog
http://uropi.free.fr/
http://uropi.canalblog.com/
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Urko



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MessageSujet: Uropi archive 2   Mar 26 Juil 2011 - 12:10

Retour à la linguistique

Pour essayer de remettre ce fil sur le chemin linguistique, je propose des infos concrètes sur l'Uropi.
Désolé, c'est un peu long, mais il y a de la matière. Embarassed c'est un extrait de Une langue neutre et internationale qui montre l'internationalité des formes grammaticales en Uropi:

Internationalité des morphèmes
******

Désinences, terminaisons

désinence zéro (noms masculins et neutres)
man, tor, kat, sel [homme, tour, chat, chaise]
français (chef, lit, toit, chien), anglais (man, bed, roof, dog), allemand (Mann, Bett, Dach, Hund) = homme lit, toit, chien, néerlandais (boer, honger, feest), danois (mand, liv, skab, sten) et autres langues scandinaves, russe (муж, мост, город “mouj, most, gorod”), serbo-croate (muž, most, grad) et autres langues slaves.

vok, ven, sop, sed (présent des verbes)
[parle, vient, dort, est assis]
= anglais (speak, come, sleep, sit): parle, viens, dors, sois assis

Ven!, Piv! Halt! (impératif: 2e personne singulier)
[Viens! Bois! Arrête-toi!]
anglais (Come!, Drink! Stop!), allemand (Komm! Geh! Kauf!), néerlandais (Ga! Geef! Sta op!), danois (hav! vær!, tal!, end!), tchèque (nes!, pec!, pros!), espagnol (Ven!, pon! sal!)

-a (noms féminins et neutres)
mata, kuna, raja, kina, teatra, snivia [Mère, chienne, reine, cinéma, théâtre piscine]
langues romanes (latin: femina, puella, equa, vacca, italien: donna, gatta, regina espagnol: tia, gallina, reina portugais: filha, gata, rainha), grec.m (γυναικα, θεια, σκυλα, γατα), langues slaves: russe: (жена, кошка, кобыла “jena, kochka, kobyla, koroleva”, serbo-croate: (žena, mačka, kraljica), tchèque: (žena, koška, čubka, kralovna), polonais: żona, koza, krowa, królowa, bulgare: жена « jena « ), + arabe: malika, mûsha, kalba)

-an (participe présent)
vokan, venan, sopan [parlant, venant, dormant]
latin -ans (laudans, resultans), français -ant (chantant, marchant volant), italien -ando (parlando, cantando, pensando), espagnol ando (hablando, cantando, tomando), suédois -ande (flygande, löpande, tröttande), danois -ende (trættende, ledende, omfattende), allemand -end (fahrend, fließend, kommend), grec m -ondas (εχόντας, τρεχόντας, αγαπώντας)

-as (féminin/neutre pluriel)
matas, kunas, rajas, kinas, teatras, snivias [Mères, chiennes, reines, cinémas, théâtres, piscines]
espagnol: muchachas, hermanas, gallinas, reinas, portugais: meninas, tias, gatas, rainhas, (+ grec.m: -es, γυναικες, αγελαδες, κατσικες, βασιλισσες, CF pluriel en S: français: filles, soeurs, poules, reines, anglais: girls, sisters, hens, queens, lituanien: sg. -a, -e, pl. -os, -es : kalbos, salos, muses

-as, -es, -is, -os, -us (terminaisons diverses)
damas, junes, manis, zelos, katus [Dames, le + jeune, d’ hommes, jaloux, de chattes]
grec: -ας, -ες, -ίς, -ης, -ος, -ως, -ους, latin: -as, -es, -is, -os, -us, espagnol: -as, -es, -is, -os , letton: -as, -es, -is, -os, -us, lituanien: -as, -es, -is, -os, -us

-e (pluriel masculin & neutre)
mane, kune, sele [Hommes, chiens, chaises]
allemand (Tage, Steine, Züge), italien (pl.f. :donne, case, stelle), roumain (pl.f.: ore, camere, zile), serbe et croate (pl.f. : žene, skole, vode), tchèque (stroje, ulice, učitelé), polonais (napoje, owoce, pokoje), albanais (këndime, vende, luadhe, gjaqe) = lectures, lieux, prairies, sangs.

-en (participe passé)
nemen, voken, skriven [pris, parlé, écrit]
anglais (taken, spoken, written), allemand (genommen, gesprochen, geschrieben), néerlandais (genomen, gesproken, geschreven), langues slaves: russe: (получен, кончен, куплен)“poloutchen, kontchen, kouplen”, serbe et croate (kraden, lijen, razvijen), tchèque -ený (spojený, ztracený, vyvolený), grec m. -menos (κουρασμένος, δεμένος, αγαπημένος)

-es (superlatifs, comparatifs)
junes, holes, pejes [le) + jeune, (le) + haut, (le) pire]
anglais -est (biggest, fastest, nearest), allemand -st(e) (höchste, kleinste), néerlandais -ste (jongste, hoogste, mooiste), danois -este, -ste (højeste, største, yngste, ældste), suédois -ast, -st (rikast, högst, äldst), latin -issimus (fortissimus, doctissimus, altissimus)

