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 Uropi

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Vilko
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MessageSujet: Re: Uropi    Mer 7 Sep 2011 - 19:09

Urko a écrit:
La grammaire anglaise est une des plus simples, si ce n'est la plus simple de toutes les langues indo-européennes.
C'est pas sûr. Ça dépend si on considère les créoles à base française, comme le Morisyen (créole mauricien) et les créoles antillais, comme des langues indo-européennes. Le français étant une langue indo-européenne, les créoles qui en sont dérivés sont eux aussi indo-européens. Leur grammaire est plus simple que celle de l'anglais : en Morisyen, le pluriel est marqué par un adjectif, il n'y a pas de conjugaisons ni de passif, etc.

Il en est sans doute de même pour les créoles à base anglaise ou espagnole, mais j'avoue mon ignorance à leur sujet.

L'anglais a 283 verbes irréguliers (to go - I went - gone), des restes de déclinaisons (surtout dans les pronoms et le relatif), des formes verbales complexes (par exemple, "Shouldn't he have been doing this all along?"). La morphologie est peut-être plus simple que celle de la plupart des langues indo-européennes (à l'exception des créoles) mais la syntaxe est complexe.

Passé l'obstacle des déclinaisons, j'ai toujours trouvé l'allemand plus simple que l'anglais. Sans doute parce que l'allemand moderne, celui de Martin Luther, est presque une koïné, un compromis entre plusieurs dialectes.
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MessageSujet: Re: Uropi    Mer 7 Sep 2011 - 19:18

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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi    Mer 7 Sep 2011 - 19:20

Vilko a écrit:
Urko a écrit:
La grammaire anglaise est une des plus simples, si ce n'est la plus simple de toutes les langues indo-européennes.
C'est pas sûr. Ça dépend si on considère les créoles à base française, comme le Morisyen (créole mauricien) et les créoles antillais, comme des langues indo-européennes.
Je suis loin d'être persuadé que les créoles actuels soient grammaticalement indo-européens. À ce que je sache, leur grammaire dérive à la base des langues maternelles des esclaves qui ont créé ces langues, donc de langues africaines. Ce n'est que le superstrat lexical qui dérive de langues indo-européennes (français, anglais, espagnol, portugais, néerlandais, allemand) ou bien du malais.

Ceci étant dit, Olivier Simon a déjà affirmé que la grammaire de l'uropi n'était pas vraiment une grammaire indo-européenne, par certains traits importants.

lsd a écrit:
Silvano a écrit:
(...) c'est l'image de l'uropi qui en souffre.
Je pense pas que cela te gêne vraiment non ? Very Happy
Au contraire, cela me gêne énormément.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Uropi    Mer 7 Sep 2011 - 19:49

Silvano a écrit:

Ceci étant dit, Olivier Simon a déjà affirmé que la grammaire de l'uropi n'était pas vraiment une grammaire indo-européenne, par certains traits importants.

C'est vrai, mais j'ai précisé que cela n'enlevait rien à la qualité propre de la langue, au fait qu'elle puisse fonctionner.
Bien sûr, je renvoie à la grammaire en français que j'ai publiée il y a pas longtemps (profitez-en, même en anglais ils n'ont pas l'équivalent; en fait, pour eux, c'est éparpillé à travers plusieurs bouquins): http://www.scribd.com/doc/62259766/swerxmn-jeryom

En fait, le verbe IE fonctionnait sur une notion d'aspect, notion qui a disparu dans les langues-filles (ou bien maintenu, mais par de nouveaux développements comme en slave). Très vite, peut-être déjà à l'époque dialectale IE, ceux-ci se sont fixés en temps.
L'imperfectif est devenu un présent, et le perfectif est devenu un passé simple, un aoriste. Le statif s'est rarement maintenu en "parfait" et s'est parfois fondu avec le temps précédent.
La question de l'aspect mise de côté, le verbe conjugué IE me fait beaucoup penser... au français ! Les terminaisons les plus courantes sont restées similaires, il y a pas mal de suffixes et des altérations de racine (le fameux ablaut), qui interviennent surtout pour distinguer le sin gulier des autres nombres. La seule distinction stable est au singulier statif ("o") qui est toujours (ou presque ?) différent des autres aspects. C'est donc beaucoup plus touffu que le "petit" ablaut du sambahsa distinguant le passé des autres temps...