-ev (conditionnel)
vokev, itev, sopev [Parlerait, irait, dormirait]
italien -ebbe (sarebbe, potrebbe, dovrebbe), CF ve (= futur)

à suivre… Wink

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Urko



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MessageSujet: Re: Uropi    Mar 26 Juil 2011 - 12:48

Internationalité des morphèmes (suite)
******

Désinences, terminaisons

-i (adjectifs)
miki, krati, noci [petit, fort, nocturne]
italien -i (m.pl. piccoli, grandi, belli), anglais -y (lovely, ready, empty), langues slaves :russe, -ый, ий « yï, -iï » : маленький, чёрный, короткий, “malen’kiï, tchiornyï, korotkiï”, serbo-croate -i: mali, novi, dugi, tchèque -ý, -í: dobrý, plný, první, jarní, polonais -i: drogi, lekki, wysoki)
+ adjectifs dérivés hongrois en -i : víz > vízi (Ur vod > vodi) = eau, aquatique, ház > házi (Ur has > hasi) = maison, de maison, domestique, hegy > hegyi (Ur bor > bori) = montagne, de montagne, pokol > pokoli (Ur had > hadi) = enfer, infernal, szerelem > szerelmi (Ur liam > liami) = amour, d'amour…
+ adjectifs arabes en -i: dahabi = en or, faḏḏi = en argent, ghabi = stupide, gharbi = occidental, ghāli = cher, hadi = calme, arabi = arabe, ramādi = gris, wardi = rose, khāli = vide, tāni = 2e, ghani = riche…

(génitif ) (m.n.s)
mani, kuni, seli [d’homme, de chien, de chaise]
latin-i g.m. dei, viri, populi, agri, roumain -ui (gms), -i (gfs) tîmpului, oraşului, teatrului, Europei, companii, russe –ы, -и, « -y, -i » g.f.s : жены, розы, собакы, книги “jeny, rozy, sobaki, knigi”, serbo-croate g.f.s: stvari, noci, reči, tchèque -y, -i (g.f.s), (g.n.s) ženy, skoly, kosti, namestí, polonais -i (g.f.s) stacji, obslugi, szybkosci, arménien -i (hatzi : de pain, kinii : de vin, tzougi : de poisson, zavgi: d’enfant), albanais -i (guri, mashkulli, babai) = de pierre, de mâle, de père.

(passé)
venì, vizì, lisì, cepì [vins, vis, lus, saisis]
latin (veni, vidi, vici, legi, cepi), italien (passato remoto 3e p.s) partì, finì,capì, espagnol (preterito 1e p.s) subí, comí, temí, portugais: comi, vendi, bebi, français (passé simple 1e, 2e & 3e p.s) pris/prit, partis/partit, sortis/sortit, arménien (devi = je donnai (= Ur. i davì) , essi = je dis, ari = je pris, eri = je fis

-ic (adjectifs)
peric, felic, bluic [dangereux, heureux, bleuté]
langues germaniques: anglais -ish: English, Irish, greenish, peevish, allemand -ich, isch: möglich, plötzlich, pünktlich, typisch, sympatisch, physisch, néerlandais -isch: economisch, typisch,systematisch, langues scandinaves -isk: suédois: ekonomisk (danois, norvégien: økonomisk), typisk, fysisk, sympatisk

-iki (adjectifs)
fiziki, kimiki, mistiki [physique, chimique, mystique]
grec.m: -ikos, -ikî,-iko οικονομικός, συμπαθητική, τυπικό, « oikonomikos, sympathîtikî, typiko”, latin -icus: oeconomicus, physicus, tyrannicus, italien -ico: tipico, economico, simpatico, espagnol -ico: económico, típico, físico, portugais -ico: económico, simpático, típico, français: -ique: économique, physique, typique, roumain -ic: tipic, specific, economic, anglais -ic & -ical: economic, specific, sympathetic, typical, physical

-im (adverbes)
volim, nocim, vokim [volontiers, de nuit, oralement]
CF -m adverbes. latin: -im: olim, statim, enim, verbatim + instrumental slave: russe: -om, -em: поездом “poezdom” = Uropi trenim = par le train, самолётом “samoliotom” = Uropi avim = par avion, морем “morem” = Uropi marim = par mer, serbo-croate -om: automobilom, vozom, brodom, delom = Uropi vagim, trenim, navim, partim = en voiture, par le train, en bateau, en partie, tchèque -em: automobilem, vlakem = en voiture, par le train

-is (génitif pluriel, masculin & neutre)
manis, katis, polis [d’hommes, de chats, de villes]
grec.m: (g.f.s.) -îs: της γραμμής, της λέξης, της αποφάσης “tîs grammîs, tîs lexîs, tîs apophasîs”, latin (g.m.s.): -is: ducis, corporis, civis, maris

-izo (verbes)
satizo, nitizo, domizo [satisfaire, nettoyer, dompter]
grec.m -izô νομίζω, αποφασίζω, γεμίζω “nomizô, apophasizô, yémizô”, italien: -izzare: economizzare, specializzare, caratterizzare, espagnol: -izar: economizar, caracterizar, especializar, roumain: -iza: a immuniza, a caracteriza, a specializa, français: -iser: caractériser, spécialiser, organiser, anglais -ize: to characterize, to specialize, to symbolize, allemand: -isieren: characterisieren, spezialisieren, organisieren, néerlandais: -iseren: specialiseren, organiseren, reviseren, danois: -isere: karakterisere, specialisere, organisere, russe -izovat’, -izirovat’: организовать, характеизовать, специализировать (organizovat’, kharakterizirovat’, spetsializirovat’), tchèque: -izovat: organizovat, specializirovat, sympatizovat, serbo-croate: -izirati: organizirati, karakterizirati, specijalizirati, polonais: -izować, organizować, stabilizować, sygnalizować

-m (adverbes) CF -im
foram, solem, dium [autrefois, seulement, de jour]

-o (infinitif)
ito, jedo, sopo [aller, manger, dormir]
Première personne du singulier du présent qui sert à désigner le verbe en proto-indo-européen: *baubō (Ur bawo) = aboyer, *bheidhō (Ur fedo) = se fier à, *bherō (Ur pero) = porter, *bhlēyō (Ur, bleo, plojo) = bêler, pleurer, *genō = engendrer (Ur geno = naître), *geusō (Ur guso) = apprécier, *gyeuwō (Ur givo) = mâcher, *gwhelō (Ur zelo) = désirer, *kelō (Ur celo) = cacher, *loukeyō (Ur luco) = éclairer, *meyō, *meitō (Ur meto) = changer, *pibō (Ur pivo) = boire, *prkskō (Ur prago) = demander…

+ ainsi qu'en latin -o: habeo, ludo, scribo, et en grec moderne: : έχω, γράφω, πίνω “ekhô, graphô, pinô”

+ 1e p.s. du présent en italien: -o: canto, penso, devo, espagnol: -o: canto, duermo, tengo, portuguais: -o: vejo, posso, venho

+ infinitifs gallois en -o, -io: chwilio, cuddio, bwydo, croeso, egluro, uno… = chercher, cacher, nourrir, accueillir, expliquer, unir…
+ albanais en -oj: kuptoj, mendoj, fluturoj = comprendre, penser, voler.

-s (pluriel des noms terminés par une voyelle: féminins & neutres), CF –as)
damas, fotòs, taksìs, menùs [dames, photos, taxis, menus]
français: -s: filles, soeurs, poules, reines, anglais:-s girls, sisters, hens, queens, néerlandais: -s: zoons,
nummers, films
+ espagnol, portugais: -s, grec.m. -es, CF-as

-u (génitif) (des noms en -a : féminins & neutres singulier)
matu, galu, govu [de mère, de poule, de vache]
grec -ou (g.m.s): άνθρωπου, ποταμόυ, κύριου “anthropou, potamou, kyriou” (= d’homme, de rivière, de Monsieur), arménien: dzovou (de mer), mahou (de [la] mort), havou (de poule), islandais -u (g.f.s) : flaska > flösku (de bouteille, króna > krónu (de couronne), Marta > Mörtu (de Marta), albanais –u (g.m.s.): shtegu, miku, kau, atdheu (de sentier, d’ami, de boeuf, de patrie)

-us (génitif pluriel des noms en -a : féminins & neutres [-u génitif + -s du pluriel] )
matus, galus, govus [de mères, de poules, de vaches]
letton -us (accusatif pluriel masculin): galdus, brâlus, tirgus (tables, frères, marchés) + letton -u (génitif pluriel des noms masculins & feminins) : govju, upju, zemju, egļu, istabu (de vaches, de rivières, de terres, de sapins, de pièces (salles), arménien: -ou (génitif pluriel): hatzerou, dzoverou, haverou, maherou (de pains, de mers, de poules, de morts)


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Urko



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MessageSujet: Re: Uropi    Mar 26 Juil 2011 - 13:13

Précisions sur la négation

L'Uropi n'est pas la première langue où non et ne…pas sont un seul et même mot: c'est le cas pour le serbe, le croate et le slovène = ne (comme en Uropi), le polonais = nie, le lituanien = ne, le roumain = nu, le perse = na, etc.

Alors comment distinguer "je ne dis pas" de "je dis non" ?*
C'est très simple, et c'est là que l'accent en Uropi démontre son utilité:
I dez ne = je ne dis pas ≠ i dez ne = je dis non; i dez aj = je dis oui.

Ce n'est pas le seul exemple: nekun (ne + ekun) = (ne) personne ≠ ne kun = pas de chien:
I av ne kun = je n'ai pas de chien, mais i viz nekun = je ne vois personne.
ou
nemaj (ne + maj) = ne…plus ≠ ne maj = pas plus
Ex.
I viz ca nemaj = je ne la vois plus ≠ i viz ne maj te des persone = je ne vois pas plus de 10 personnes.