En tout cas, cette complexité dans la racine a laissé des traces dans toutes les langues IE que je connaisse.

De même, la déclinaison des substantifs (par extension des adjectifs) a été bien maintenue pour ce qui est des terminaisons dans les langues classiques. Cependant, l'on se rend compte qu'à l'origine, le PIE utilisait extensitivement un ablaut dans la déclinaison, mais cela n'a pas laissé énormément de traces dans les langues-filles, ce qui limite nos possibilités de reconstruction.

Dans la répartition des désinences, l'identité entre le nominatif et l'accusatif neutre est de rigueur (peut-être vestige d'un ancien ergatif) et se constate encore dans les langues modernes, au moins à un stade étymologique. C'est donc un caractère très particulier à l'IE.

Pour l'anglais, je m'étais amusé à calculer les formes irrégulières dans les mots anglais les plus utilisés et j'avais quand même trouvé quelques centaines.
Je rejoins les observations de Vilko. Au lycée, une fois passées les difficultés de la déclinaison et de la conjugaison, les élèves s'en sortaient avec l'allemand, tandis que l'anglais réservait toujours son lot de tournures traîtres. Lors de ma sixième année d'anglais, de l'aveu même de la prof, seul un quart de la classe savait écrire une phrase correcte en anglais.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi    Jeu 8 Sep 2011 - 0:16

Certaines discussions sur d'autres fils m'amènent à demander si l'uropi applique ou non la concordance des temps, en particulier dans le cadre d'un discours indirect au passé.

Ce qui me rappelle qu'on ne nous a toujours pas dit comment on fait en uropi le passé et le futur proches. Pour le passé, on a parler de pen, mais cela me semble ambigu : est-ce que la phrase Ce pen jedì veut dire Elle a à peine mangé ou Elle vient juste de manger ?
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MessageSujet: Re: Uropi    Jeu 8 Sep 2011 - 11:28

Citation :
Ce pen jedì veut dire Elle a à peine mangé ou Elle vient juste de manger ?
Comparer :
ce jedì pen = elle a à peine mangé
et
ce av puntim jeden = elle vient juste de manger
Smile
Pour l'usage du parfait (avo + participe passé), voir la grammaire (page 11) :
Citation :
On emploie le parfait pour exprimer le résultat présent dʼune action passée.
Lorsque lʼon dit “jʼai bien dormi”, on ne se réfère pas à un état de sommeil passé,
mais bien à ses conséquences: je me sens bien parce que jʼai bien dormi. Cʼest un
parfait.
En revanche, lorsque lʼon dit “Jʼai dormi à Paris la nuit dernière”, on se réfère à une
action passée
sans incidence sur le présent: cʼest un véritable passé.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi    Jeu 8 Sep 2011 - 14:55

Babel a écrit:
ce av puntim jeden = elle vient juste de manger
Puntim ne signifie-t-il pas précisément ?
Et je ne vois pas pourquoi utiliser le parfait : on parle d'une action passée en la situant dans le temps, non ? Elle vient juste de manger est très semblable à elle a mangé il y a quelques minutes, qui est très semblable à elle a mangé hier. Or, cette dernière phrase impose l'usage du passé, pas du parfait.
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MessageSujet: Re: Uropi    Jeu 8 Sep 2011 - 18:13

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Uropi    Jeu 8 Sep 2011 - 18:28

Par curiosité, j'ai vérifié dans le dic en ligne et "puntim" veut bien dire "précisément, exactement".
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Urko



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MessageSujet: Re: Uropi    Jeu 8 Sep 2011 - 18:45

Merci Patrik
pour tes remarques que je trouve particulièrement intéressantes; je vais essayer d'y répondre point par point.