* on peut aussi dire: he dez te ne, he dez te aj (il dit que oui, il dit que non)
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Sab



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MessageSujet: Re: Uropi    Mar 26 Juil 2011 - 13:20

Urko a écrit:
Alors comment distinguer "je ne dis pas" de "je dis non" ?*
C'est très simple, et c'est là que l'accent en Uropi démontre son utilité:
I dez ne = je ne dis pas ≠ i dez ne = je dis non; i dez aj = je dis oui.
A quel endroit de la grammaire officielle ou d'une base de connaissances de référence de l'Uropi cet usage dérogatoire figure-t-il ? Si ce n'est que ton opinion d'Urko, elle est très relative... et un apprenant lambda potentiel en sera perturbé.
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Urko



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MessageSujet: Re: Uropi    Mar 26 Juil 2011 - 13:35

Sab

Non ce n'est pas mon opinion, c'est la vérité. Il est possible que cela manque dans telle ou telle grammaire (je ne les connais pas par coeur). Mais je peux te dire, en tant que prof de langue que je ne connais pas une seule grammaire anglaise qui soit à 100% complète dans le sens où tu l'entends; ni un dictionnaire d'ailleurs (il manque toujours des trucs dont on a besoin).

Mais je suis sûr que Silvano (qui avait posé la question) se fera un plaisir de le rajouter à la grammaire. Finalement, Joël Landais, n'est peut être pas "Dieu le Père", infaillible en tout, mais tout simplement un homme comme les autres, qui peut faire des erreurs et des oublis. Wink
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi    Mar 26 Juil 2011 - 14:27

Urko a écrit:
Le gros inconvénient, c'est que l'on parle ici de tout, sauf de l'Uropi.
Mais c'est vous qui nous revenez sans cesse avec la lutte contre le néo-libéralisme financier anglophone. Quel rapport cela a-t-il avec l'uropi ?

Urko a écrit:
Ne soyons pas naïfs: il n'y a pas de langue sans vision du monde; je n'utilise pas le mot idéologie, car celui-ci est devenu péjoratif, se référant essentiellement aux totalitarismes de la fin du 20e siècle, que nous rejetons dans leur totalité, est-il besoin de le repréciser ?
Alors, pourquoi passe-t-on son temps à se moquer de la interna ideo de l'espéranto et à affirmer que l'uropi n'a pas ce défaut ? C'est la même chose, non ? Si c'est différent, veuillez m'expliquer en quoi.
(Quant au mot idéologie, comme j'ai une formation de sociologue, c'est simplement pour moi un terme scientifique.)

Urko a écrit:
Le 3e "slogan", il est très beau, mais je ne le connais pas.
Bizarre, parce que j'avais donné le lien (quand on voit un mot en bleu, c'est que c'est un lien sur lequel il faut cliquer). Voici donc ce lien en clair : http://uropi.canalblog.com/archives/2010/11/28/19724765.html

Urko a écrit:
Mais je peux te dire, en tant que prof de langue que je ne connais pas [b]une seule grammaire anglaise qui soit à 100% complète dans le sens où tu l'entends; ni un dictionnaire d'ailleurs (il manque toujours des trucs dont on a besoin).
Mais l'anglais n'est pas une langue construite. Ces questions d'intonation sont apprises enfant.

Urko a écrit:
Mais je suis sûr que Silvano (qui avait posé la question) se fera un plaisir de le rajouter à la grammaire.
Sûrement pas. Les articles que j'ai mis dans Idéopédia ne le sont qu'à titre d'archives. Vu la manière dont vous me traitez, il n'est plus question pour moi de travailler pour l'uropi.

Urko a écrit:
L'Uropi n'est pas la première langue où non et ne…pas sont un seul et même mot: c'est le cas pour le serbe, le croate et le slovène = ne (comme en Uropi), le polonais = nie, le lituanien = ne, le roumain = nu, le perse = na, etc.
Dans ces langues, la négation vient-elle obligatoirement après le verbe ? C'est cela que j'avais dit.


À propos, bon retour parmi nous, Sab. Tu as semblé absente quelque temps


Dernière édition par Silvano le Mar 26 Juil 2011 - 14:59, édité 5 fois (Raison : Nouvelle remarque)
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MessageSujet: Re: Uropi    Mar 26 Juil 2011 - 15:43

Silvano a écrit:
C'est là qu'on aurait pu utiliser un point d'ironie : ؟, même si les émoticônes semblent avoir pris la place qu'il aurait pu prendre.
Moi quand je fais de l'ironie, je fais comme les anglosaxons: (!)

Citation :
Je ne vois pas ce que ça va changer. Urko pourra tout à fait continuer à m'accuser (...)
Eh bien, cela signifie que nous sommes dans une impasse. Si effectivement, il ne veut pas te répondre ou ne fait que t'accuser, comme tu le dis, pourquoi continuer obstinément à lui envoyer des questions ? C'est ça que je ne comprends pas.

Urko a écrit:
Les discussions sont enflammées parce que l'on aborde des problèmes de fond, de vision du monde, des problèmes idéologiques et politiques. Faut-il les éviter à tout prix et s'enfermer dans sa tour d'ivoire linguistique ? Certainement pas, car le problème de la langue est éminemment politique.
C'est exactement la raison pour laquelle je pense que parler de langues auxiliaires avec tout le discours politique que ça amène est dangereux pour ce forum et je songe à restreindre le forum aux langues "artistiques".
J'évite en général de donner d'autres points de vue que ceux qui concernent la linguistique justement parce que je sais que je peux avoir des visions politiques très différentes d'autres personnes du forum.
Au moins, en parlant de langues "artistiques" (ou en parlant de langue auxiliaires mais comme si elles étaient "artistiques"), on évite ces problèmes.

Citation :
Pourquoi ne pas mettre les questions "idéologiques" sur le fil Une langue pour l'UE?, destiné à aborder ces problèmes, par exemple ? Nemszev, please…
C'est un gros travail pour moi, avec les 50 pages de fil Uropi (sans compter celles qui sont archivées) et la plateforme ForumActif est extrêmement lente (il faut parfois 20 secondes pour qu'une case à cocher se coche après avoir cliqué dessus).
Deuxièmement, je ne peux pas juste envoyer les messages concernés ailleurs, puisqu'ils parlent souvent de plusieurs choses à la fois. Si j'ampute le sujet de ces messages, on ne comprendra plus rien.

Urko a écrit:
Alors comment distinguer "je ne dis pas" de "je dis non" ?*
C'est très simple, et c'est là que l'accent en Uropi démontre son utilité:
I dez ne = je ne dis pas ≠ i dez ne = je dis non; i dez aj = je dis oui.
J'imagine qu'on peut différencier les deux sens par écrit...
I dez ne = Je ne dis pas
I dez nè = Je dis non
(Exactement comme en espagnol on distingue le "si" de condition du "sí" d'affirmation)

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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi    Mar 26 Juil 2011 - 16:00

Nemszev a écrit:
Eh bien, cela signifie que nous sommes dans une impasse. Si effectivement, il ne veut pas te répondre ou ne fait que t'accuser, comme tu le dis, pourquoi continuer obstinément à lui envoyer des questions ? C'est ça que je ne comprends pas.
J'espère simplement qu'il va faire ce qu'il demande aux autres et discuter d'uropi (discuter et non prêcher).

Nemszev a écrit:
Urko a écrit:
Alors comment distinguer "je ne dis pas" de "je dis non" ?*
C'est très simple, et c'est là que l'accent en Uropi démontre son utilité:
I dez ne = je ne dis pas ≠ i dez ne = je dis non; i dez aj = je dis oui.
J'imagine qu'on peut différencier les deux sens par écrit...
I dez ne = Je ne dis pas
I dez nè = Je dis non
(Exactement comme en espagnol on distingue le "si" de condition du "sí" d'affirmation)
Ça serait une idée. Mais le signifie déjà ni : «je ne veux ni vin ni eau»: i vol nè vin nè vod. (Alors que pour ou bien, on utilise le même que pour ou, sans accent: «ou bien vous sortez, ou bien vous fermez la porte: o vu usìt, o vu kluz de dor.)

Je trouve parfois qu'en uropi, on surutilise les mots. J'espère qu'on leur paie une prime, comme dans Alice au pays de merveilles. J'espère qu'Urko n'y verra pas une attaque, mais j'ai des doutes.


Dernière édition par Silvano le Mar 26 Juil 2011 - 16:43, édité 1 fois (Raison : faute de frappe)
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MessageSujet: Re: Uropi    Mar 26 Juil 2011 - 16:17

Silvano a écrit:
Ça serait une idée. Mais le signifie déjà ni : «je ne veux ni vin ni eau»: i vol nè vin nè vod.
L'un n'empêche pas l'autre. On entend bien (enfin moi j'entends bien en le prononçant) que nè est plus marqué que ne, tout comme le ne qui veut dire "non". Si je dis "I dez nè", on va bien comprendre (vu qu'on le fait déjà à l'oral) "Je dis non" et pas "Je dis ni" qui n'a aucun sens (sauf dans Monty Python Razz ).

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MessageSujet: Re: Uropi    Mar 26 Juil 2011 - 16:21

Cela me semble acceptable. Mais je n'ai aucun pouvoir là-dessus. Il reste à espérer qu'Urko et l'ULK ne le prendront pas mal. Après tout,
Nemszev a écrit:
J'ai un peu l'impression que certains veulent imposer de gros changements à des langues construites qu'ils critiquent. (...) De plus, certains ont tendance à inonder un fil de messages de propositions sans se demander si elles conviennent à la langue, son lexique ou sa phonologie. Shocked
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MessageSujet: Re: Uropi    Mar 26 Juil 2011 - 18:41

Nemszev a écrit:

C'est exactement la raison pour laquelle je pense que parler de langues auxiliaires avec tout le discours politique que ça amène est dangereux pour ce forum et je songe à restreindre le forum aux langues "artistiques".
J'évite en général de donner d'autres points de vue que ceux qui concernent la linguistique justement parce que je sais que je peux avoir des visions politiques très différentes d'autres personnes du forum.
)

En fait, il n'y a aucun rapport entre langues auxiliaires et "discours politique". Ensuite, si certains auxlangers veulent lier leur création à une idéologie, c'est leur problème... et pas celui du forum, qui est linguistique. (même si on se fait traiter indirectement de fasciste/staliniste/odieux capitaliste/ etc quand on soulève certaines questions linguistiques...)