Citation :
Si je puis me permettre de le dire ainsi : "Uropi a le cul entre 2 chaises", comme disait ma grand-mère. Bref, à la fois, simple mais compliqué. Je développe...
L'Uropi, de part sa conception même "a le cul entre 30 chaises" ou plus, qui sont les langues qu'a utilisé JL pour le créer. Laughing

Citation :
L'idée de base est bonne. Dans sa très grande majorité, les racines sont bien choisies, même si on peut toujours ergoter ci et là, mais il faut bien faire un choix.
Merci
Citation :
Mais la grammaire me semble se compliquer la vie inutilement dans certains cas.
• Le pluriel des noms n'est pas simpliste, alors qu'il pourrait être nettement plus régulier. J'aime la logique du "Un concept => une seule façon".
L'Uropi est un système à base 2 (déjà développé sur ce fil précédemment): il y a deux types de noms* (C & -a), comme il y a deux types de phonèmes (consonnes et voyelles), donc 2 pluriels -E & -S, ce qui est peu par rapport à l'ensemble des langues européennes, et surtout très logique (quelle est la logique de poux, genoux, chevaux, journaux, etc., & children, women, oxen, feet, teeth… ?)
* qui ne se réduisent pas au masculin/féminin

Citation :
• Le génitif n'est pas non plus simpliste avec ses variantes.
2 génitifs: I & U, c'est la suite logique, qui prennent la marque d'un des 2 pluriels -S
Et qu'on ne vienne pas me dire qu'un génitif est + complexe qu'une préposition.
En quoi De bib Petri serait plus compliqué que la libro de Petro ?

Rappelons que le génitif est majoritaire au sein des langues d'Europe et que le simplisme peut parfois jouer des tours: par ex en anglais où on ne peut distinguer My aunt's car (la voiture de ma tante) de my aunts' car (la voiture de mes tantes).
En Uropi: De vag mi tiotu (ma tante) ≠ de vag mi tiotus (mes tantes).

Citation :
• La conjugaison des verbes est un mélange entre des verbes auxiliaires et des suffixes. J'aurais préféré soit l'un, soit l'autre, mais pas les deux.
C'est le cas dans toutes les langues européennes (ou presque). Là encore c'est un système à base 2 conjugaison synthétique (clin d'oeil aux locuteurs des langues synthétiques) Wink, conjugaison analytique (clin d'oeil aux locuteurs des langues analytiques) Wink

Citation :
• La dérivation de concepts incluant les notions d'aspect ou de temps est plutôt floue.
Pour moi, c'est très clair: il y a 2 aspects: aspect perfectif (le parfait) et aspect duratif (forme durative).
Les temps sont classiques: passé, présent, futur, conditionnel…

Citation :
• Il manque, à mes yeux, la possibilité de mieux lier les racines entre elles dans les mots composés, car dans certains cas, ce n'est pas évident à prononcer.
Là, je suis étonné, car l'Uropi se caractérise par une voyelle de liaison entre les éléments des mots composés: c'est à ça que servent, entre autres, les 2 marques du génitif.

sol + i + flor > soliflòr (tournesol), gost + i + kamar > gostikamar (chambre d'hôtes), bor + i + vik > borivìk (village de montagne), drov + i + pont > drovipònt (pont de bois), kada + pad > kadupàd (sentier à chèvres), verna + duf > vernudùf (odeur de printemps), etc.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi    Jeu 8 Sep 2011 - 18:52

Urko a écrit:
Merci Patrik
pour tes remarques que je trouve particulièrement intéressantes; je vais essayer d'y répondre point par point.
J'aurais dit à peu près la même chose. Maintenant, à mes questions?

Ajout

Tiens, Urko a quitté sans me répondre, alors qu'il n'aurait fallu que quelques lignes.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Uropi    Jeu 8 Sep 2011 - 20:57

Citation :
sol + i + flor > soliflòr (tournesol), gost + i + kamar > gostikamar (chambre d'hôtes), bor + i + vik > borivìk (village de montagne), drov + i + pont > drovipònt (pont de bois), kada + pad > kadupàd (sentier à chèvres), verna + duf > vernudùf (odeur de printemps), etc.
Oui c'est vrai, il y a une voyelle de liaison, je me suis mal exprimé, désolé Sad
Je précise ma pensée :

Le "i" est la marque des adjectifs ou du génitif. Donc "soliflor" peut prêter à confusion si on ne marque pas la pause.
- Soliflor : tournesol
- Soli flor : fleur ensoleillée

Idem pour "u" qui est un génitif, et il arrive parfois qu'on se retrouve avec 2 sens entre le mot-composé et 2 mots liés par un génitif.
Donc "kadapad" est, à mes yeux, différent de "kadupad".

Tant à faire, "kada" devrait plutôt être "kad" et donc "kadpad" en composé, ce qui offre alors :
- i : adjectif
- u : genitif
- [rien] : mot composé (ou une autre voyelle)

Si je reprends l'exemple de "soliflor" :
- soli flor : adjectif + nom
- solu flor : génitif + nom déterminé
- solflor / sol?flor : mot composé

Voilà, c'était ma petite vision des choses...