Allez, maintenant, chantez avec moi Quant est tohrp' kay wehrte id mund ! cheers afro geek jocolor pour célébrer le retour de Sab parmi nous !
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MessageSujet: Re: Uropi    Mar 26 Juil 2011 - 18:44

Olivier Simon a écrit:
En fait, il n'y a aucun rapport entre langues auxiliaires et "discours politique".
En fait, ce qui distinguerait plutôt les LAI des persolangues, c'est que les premières ont (ou devraient avoir) un programme de promotion et/ou un groupe de locuteurs (un mouvement), alors que les secondes s'incarnent souvent dans un monde imaginaire.
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MessageSujet: Re: Uropi    Mar 26 Juil 2011 - 18:50

À toute règle il faut une exception... On pourrait réserver ce fil, qui a si bien commencé, aux échanges d'injures et commentaires déplacés... Il suffirait d'en modifier légèrement le titre en "uropire"... Very Happy
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Uropi    Mar 26 Juil 2011 - 18:54

Silvano a écrit:
Olivier Simon a écrit:
En fait, il n'y a aucun rapport entre langues auxiliaires et "discours politique".
En fait, ce qui distinguerait plutôt les LAI des persolangues, c'est que les premières ont (ou devraient avoir) un programme de promotion et/ou un groupe de locuteurs (un mouvement), alors que les secondes s'incarnent souvent dans un monde imaginaire.

Les "persolangues" sont un cas à part puisque, par définition, "personnelles". Par exemple, je me suis demandé si l'Uropi, prévu pour être une langue auxiliaire, ne serait pas plutôt une persolangue, vu l'écrin de secret dont elle pare... Il n'y a pas nécessairement une exclusion auxlang/persolangue.

Et même pour une langue "non-perso", l'existence d'un mouvement n'est pas vraiment révélateur. L'occidental-interlingue a repris quelque vigueur grâce à Internet, et ceci indépendamment de ses instances (eh oui ! J'ai appris récemment, en tant que correcteur de IE-Munde, qu'il y aurait toujours une instance officielle en Suisse...)
Et des artlangs peuvent générer un mouvement de passionnés, le plus célèbre étant le Klingon, mais il y a aussi les langues elfiques de Tolkien, le Na'vi, peut-être le Dothraki...
Pour le monde imaginaire, Dave avait, de sa propre initiative, imaginé un royaume médiéval en Arménie pour le Sambahsa...

@ Patrick : Qui est l' "uropitre" ? jocolor

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MessageSujet: Re: Uropi    Mar 26 Juil 2011 - 20:35

Olivier Simon a écrit:
Et même pour une langue "non-perso", l'existence d'un mouvement n'est pas vraiment révélateur.
Je n'ai sans doute pas été assez clair. Ce que je voulais dire, c'est que discuter de la promotion d'une LAI ou des activités de ses locuteurs, c'est un peu comme discuter du monde imaginaire d'une persolangue. C'est là la manière dont la langue s'incarne.
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MessageSujet: Re: Uropi    Mer 27 Juil 2011 - 1:19

Olivier Simon a écrit:
Silvano a écrit:
Olivier Simon a écrit:
En fait, il n'y a aucun rapport entre langues auxiliaires et "discours politique".
En fait, ce qui distinguerait plutôt les LAI des persolangues, c'est que les premières ont (ou devraient avoir) un programme de promotion et/ou un groupe de locuteurs (un mouvement), alors que les secondes s'incarnent souvent dans un monde imaginaire.

Les "persolangues" sont un cas à part puisque, par définition, "personnelles". Par exemple, je me suis demandé si l'Uropi, prévu pour être une langue auxiliaire, ne serait pas plutôt une persolangue, vu l'écrin de secret dont elle pare... Il n'y a pas nécessairement une exclusion auxlang/persolangue.

Et même pour une langue "non-perso", l'existence d'un mouvement n'est pas vraiment révélateur. L'occidental-interlingue a repris quelque vigueur grâce à Internet, et ceci indépendamment de ses instances (eh oui ! J'ai appris récemment, en tant que correcteur de IE-Munde, qu'il y aurait toujours une instance officielle en Suisse...)
Et des artlangs peuvent générer un mouvement de passionnés, le plus célèbre étant le Klingon, mais il y a aussi les langues elfiques de Tolkien, le Na'vi, peut-être le Dothraki...
Pour le monde imaginaire, Dave avait, de sa propre initiative, imaginé un royaume médiéval en Arménie pour le Sambahsa...

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Autant je suis critique vis à vis des organisation de type espérantistes, autant les royaumes imaginaires, du passé ou du futur, et leurs idiomes tout aussi imaginaires ne m'inspirent absolument pas.