Merci d'avoir répondu à mes remarques Smile
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Uropi    Ven 9 Sep 2011 - 0:14

Si je suis d'accord avec M.Landais sur le fait que le génitif existe dans beaucoup de langues européennes, je dois avouer qu'en Uropi, j'ai un peu de problèmes avec ce même "i" qui peut être génitif singulier ou marque d'adjectif, ce qui rejoint la remarque de PatrikGC.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi    Ven 9 Sep 2011 - 2:11

Petit rappel : le génitif vient toujours après le mot qu'il complète, ce qui le distingue clairement de l'épithète, qui vient ordinairement avant. Mais je dois avouer qu'en uropi oral, si jamais cela existait un jour, il pourrait y avoir confusion entre un nom avec adjectif et un mot composé.
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MessageSujet: Re: Uropi    Ven 9 Sep 2011 - 12:18

Citation :
Puntim ne signifie-t-il pas précisément ?
Et je ne vois pas pourquoi utiliser le parfait : on parle d'une action passée en la situant dans le temps, non ? Elle vient juste de manger est très semblable à elle a mangé il y a quelques minutes, qui est très semblable à elle a mangé hier. Or, cette dernière phrase impose l'usage du passé, pas du parfait.
En français sans doute, qui utilise le passé composé un peu (trop) systématiquement.
Ce jedì = ŝi manĝis = elle a mangé (elle mangea ou elle mangeait)
Ce av jeden = ŝi estas manĝinta = elle a mangé (mot-à-mot à partir de l'Esperanto : elle est ayant mangé), donc c'est un parfait, même en Espéranto.
Elle vient juste de manger est en quelque sorte un parfait, car l'action passée se prolonge dans le présent : ce av jedence jedì (action passée, terminée, révolue, digérée ...)


Citation :
Par curiosité, j'ai vérifié dans le dic en ligne et "puntim" veut bien dire "précisément, exactement".
Dans le Franci-Uropi vordar, puntim signifie aussi justement, juste. Soit précisément, à l'instant même ...
je s'puntim nev = il est 9h justes (précises)
he av puntim iten ap = il vient de partir


Citation :
Petit rappel : le génitif vient toujours après le mot qu'il complète, ce qui le distingue clairement de l'épithète, qui vient ordinairement avant. Mais je dois avouer qu'en uropi oral, si jamais cela existait un jour, il pourrait y avoir confusion entre un nom avec adjectif et un mot composé.
Il suffit d'essayer (pour que ça existe, l'Uropi oral):
soliflòr (tournesol): l'accent tonique est sur -flòr
soli flor (fleur solaire) : l'accent est plutôt sur le O de soli
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Urko



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MessageSujet: Re: Uropi    Ven 9 Sep 2011 - 13:17

Pen, puntim, parfait et passé

Désolé Silvano, je n'ai pas répondu, car Babel l'avait fait. Very Happy
Je vais quand même rajouter 2 ou 3 trucs.

He av pen jeden ou he av puntim jeden = il vient de manger ou il vient tout juste de manger (puntim étant encore plus immédiat)

On emploie le parfait et non le passé car on se situe dans une unité de temps qui est encore le présent (CF résultat présent d'une action passée). Mais c'est une question de point de vue: si l'on veut insister sur le fait que l'action est passée, qu'il est trop tard, qu'il a déjà mangé, alors on dira:

He jedì du minute for, he jedì ʒa u momènt for* (il y a 2 minutes, un moment). Il faut ici une indication de temps, sinon l'action est située automatiquement dans une unité de temps présente (qui va du passé immédiat au futur proche; d'ailleurs ne dit-on pas en français je pars dans un quart d'heure).

Ach, wi, schë zé, zé dré zübdihl; golozalë viness ! Laughing

Mais l'Uropi n'est pas un calque du français. On n'emploiera pas pen pour dire il a à peine mangé. on dira plutôt:
He av nerim ne jeden ou he jedì nerim nit (il n'a presque pas / rien mangé) selon le contexte temporel.

* L'emploi de for montre bien l'internationalité des formes grammaticales en Uropi:
for = il y a, est allemand: vor 2 minuten (il y a 2 minutes)
mais la construction est italienne
due minuti fa
ou anglaise
two minutes ago.

Voir Internationalité des morphèmes, Manifeste Uropi sur le Varkia

http://groups.yahoo.com/group/uropi_varkia/files/

Anoev
Citation :
La plus simple, peut-être pas (cf les tournures négative & interrogative des verbes courants), mais une des plus simples, je te l'accorde! raison pour laquelle je m'en suis largement inspiré pour certains aspects (certains aspects seulement) de la conjugaison.
Je suis d'accord et c'est pour cela que j'ai dit "grammaire anglaise simplifiée"
Simplifiée est le mot important.
Pas question de s'encombrer de do, did, don't et consort

Les formes interrogatives et négatives se construisent à l'allemande (ou fr. classique)
I skriv = ich schreibe, Skriv tu ? = Schreibst du ? He skriv ne = er schreibt nicht

Mais il n'y a pas en Uropi un seul verbe irrégulier ou verbe fort.

Cependant, je ne suivrai pas Olivier lorsqu'il dit que la grammaire allemande est plus facile que la grammaire anglaise:
Un seul exemple: le "sexe des choses" en allemand.
Die Sonne, Der Mond, Das Mädchen, die Katze (la soleil, le lune, le (neutre) fille, la chat, etc.)

Si on ne connaît pas le sexe des choses, impossible de les décliner; je ne parle même pas du pluriel qui est un véritable casse-tête ch… teuton:
-e, ¨-e, -er, ¨-er, -en, -s (presque jamais réguliers), je ne parle pas non plus des masculins faibles (à la déclinaison particulière) par ex: un Allemand (il faut savoir qu'un Allemand est un "masculin faible", ce n'est pas forcément l'impression qu'ils donnent Laughing Laughing Laughing ):
ein Deutscher, der Deutsche et tous les autres cas en -en.

A tout prendre, je préfère encore les déclinaisons russes, bien que plus nombreuses et plus complexes, car au moins le "sexe des choses" nous est donné par la forme du mot lui-même.

stol, droug, gorod, mir (table, ami, ville, paix): on sait que ce sont des masculins (terminés par une consonne)
kochka, kniga, sobaka, lampa (chat, livre, chien, lampe):on sait que ce sont des féminins (terminés en -a)
okno, morié, kino, polié (fenêtre, mer, cinéma, champ): on sait que ce sont des neutres (terminés en -o, -e)
Les déclinaisons suivent.

En grec moderne, il n'y aurait pas de confusion, s'ils n'avaient pas eu la malencontreuse idée de conserver l'accusatif pour le masculin.
Ainsi o logariathmos masculin (l'addition, le "logarithme) devient à l'accusatif to logariathmo qui a une forme de neutre (par ex. to traino = le train, to vouno = la montagne).
De même o mousakas ("le" moussaka) devient to mousaka à l'accusatif, prenant ainsi l'aspect d'un féminin, ce qui explique le changement de sexe en français "la moussaka"

Babel
Citation :
Il suffit d'essayer (pour que ça existe, l'Uropi oral):
soliflòr (tournesol): l'accent tonique est sur -flòr
soli flor (fleur solaire) : l'accent est plutôt sur le O de soli
L'Uropi oral, ça existe pour ceux qui le parlent et n'ont pas simplement une connaissance virtuelle de l'Uropi.

Sans vouloir jouer les Dupond Dupont avec Babel, je dirais même plus
que dans soli flor il y a deux accents: soli & flor alors que dans soliflòr il n'y en a qu'un (écrit, d'ailleurs)
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Uropi    Ven 9 Sep 2011 - 14:39

Urko a écrit:
Ach, wi, schë zé, zé dré zübdihl; golozalë viness ! Laughing
J'étais entrain de me demander quel dialecte allemand c'était avant de lire tout oralement... Laughing

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Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
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MessageSujet: Re: Uropi    Ven 9 Sep 2011 - 14:48

Urko a écrit:
...Allemand (il faut savoir qu'un Allemand est un "masculin faible", ce n'est pas forcément l'impression qu'ils donnent Laughing ...)

Auto-dérision grammaticale, p't'êt'?


Urko a écrit:
À tout prendre, je préfère encore les déclinaisons russes, bien que plus nombreuses et plus complexes, car au moins le "sexe des choses"* nous est donné par la forme du mot lui-même.