Très sincèrement, j'aurais vraiment souhaité que le VP ou L'Eo réussissent à simposer, voire une langue comme IL et consoeurs... Mais ça n'a pas été le cas et ça ne le sera pas non plus à l'avenir, si bien que le problème reste posé... Pour moi la solution viendra plutôt des langues naturelles...
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MessageSujet: Re: Uropi    Mer 27 Juil 2011 - 2:35

J'invite les gens de bonne volonté à discuter tranquillement de l'usage de zavo et kono, et de quelques autres verbes proches difficiles à définir précisément. Babel? Silvano? Peu importe qu'Urkovador n'ait pas défini leur sens, rien ne nous empêche d'essayer. J'ai écrit quelques notes à ce sujet il y a quelque temps, mais c'est déjà noyé sous le flood.
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MessageSujet: Re: Uropi    Mer 27 Juil 2011 - 9:18

Patrick Chevin a écrit:
Autant je suis critique vis à vis des organisation de type espérantistes, autant les royaumes imaginaires, du passé ou du futur, et leurs idiomes tout aussi imaginaires ne m'inspirent absolument pas.

Comme quoi chacun ses aspiration. Ce qu'il y a de bien, selon moi, avec les créations de persolangues, même si elles ne débouchent sur rien de concret (un outil de communication entre des communautés bien réelles), c'est qu'elles ne débouchent en tout cas sur des polémiques à n'en plus finir ("- c'est ma méthode la mieux! - Eh non, c'est la mienne..." eh pattin... couffin...)

Citation :
Très sincèrement, j'aurais vraiment souhaité que le VP ou L'Eo réussissent à simposer, voire une langue comme IL et consoeurs... Mais ça n'a pas été le cas et ça ne le sera pas non plus à l'avenir, si bien que le problème reste posé... Pour moi la solution viendra plutôt des langues naturelles...

Comme j'ai dit précédemmt, UNE SEULE auxlangue ne peut pas tenir un tel rôle et la raison voudrait qu'on s'achemine plutôt vers des langues-pont (par exemple, j'verrais bien la naissance, en Belgique, du flon, pour régler une fois pour toutes les querelles linguistiques intercommunautaires). Quant aux langues naturelles, c'est vrai qu'elles ont un rôle à jouer, mais uniquement dans leur zone d'application (c'est vraiment navrant qu'un(e) portugais(e) se serve de l'anglais pour draguer un(e) slovène).

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MessageSujet: Re: Uropi    Mer 27 Juil 2011 - 11:03

Urko a écrit:
Sab a écrit:
Urko a écrit:
Alors comment distinguer "je ne dis pas" de "je dis non" ?*
C'est très simple, et c'est là que l'accent en Uropi démontre son utilité:
I dez ne = je ne dis pas ≠ i dez ne = je dis non; i dez aj = je dis oui.
A quel endroit de la grammaire officielle ou d'une base de connaissances de référence de l'Uropi cet usage dérogatoire figure-t-il ? Si ce n'est que ton opinion d'Urko, elle est très relative... et un apprenant lambda potentiel en sera perturbé.
Sab
Non ce n'est pas mon opinion, c'est la vérité. Il est possible que cela manque dans telle ou telle grammaire (je ne les connais pas par coeur). Mais je peux te dire, en tant que prof de langue que je ne connais pas une seule grammaire anglaise qui soit à 100% complète dans le sens où tu l'entends; ni un dictionnaire d'ailleurs (il manque toujours des trucs dont on a besoin).
Donc ici, le distingo sur le négatif est uniquement oral et par usage d'un appui différentiel sur un des éléments de la phrase. Seulement, rien nulle part ne donne la clé à cet usage et variation.

Question subsidiaire : distingue-t-on en Uropi les oui et les non confirmatifs et infirmatifs ?
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MessageSujet: Re: Uropi    Mer 27 Juil 2011 - 12:11

Anoev a écrit:
des langues-pont (par exemple, j'verrais bien la naissance, en Belgique, du flon, pour régler une fois pour toutes les querelles linguistiques intercommunautaires)
Ti voe ki to l' mens ä Belgis kåz? Pokwä ni? Razz

(Tu veux que tout le monde parle en "belge"? Pourquoi pas?)

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MessageSujet: Re: Uropi    Mer 27 Juil 2011 - 12:31

Nemszev a écrit:
Ti voe ki to l' mens ä Belgis kåz? Pokwä ni? Razz

(Tu veux que tout le monde parle en "belge"? Pourquoi pas?)

Pas forcément à toutes les circonstances: deux Wallons continueraient de parler entre eux en français (ou même en wallon! té!), ou deux Flamands entre eux en flamand...

Cette langue-pont pourrait servir à qui rechigne à parler l'idiome de "ceux d'en face".

Quant aux inscriptions, y aurait une grande diversité:
FlandreWallonie & Bruxelles
Flamand-flon-français
Flamand-flon
ou bien
Flamand-français
Français-flon-flamand
Français-flon
ou bien
Français-flamand
Flamand-flon-uropi*Allemand-français-flon (Eupen & Malmédy)

Et d'autres cas sont bien sûr possibles, ce tableau n'est pas limitatif.