Les déclinaisons suivent.

En grec moderne, il n'y aurait pas de confusion, s'ils n'avaient pas eu la malencontreuse idée de conserver l'accusatif pour le masculin. (...) De même o mousakas ("le" moussaka) devient to mousaka à l'accusatif, prenant ainsi l'aspect d'un féminin, ce qui explique le changement de sexe en français "la moussaka"

On va pas (trop) r'venir sur les genres des langues naturelles indoeuropéennes; main'nant qu'on sait que c'est un véritable défi à la logique et au bon sens, TOUTES LANGUES CONFONDUES: eh ouais! on pourrait croire que les langues disposant du neutre s'en tireraient mieux que la plupart des langues romanes actuelles (deux genres seulement: le non marqué étant le masculin): on se rend compte qu'il n'en est rien. Quant aux déclinaisons russes, je serais bien curieux de savoir pourquoi la distinction "animé/inanimé" (pour l'accusatif singulier) ne vaut que pour le masculin, et ni pour le féminin, ni pour le neutre.

*Disons plutôt alors: le genre.
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MessageSujet: Re: Uropi    Ven 9 Sep 2011 - 14:50

Babel a écrit:
Dans le Franci-Uropi vordar, puntim signifie aussi justement, juste. Soit précisément, à l'instant même ...
je s'puntim nev = il est 9h justes (précises)
he av puntim iten ap = il vient de partir

Où est ce dictionnaire ? Et pourquoi ne corrigeriez-vous pas ceux qui se trouvent dans Idéopédia ? Après tout, ce sont les seuls à être publics, à ce que je sache.

Urko a écrit:
Mais l'Uropi n'est pas un calque du français. On n'emploiera pas pen pour dire il a à peine mangé. on dira plutôt:
He av nerim ne jeden ou he jedì nerim nit (il n'a presque pas / rien mangé) selon le contexte temporel.
Quelques exemples de l'usage de pen, alors, s'il vous plaît.

Et il me semble que personne n'a parlé du futur proche... Sad
Ni de la concordance des temps. Neutral

Urko a écrit:
Voir Internationalité des morphèmes, Manifeste Uropi sur le Varkia
Cela, à condition d'être autorisé par les Cerbères* de l'uropi...


Urko a écrit:
L'Uropi oral, ça existe pour ceux qui le parlent et n'ont pas simplement une connaissance virtuelle de l'Uropi.
À quelles occasions ? J'avais proposé d'utiliser Skype, mais personne ne m'avait même répondu ! Et je n'ai jamais entendu parler d'invitations à des rencontres, quelles qu'elles soient.


*En uropi, dit-on Kerber ?
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MessageSujet: Re: Uropi    Sam 10 Sep 2011 - 12:51

Citation :
Et il me semble que personne n'a parlé du futur proche...
Ni de la concordance des temps.
Voir la Petite Grammaire Uropi : ICI, télécharger la "nouvelle grammaire" (elle est aussi sur le Varkia, il suffit juste de s'inscrire pour télécharger) ... voir pages 9 et 10 pour le futur proche.

Quant à la concordance des temps, dans le style indirect l'Uropi utilise le temps employé dans le style direct.
Un exemple sera plus clair :
Il dit qu'elle est chez elle (il dit : "elle est chez elle") = he dez te ce se be dom (he dez : "ce se be dom")
Il disait qu'elle était chez elle (il disait : "elle est chez elle") = he dezì te ce se be dom (he dezì : "ce se be dom")
... comme en Espéranto, si mes souvenirs sont bons.

Sinon lire (ou relire) la grammaire, pages 14 et 15 (concordance des temps avec le conditionnel), et puis tout le reste aussi d'ailleurs, c'est pas long et plein d'exemples ... très utile pour apprendre l'Uropi Wink
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi    Sam 10 Sep 2011 - 15:06

Babel a écrit:
Citation :
Et il me semble que personne n'a parlé du futur proche...
Ni de la concordance des temps.
...télécharger la "nouvelle grammaire" (elle est aussi sur le Varkia, il suffit juste de s'inscrire pour télécharger) ... voir pages 9 et 10 pour le futur proche.
Vous savez très bien que les deux personnes à s'intéresser le plus à l'uropi dans ce forum, à part vous et Urko, n'ont pas le droit de s'inscrire, à moins de se créer une nouvelle identité virtuelle, ce qui serait ridicule.
De plus, par principe, je n'aime pas avoir à décliner mon identité pour avoir le droit de consulter des documents.

Donc, l'uropi fonctionnerait comme l'espéranto ou le russe. Ça m'étonne un peu, je dois avouer. D'autant que je n'ai rien trouvé à ce sujet dans cette grammaire (que j'avais déjà consultée, bien entendu). Appeler concordance des temps le fait d'utiliser le conditionnel dans une subordonnée de condition, c'est un non-sens, selon moi.

Pour le futur proche, on doit utiliser beprù (écrit BEPRU, sans accent, dans la grammaire), bientôt, ou so po : être pour... je trouve ces méthodes un peu limitées.

Voyez aussi ce nouveau fil.

Et dites-moi donc : parlez-vous souvent l'uropi ?
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MessageSujet: Re: Uropi    Dim 11 Sep 2011 - 15:04

Citation :
De plus, par principe, je n'aime pas avoir à décliner mon identité pour avoir le droit de consulter des documents.
Sur le site officiel de l'Uropi, point n'est besoin de décliner son identité ou de présenter ses papiers. Point de chiens de garde, ni de vidéo-surveillance non plus.

Sur Wiki/Ideopedia et compagnie, on hésite à intervenir pour diverses raisons : d'une part ce n'est pas simple, et d'autre part, bien que le but de la chose est de pouvoir modifier/corriger ce qui s'y trouve, en s'identifiant (ce qui est la moindre des politesses) ou même anonymement, certaine personne s'indigne, s'offusque, se scandalise lorsqu'on utilise cette possibilité. Ce qui n'encourage guère à participer ...

Citation :
Voyez aussi ce nouveau fil.
Je n'ai absolument rien contre ce fil, mais je n'ai pas de temps à lui consacrer, et par ailleurs il ne m'intéresse pas outre mesure.

Citation :
Et dites-moi donc : parlez-vous souvent l'uropi ?
En tout cas, un peu plus, après deux ans ou plus d'Uropi que pendant trente ans et plus d'Espéranto, même si les Uropistes sont plus rares que les Espérantistes, surtout par chez moi. Et puis je n'ai jamais été fan de discussions oiseuses, parler pour parler m'intéresse moins que parler pour communiquer

J'ai eu l'occasion de tester à différents moments les deux langues avec les mêmes personnes, qui ne les connaissent ni l'une, ni l'autre, et l'Uropi semble mieux accepté que l'Espéranto phonétiquement et visuellement parlant. Cela n'est sans doute pas un argument valable, car il s'agit d'expériences faites "sur le pouce", sans un protocole défini.

Néanmoins deux de ces personnes ont exprimé leur envie d'apprendre l'Uropi, alors que l'Espéranto leur semble trop compliqué ou pas assez proche de ce qu'elles connaissent. Il ne s'agit bien sûr que d'impressions et d'intentions.

Par ailleurs, pratiquer une langue, ce n'est pas seulement parler, mais encore lire, écrire, écouter, et aussi penser.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Uropi    Dim 11 Sep 2011 - 15:25

Babel a écrit:
Citation :
De plus, par principe, je n'aime pas avoir à décliner mon identité pour avoir le droit de consulter des documents.
Sur le site officiel de l'Uropi, point n'est besoin de décliner son identité ou de présenter ses papiers. Point de chiens de garde, ni de vidéo-surveillance non plus.

Sylvain faisait référence à l'Uropi Varkia, dont nous avons été exclus par Urkreator, et, en ce qui me concerne, pour lui avoir rappelé les règles d'accentuation dans sa propre création...