Si un service (restaurant, bar, hôtel, bordel etc...) voulait ne mettre qu'une seule langue, ce serait le flon.


*Afin de ne pas faire de digression et rev'nir su'l'sujet Razz
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MessageSujet: Re: Uropi    Mer 27 Juil 2011 - 13:53

Leo
Citation :
J'invite les gens de bonne volonté à discuter tranquillement de l'usage de zavo et kono, et de quelques autres verbes proches difficiles à définir précisément. Babel? Silvano?
Moi, je serais ravi d'y répondre.
J'ai d'ailleurs envoyé 2 longs messages "informatifs" qui ont été suivis de pages de polémique, auxquelles, bien entendu nous ne répondrons pas.

Est-il vraiment impossible d'avoir des questions et des réponses linguistiques sans polémique ? Rolling Eyes

Quant aux orientations soit disant "politiques" de l'Uropi elles se résument à ceci
Citation :
Petite explication de texte:


Kreato u vig intra polke "créer un lien entre les peuples". C'est vouloir un peu plus de solidarité, un peu moins d'égoïsme dans le monde. Slogan qui conviendrait aussi bien à Mère Thérésa qu'à Che Guevara, en passant par l'Abbé Pierre et Médecins sans Frontières…
C'est à ça que sert toute
langue auxiliaire:
si l'on reste chez soi et qu'on ne veut aucun contact avec l'extérieur, on peut se contenter de parler sa propre langue.

Unid in Varid
"Unité dans la diversité"
Cette devise s'applique plus spécifiquement à l'Europe, mais à mon sens elle vaut pour le monde entier (nous n'en sommes pas encore à une Union Mondiale; est-ce souhaitable, d'ailleurs ? je n'en sais rien).
En tous cas il n'a jamais été question de "traiter" qui que ce soit
Citation :
"indirectement de fasciste/staliniste/odieux capitaliste/ etc quand on soulève
certaines questions linguistiques..."
en tous cas de notre part.
Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage!
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MessageSujet: Re: Uropi    Mer 27 Juil 2011 - 14:15

Leo a écrit:
J'invite les gens de bonne volonté à discuter tranquillement de l'usage de zavo et kono, et de quelques autres verbes proches difficiles à définir précisément. Babel? Silvano? Peu importe qu'Urkovador n'ait pas défini leur sens, rien ne nous empêche d'essayer. J'ai écrit quelques notes à ce sujet il y a quelque temps, mais c'est déjà noyé sous le flood.
Voilà une question qui nous permettrait de revenir sur le sujet Wink

La distinction entre savoir et connaître est-elle bien définie dans le langues qui différencient les deux verbes : français, italien, espagnol, allemand, etc. ?
N.B.(1) : ce n'est pas spécifique au français.
N.B.(2) : seul l'anglais semble ne pas faire de distinction (mais je peux me tromper)

Les chinois, par exemple font la distinction entre
huì = savoir, comprendre, être capable de, parvenir à (mais aussi se réunir, se rencontrer)
et
rèn = connaître, distinguer, reconnaître, avouer

Faut-il qu'il y ait une distinction bien tranchée, au risque de ne permettre aucune nuance ?
Est-ce que le contexte ne joue pas aussi un rôle dans le sens que l'on veut donner à ces mots ?

Peut-être faut-il rappeler encore que l'Uropi ne cherche pas forcément à réinventer la roue mais plutôt à être un reflet des langues existantes. Donc plutôt que vouloir "améliorer" (notion relative), l'Uropi cherche à simplifier, afin d'être un auxiliaire utile et pratique.
Alors zavo et kono devrait refléter l'usage qu'ils ont dans la plupart des langues naturelles, usage qu'il semble nécessaire de découvrir ou de préciser ici.
Smile
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MessageSujet: Re: Uropi    Mer 27 Juil 2011 - 14:31

Urko, as-tu vu la discussion sur le "ne" de l'autre page ? Tu n'as pas réagi à ce sujet.

Babel a écrit:
N.B.(2) : seul l'anglais semble ne pas faire de distinction (mais je peux me tromper)
Il me semble qu'en arabe aussi on a un seul et même verbe °arafa.
Les anglais ont "know" mais aussi "wit", qui est passé en désuétude. Mais ce "wit" vient du verbe pour "voir"... Idem dans les autres langues germaniques.

En français, il y a "savoir", d'où semble se rapprocher zavo. Mais je lis que ça provient de l'IE *sep- "goûter, percevoir", donc ça me laisse sceptique. Quant à l'autre, il vient de *gno- (savoir) qui a donné znat en russe, jna- en sanscrit, etc.
Pourquoi avoir choisi "zavo" et pas par exemple g(a/e)no, 3(a/e)no, ...? Peut-être pour rapprocher "savoir" de "znat"...

Citation :
rèn = connaître, distinguer, reconnaître, avouer
Ce n'est pas un composé ? Renshi ?

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