Quoi qu'il en soit, j'ai vu que le dictionnaire du site officiel Uropi mentionne que "puntim" signifie "exactement, précisément", et non pas "juste(ment)". Il convient de modifier cette entrée car "j'ai mangé précisément/exactement" ne signifie pas "je viens (juste) de manger" (et modifier "punti" par conséquent)

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Urko



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MessageSujet: Re: Uropi    Dim 11 Sep 2011 - 15:57

Ça y est, c'est reparti pour les insultes* et la polémique,
et bien ce sera sans moi ! Shocked

* "les cerbères…" je n'ai jamais parlé, moi des "chiens enragés de l'espéranto"

Quant à la "permission-interdiction" d'accéder au Varkia, c'est Yahoo qui l'impose (tout comme le forum Google et l'Uropi Wikia créés précédemment par Silvàn, d'ailleurs (qui n'y voyait aucun inconvénient à l'époque). Elle permet à JL (Urkreator) d'empêcher aux "enquiquineurs" de venir l'insulter sur le Varkia. Elle lui permet également d'éviter que certains "zozos" s'inscrivent 50 fois pour se désinscrire aussitôt et se réinscrire 5 minutes après (il faut un minimum de cohérence; ça ce n'est pas sérieux et ça crée la pagaille)

Désolé, Olivier, mais je crois que, après 2 ans de correspondance tout à fait cordiale, JL n'a pas du tout digéré "l'amateurisme béat" qualifiant l'Uropi Crying or Very sad (on peut certes reprocher beaucoup de choses à l'Uropi, mais certainement pas cela). Que veux-tu JL a l'estomac fragile surtout en ce qui concerne son bébé chéri. Wink

I av puntim jeden ≠ i av jeden puntim u pitsa* = j'ai mangé précisément une pizza ("parce que j'ai mangé précisément" tout seul; ça ne veut rien dire; moi je préfère I av pen jeden, de toute façon.

* correspond à la prononciation italienne (ils ne disent pas [pidza])

Futur proche: beprù, so po* + inf. = être sur le point de:
Nu ve beprù ito ap = nous allons (bientôt) partir
De governad se po apstapo = le gvt est sur le point de démissionner

*Vient de l'italien "stare per …"

Si ça vous intéresse, vous pouvez voir un diaporama et écouter l'hymne Uropi "Tale sam" par le choeur du Comité Linguistique sur Youtube
http://www.youtube.com/watch?v=CiVIjmHk3Fk
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MessageSujet: Re: Uropi    Dim 11 Sep 2011 - 16:55

Quand je parcours le site d'uropi, j'y retrouve beaucoup d'options personnelles anciennes:

- pronoms personnels: i, tu... nu, vu lu
- adverbes en im
- Part, passif en en
- infinitif en o
- passé en i
- vocabulaire indo-européen
- écriture phonétique
et autres choses encore...

Cependant je suis surpris par la faible performance de l'ensemble au final, comme quoi la méthode n'est pas l'essentiel mais plutôt la sens pratique et l'inspiration. Le Yolik n'applique aucun principe au pied de la lettre et ne possède pas encore de forme complètement élaborée, tout simplement parce le besoin ne s'en est pas encore fait sentir (comme par exemple un suffixe pour indique le féminin...), mais si je compare des phrases prises au hasard sur la page grammaire), je constate qu'il est plus satisfaisant:

elle est plus jeune que moi
ce se maj jun te i
el bina yuner an mi / muner yun an mi

vous êtes moins grand que lui
vu se min alti te he
vi bina lones an il / munes lon an il

Il est aussi joyeux que toi
he se os glaj te tu
il bina sam let an ti

cette fleur est la plus belle
di flor se de maj bel / de beles
di blos bina di beler / di muner bel

il est le moins vieux de tous
he se de min seni od tale
il bina di vetes iz yol / di munes vet iz yol

j'écris
i skriv
mi pena


tu as lu
tu lisí
ti legida


elle dormira
ce ve sopo
el dormo


bois-tu ?
piv tu ?
ti beva ?


est-il venu ?
vení he ?
il tomida ?


sauraient-ils ?
zavev lu ?
li visu ?


nous ne voulons pas
nu vol ne
ni ne vola


vous n'avez pas vu
vu av ne vizen
vi ne vidida


le bébé dormait
de beb sí sopan
beb dorme


il ne pleuvra pas
je v'ne liuvo
ne pluvo


y seriez-vous allés
avev vu iten za
vi vonidu lo


tu ne manges pas
tu yed ne
ti ne yeda


un jeune homme
u jun man
un yun man / un man yun


ma vieille mère
mi seni mata
mi vet mama / mi mama vet


des chats noirs
nar kate
yo kat ner


les jours d'été
de somu dias
denyo letanik


une actrice célèbre
u famos aktora
un ludik femik nosid



Dernière édition par Patrick Chevin le Dim 11 Sep 2011 - 20:04, édité 1 fois
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